Verhalten eines Rondra Geweihten

[Vatos]

Rondra zum Gruße

meine Frage bezieht sich auf folgendes Verhalten^^
Wie steht ein Rondra Geweihter dazu wenn er eine Person verdächtigt ein Mörder zu sein oder dabei ist einen Mord zu planen.

Ist es dann Rondra gefälliges verhalten wenn er der Person nachstellt in dem er in hinter läuft um zu sehen was er vllt im Schilde führt oder die Gespräche der Person zu belauschen ?

Bei diesem Punkt bin ich mir nicht ganz so sicher da es für mich eher nach Phex kommt^^

über aufklärung wäre ich sehr dankbar

[Cartefius]

Ich denke, das ist ein Feld, das den rondrianischen Moralcodex eigentlich nicht berührt: Mit Kampf hat das ganze nichts zu tun, und eine Abneigung gegen heimliches Verhalten generell fällt eher in Praios Domäne.

[Jeordam]

Herzlich willkommen im Polytheismus. Die Situation ist Rondra vollkommen egal, ist nicht ihr Gebiet.
Die Frage ist eher, steht der Charakter näher bei Praios, oder bei Phex? Deren Gebiete betrifft die Situation.

[Mimj]

Also der Rondrageweihte ist sicherlich in der Pflicht irgend etwas zu tun, um den Mord zu verhindern.
Das wie ist dann schon wesentlich weniger festgelegt.
Meiner Meinung nach ist Rondra aber eher eine direkte Göttin,also weniger für verdecktes bespitzeln und mehr für entweder den Verdächtigen persönlich darauf ansprechen/in die Mangel nehmen, je nach Ort, persönlicher Stellung und grad des Verdachtes mehr oder weniger unfreundlich und in Absprache mit Örtlichen Zuständigen.
Aber nach dem das eigentlich nicht wirklich Rondras Job ist kann man auch die Ganze Beschattungsnummer durchziehen.

[Darjin]

Der Rondrageweihte wird auf jeden Fall durch den Grundsatz des "Schutz der Schwachen" verpflichtet sein, sicherzustellen, dass der Mord nicht erfolgreich sein kann. Und sollte er nicht direkt selbst eingreifen, wird das ihm zum Nachteil ausgelegt, sollte sein Wissen darüber im Falle des erfolgreichen Mordes bekannt werden.
In fast alle Gesellschaften/Kulturen ist er dazu als Geweihter durchaus in der Lage, selbst gegen Hochadelige Klage zu erheben, die man nicht einfach überhören kann. Ich würde sogar in vielen Ländern soweit gehen, dass er sich nicht mit lokalen Behörden in Kontakt setzen muss bevor er eingreift, sondern dass er als Geweihter selbst für andere zum Ansprechpartner in solch einer Situation würde.

[Schrax, Sohn des Schrock]

Hey,

in vielen DSA-Abenteuern ist der qualifizierte Totschlag (sprich: "Mord") aus mehr oder weniger akzeptablen Motiven ja.. ääh.. oftmals eine Form des Heldenalltag. Daher wäre vielleicht gut zu wissen was genau passiert ist. Beispielsweise könnte ein in Aventurien als 'rondrianisch' daherkommendes Duell heutzutage durchaus eine Verurteilung als Mörder nach sich ziehen.

Heimlichkeit und stille Ermittlungen passen nicht so gut zu Rondra wie ehrliches und forsches Auftreten. Statt jemanden zu beschatten ist es mE sinnvoller jemanden offen zur Rede zu stellen - ggf. durchaus unter Benutzung eines Wahrheitssegens oder einer ähnlichen Liturgie. Bei einem Eingeständnis wäre der Geweihte an vielen Orten Aventuriens auch direkt als Richter zur Verkündung und Durchsetzung eines Strafmaßes befugt.

[Andwari]

Anders als der Praiosgeweihte, der echte emotionale Probleme damit haben kann, heimlich bei Nacht irgendwem nachzuschleichen, darf der Ronnie sich aber durchaus von seinen Freunden überzeugen lassen, dass ein rondragefälliges "Stell Dich zum Kampf oder lass ab von Deinem garstigen Tun" so lange echt sonderbar kommt, wie man nicht weiß, wem man das entgegenschmettert = man erst mal einen Schurken finden muss um ihn dann bekämpfen zu können.

Das Schurken-finden (d.h. beschatten usw.) ist Rondra egal, die Thematik fällt eben unter Praios/Phex und das sind Themen, die der Ronnie mit viel weniger Nachdruck vertreten muss - aber natürlich darf - als seinen eigenen Bereich. Ein Zwölfgöttergeweihter der alle elf anderen Zwölfgötter, ihre Lehren und Methoden geringschätzt, wandelt arg am Abgrund.

[Sibylla]

Ich denke die von Dir, Vatos, geschilderte Situation könnte man im Kontext des Kapitels "Ehre" (S. 82-84) des Rondravademecums sehen. Dort wird sehr anschaulich geschildert, dass der Ehrbegriff des Geweihten auf vier Säulen ruht: absolute Ehrlichkeit, Verantwortung und Verpflichtung sowie (ist ja logisch) Kampf.

Der Ehrbegriff wird dabei wie folgt gesehen: (Zitat) "Absolute Ehrlichkeit ist ihr zentrales Element, denn eine Lüge zu äußern, die Wahrheit zu verdrehen oder durch Weglassen von Fakten zu schönen, ist unehrlich und somit unehrenhaft. Ehre ist auch ein Gradmesser unseres Standes..."

Ich wage ehrlich gesagt zu bezweifeln, dass sich ein Rondrageweihter somit heimlich hinter ein paar Fässern verstecken oder im dunklen Lodenmantel dunkle Ecken quetschen würde, um eine suspekte Person zu belauschen oder zu observieren. Das passt irgendwie nicht in mein Weltbild und steht nicht im Einklang mit dem oben zitierten Ehrbegriff. Ein Gespräch "zufällig" belauschen, wenn der vermeintliche Mörder im Schankraum der Taverne zu laut mit seiner Tat prahlt - ja, das schon eher.

Die Möglichkeiten den Geweihten nun glaubhaft handeln zu lassen, sind nicht so vielfältig, finde ich. Solange nicht absolut sicher ist, dass der Mörder tatsächlich einer ist, sollten vielleicht eher die Füße stillgehalten werden, sonst kommt die Aufforderung zu Kampf wirklich seltsam, da stimme ich Andwari absolut zu.
Da nun "Verpflichtung" eine weitere Säule des Rondraglaubens ist, könnte die Obrigkeit durch einen Gang zur Stadtwache eingeschaltet werden. Oder ihr verteilt die Aufgaben in der Gruppe, so dass jeder in seiner entsprechend seiner Niesche handelt. Der Geweihte könnte dem entsprechend seinen Gefährten so äußern: "Meine Gefährten, ich habe einen vermutlich begründeten Verdacht, aber mir sind durch meinen Glauben die Hände gebunden, um mehr herauszufinden. Findet mehr heraus und ich werde den Schurken anschließend stellen."
Bei Letzterem bitte daran denken, dass auch ein Rondrageweihter in feste Rechts-Strukturen - besonders im Mittelreich- eingebunden ist, auch wenn ihr den Mörder als solchen enttarnt. Er darf nicht einfach auf der Stelle erschlagen werden, das wäre auch Mord. Er müsste festgenommen und der Obrigkeit übergeben werden, die dann die Beweise prüfen und Recht sprechen sollte.

[duglim der alte Schmied]

Ein für mich durchaus mögliches Vorgehen des RONdrageweihten (aber wie von den Vorrednern schon dargestellt nicht das einzige):
1. Da RONdra die Göttin des (offenen) Kampfes ist, wird das potentielle Mordopfer informiert, daß ein Attentat geplant ist (wenn es nicht eh in einer Position ist, wo Mordanschläge unter 'normales Geschäftsgebaren' fallen. Es wird nicht verraten, wer der Mörder ist, aber der Mörder wird informiert, daß das Opfer informiert wurde. Ab jetzt kann die ganze Aktion als (wenn auch asymetrischer) Kampf gesehen werden, bei dem es Mut erfordert, teilzunehmen, was im Sinne RONdras ist.
2. (je nach körperlicher Verfassung des Kontrahenten) Der RONdrageweihte setzt ein Duell an. Das sollte in dieser Situation dann für alle Beteiligten ein Gewinn sein:

• für den Mörder, da er in den meisten aventurischen Rechtssystemen glimpflicher davon kommt, wenn er seinen Gegner in einem von einem RONdrageweihten sanktionierten Duell tötete als wenn er ihn einfach wegmeuchelte - und wenn es RONdrageweihte(!) als Mitwisser gibt, ist ein Plan, der auf 'ich töte xy und niemand wird je erfahren, was passiert ist' basiert eh schon obsolet

• für das Opfer, weil es die Chance hat, seinem Feind entgegenzutreten und nicht mehr ständig Meuchler im Schatten/unter dem Bett, vergiftete Nahrung ... befürchten muß

• für den Geweihten, da die Sache im Sinne RONdras entschieden wird

je nach Sachlage kann sich auch der Geweihte mit einem der Kontrahenten solidarisieren, etwa wenn ein eheloser Adeliger seine Untertanen drangsaliert hat und der Mord als Erlösung von den (nicht satisfaktionsfähigen) Unterdrückten geplant ist, kann der RONdrageweihte an deren statt an dem Waffengang teilnehmen (wird dann aber vermutlich nur bis zum 2. Blut kämpfen und danach verlangen, daß der Adelige von seinem schädlichen Tun abläßt und sich ein seinen Opfern entschuldigt)

[Andwari]

@Sibylla
Dein Zitat könnte und sollte eigentlich aus einem 'Praios-Vademecum' stammen. Natürlich ist es positiv, auf Lügen zu verzichten - aber das zentral einem rondrianischen Kodex zuzuschreiben heißt auch, den zum Ersatzpraioten zu machen.
=> Die positiven Anteile des praiotischen Profils werden verwässert, der Ronnie überhöht und damit besonders schwierig für fehlbare Menschen durchzuhalten.

Natürlich tut man sich gerade beim "ritterlichen" Bild des Ronnies schwer, das rauszufiltern - das Vorbild sollte immer starker Arm des Königs, kämpferisches Vorbild usw. sein. Schon die 'Rittertugenden' im SdR schaffen es aber, das nicht alles in Rondra zu stopfen.
Ehrenhaftigkeit muss ein moralisch umfassender Begriff sein - das als Einzelpunkt in einem Moralkodex aufzunehmen, ist mMn unsinnig, denn es verpflichtet dann dazu, rundum "gut" zu sein - während der Borongeweihte nur ab und an die Schaufel schwingen muss.

Die Gefahr dabei ist, dass man einen Kodex formuliert, dem nicht mal ein Held nacheifern kann, ohne ihn ständig zu brechen. Damit nimmt man die Schuld aus solchen Fehltritten und macht ihn damit beliebig.

@duglim
Deine Beispiele sind mMn geeignet, den Ronnie einigen Anfeindungen auszusetzen:

1) Der Mörder ist gewarnt, wird seinen Plan jetzt nicht durchführen und sich stattdessen eine andere, bessere Strategie zulegen (abgesehen davon, dass im Threadbeispiel der Ronnie wohl keinen Mörder kennt, sondern nur einen vagen Verdacht hegt). Das potentielle Opfer ist aufgeschreckt, hat aber im Ronnie keinen Freund und wird auf ein "Hochwohlgeboren, ich weiß bestimmt ihr sollt am Praiostag ermordet werden, aber ich sag Euch nicht von wem..." vllt. eher ungehalten reagieren.

2) Der Ronnie fordert also ein Duell mit irgendwem und erklärt die Hintergründe nicht. Der Mordplaner wird das natürlich ablehnen, solange keine sicheren Beweise für seine Absichten vorliegen. Eine Teilnahme wäre ja Zugeständnis, dass er den Grafen ermorden wollte. Eine unerhörte Unterstellung, selbst und gerade von einem Geweihten. Der Ronnie hat einen Todfeind gewonnen und vereitelt gleichzeitig eine weitere Verfolgung/Bestrafung des Mordplaners, der a) noch gar nix gemacht hat und b) entlastend immer sagen kann, dass die Sache ja mit einem Göttinnenurteil erledigt wurde (das für ihn glimpflich ausgeht, so lange der Ronnie ihn nicht erschlägt).

Ein Ronnie, der willkürlich Leute per Duell ermorden kann, wäre ein sehr schnell diskreditierter Geweihter. Dass man bei so einer Aktion sterben kann ist allen klar und ganz ohne göttlichen Beistand und Eingreifen hackt einfach ein Profikämpfer mit Kriegswaffe auf einen ihm vmtl. unterlegenen Gegner ein. Aventurien hat Gottesurteile weitgehend zugunsten modernerer Formen abgeschafft, weil bekannt ist dass die Götter öfter mal Pause machen und Alrik und Balrik, die sich um irgendwas zanken sich erschlagen können, ohne dass das mit "gerecht" einhergeht. Der Ronnie führt sich hier in einer - vllt. intrigendurchsetzten höfischen Gesellschaft - auf wie der hinterletzte Ferkinahäuptling und fordert "Keule schlagen druff" wo zivilisierte Personen dem Mörder selbst eine Falle gestellt, den Herzog über den Anschlag informiert oder aufs Ableben des Mordopfers hohe Summen gewettet hätten.

[Sibylla]

@ duglim

Also ich weiß nicht. Für mein Verständnis sind Rondrageweihter heldischer. Was ist, wenn das Opfer ein Greis oder ein Kranker ist oder schlichtweg nicht kämpfen kann? Das ist doch nicht ehrenvoll, den Mörder mit so einem gebrechlichen oder nicht wehrfähigen Opfer gegeneinander ankämpfen zu lassen.

In meinem Verständnis würde der Geweihte das potentielle Opfer schützen, die Obrigkeit informieren und potentiellen Opfer wegen geplanter Straftat festsetzen. Dann ist der Ehre, der Verantwortung und der Verpflichtung genüge getan.

[Sibylla]

@Sibylla
Dein Zitat könnte und sollte eigentlich aus einem 'Praios-Vademecum' stammen.

Tut es aber nicht

Scherz bei Seite - Du hast recht, die beiden Glaubensrichtungen haben in der Hinsicht starke Überschneidungen. Aber wie Du sagtest - der Rondrageweihter kann bei dem Fall vorgehen, der Praiosgeweihte muss vorgehen. Beide ergänzen sich so sehr schön. Eigentlich sehr schade, dass die gegenseitig ein paar... Differenzen haben

[duglim der alte Schmied]

@ Sybilla: Genau deshalb beginnt bei mir der Teil "2." mit

(je nach körperlicher Verfassung des Kontrahenten)

, es spricht auch nichts dagegen, daß der RONdrageweihte anstelle eines körperlich klar unterlegenen Teilnehmers antritt (wenn er mit dessen Sache sympathisiert).

@Andwari:
Es geht in meinem Post auch darum, wie sich der Ronny von seinen religiösen Grundsätzen her verhält (und nicht, was er als Mensch in einem sozialen Gebilde tut/ schlauerweise tun sollte). Er ist Geweihter und kein Büttel, darum ist er (wie oben mehrfach erwähnt) nicht dazu verpflichtet, die Strafverfolgung zu übernehmen.

zu deinem 1.: Er ist nicht dazu verpflichtet, sich Freunde machen. Was nicht in seinem Sinne ist, sind Meuchelanschläge auf Wehrlose (+ ggf. kollaterale Unbeteiligte) , und die werden dadurch, daß das Opfer gewarnt ist und der Täter weiß, daß sein Plan prinzipiell aufgeflogen ist, (ersteinmal) verhindert.

Der Rest hängt dann sehr stark von den Umständen ab (über die sich der Rondrageweihte informieren sollte (z.B. in dem er denjenigen, den er Verdächtigt privat zur Rede stellt was die meisten meiner RONdrageweihten gemacht hätten, aber ggf. auch dem Mörder nachspioniert)

Wenn dem Mord das Motiv "Sühne für vergangene ehrlose Taten" (die der Geweihte vllt. nicht selber beurteilen kann) zu Grunde liegt, ist für einen Rondrageweihten vermutlich das Göttinnenurteil die angestrebte Lösung. (Bei Nichtigkeiten kann er immernoch auf den Mörder einreden, eine weniger gewalttätige Lösung zu suchen und wenn der Rondrageweihte zu dem Schluß kommt, das der Mörder wirklich der Bösewicht ist, kann er ihn immernoch der Obrigkeit übergeben bzw. selber stellen.)

Der Rondrageweihte hat grade gegenüber dem Mörder sehr gute Argumente, diesen zu dem Duell zu bewegen: wenn dieser mit der Ausrede "Stimmt alles nicht" bzw. "Ich hab's mir anders überlegt" ablehnt, wäre bei meinen Geweihten es durchaus angebracht, den Mörder einen heiligen Eid schwören zu lassen, keine Mordpläne zu verfolgen. Außerdem kann der Geweihte immer noch den Namen des Mörders (im Falle eines unnatürlichen Todes des Opfers) nennen, und in diesem Fall hat dann das Wort eines Geweihten erhebliches Gewicht... (bzw. "Ihr heißt mich einen Lügner !" -> Duell Mörder gg. Rondrageweihter)
und ja, wenn das Göttinnenurteil zugunsten des Mörders ausgeht, war er halt im Recht (und es gibt keinen Grund für irgendwelche Strafverfolgungen - besonders ein RONdrageweihter sollte diese Position vertreten) - und wenn der Ronny anstatt des Opfers angetreten ist und gesiegt hat ohne den Mörder zu töten, so ist dieser doch als Mordbube und als im Unrecht befindlich bloßgestellt; das sollte (neben der körperlichen Züchtigung) Strafe genug sein.

MMn. führt sich der RONdrageweihte dann nicht auf "wie der hinterletzte Ferkinahäuptling" sondern wie ein Mitglied einer Gesellschaft, die bei Konfliken "Fehde", "Duell" u.ä. als Lösungsmöglichkeit zumindest toleriert und das in Einklang mit seinen Glaubensgrundsätzen, die auf dem Mut, sich seiner Verantwortung zu stellen und dem offenen ehrlichen Kampf basieren.

[Leta]

In meinen Gruppen hat der Rondrageweihte in der Regel nicht die Talente um für eine solche Mission in Frage zu kommen. "Euer Gnaden, für diese Mission seit ihr vermutlich nicht der Richtige. Wir werden euch benachrichtigen wenn wir die benötigten Informationen erhalten haben."

[Vatos]

Vielen dank für eure hilfe und aufklärungen

Gestern ging das AB zu ende und da mein Rondra Geweihter verhindert war hatte ich einen aus meiner Gruppe Beauftragt die verdächtigte Person im Auge zu behalten falls er etwas unternimmt.
Mein Gefährte konnte dadurch doch etwas beobachten so das mein Rondra Geweihter dessen Komplizen gestellt hatt und so mit alles aufklären konnte und es vors Gericht ging

[Andwari]

@duglim
"... von seinen religiösen Grundsätzen her ..."

Genau darum geht es mir: Seine religiösen Grundsätze haben eben mit Spionageaufgaben wenig bis gar nix zu tun, sie betreffen dieses Thema nicht. Niemand bestreitet, dass es der einzelne Rondrageweihte als "gut" ansehen kann, einen geplanten Mord irgendwie zu verhindern - aber die Argumentationsgrundlage dafür ist eben nicht Rondra, sondern z.B. Praios oder gar Phex (der Mörder war so ungeschickt, Gerüchte über seinen Plan entstehen zu lassen und kriegt die Quittung).

Du gehst noch einen Schritt weiter und löst ein Nicht-Rondra-Thema mit extrem auf Rondra zugeschnittenen Mitteln - Zweikampfforderung an vermuteten Mordbuben. So was kann ein einzelner Ronnie machen, das aber zum gewollten Vorgehen zu erklären oder gar als typische Vorgehensweise typischer Ronnies in ähnlichen Situationen hinzustellen, führt zu Missklängen.
Es wäre allzu einfach, wenn man jeden vage Verdächtigen einfach zum Zweikampf mit einem Rondrageweihten bitten könnte - entweder funktioniert dann Mord in Aventurien prinzipell nicht oder man muss eben Abstriche bei der gesellschaftlichen Akzeptanz solcher Zweikämpfe machen. Denn der Ronnie - der Zweikampf generell toll findet - dürfte sich kaum verweigern, wenn das anderweitig angeregt würde.
=> Der Glaube ans unfehlbare Gottesurteil funktioniert eben nicht mit zwölf einander widersprechenden, nicht allwissenden und nicht allmächtigen Göttern. Der Ronnie darf gerne dran glauben, dass das eine gute Idee wäre - aber der Rest der Gesellschaft wird dankend ablehnen, solange man nicht gerade im Dominium Donnerbach oder der Erzherrschaft Arivor ist.
=> Fürs Spiel ist ein solcher unfehlbarer (und auch noch risikominimierter, pfui aufs zweite Blut, wo aufs Vergehen doch Todesstrafe steht) und nachforschungsarmer Ansatz eher ungeeignet. Nur weil der Ronnie keine Ahnung von Ermittlungsarbeit hat, braucht man ihm nicht die Abkürzung zum perfekten Ergebnis geben. Wenn er gute Beweise für einen Mord gesammelt hat, könnte ein Gericht auf die Idee kommen, dass sich mit dem Zweikampf a) eine Verstärkung der ziemlich glaubhaften Annahmen erreichen und b) das Problem aus der Welt schaffen lässt. Das wäre dann bestenfalls "Tod durch Rondrakamm" - man spart sich den Henker und hat die Angelegenheit endgültig geklärt.

[Vasall]

Rondrageweihte sind sich ja der Tatsache sehr wohl bewusst, dass die ritterlichen Tugenden jederzeit in Opposition zuinander treten können.
Das stetige Hadern mit dem eigenen Gewissen und das Ringen um die richtige Abwägung der Werte und des verantwortungsvollen Handelns auf Basis der Prinzipien, bildet den ständigen Kampf von gut gegen Böse ab. Das macht den Rondraglauben aus. Das Ringen um Ehre, das ein Rondrageweihter vor allem mit sich und der Göttin ausmacht. Die ständige Herausforderung seine Prinzipien im Kampf gegen das Böse auf die Probe zu stellen.

Ich denke jeder Rondrageweihte ist sich seiner weltlichen Unzulänglichkeiten bewusst und tut auch Dinge die getan werden müssen um oberste Gebote wie den Schutz der Gesellschaft umzusetzen; so lese ich zumindest den Abschnitt zu Ehre und Verantwortung im Vademecum. Dabei wird er seine Schritte ständig abwägen und nach bestem Wissen und Gewissen handeln.

So wie eine Abteilung Rondrageweihter im Krieg eine bewaffnete Vorhut bildet um zu Spähen und Informationen über den Feind zu sammeln (Stichwort (Kampf-)Aufklärung), so wird ein Ronni in einem Mordfall auch Ermitteln um den richtigen zu schnappen.
Allerdings stelle ich mir auch dieses Ermitteln eher als Art "Kampfaufklärung" vor. Erst entfernte Bekannte und Verwandte verhören, weitere Bekannte und Unterschlupfe in Erfahrung bringen, dann da rein gehen, Verdächtige schnappen und ausquetschen, und immer so lang weiter auf den Busch hauen bis die Hasen vor Angst davon springen und geschnappt werden können. Im eher brachialen Stil eines Schimanski, oder auch eines James Gordon in Gotham, sehe ich das dann. Dabei auch durchaus mit schöner Regelmäßigkeit an den eigenen Idealen scheiternd, aber eben immer mit offenem Visier.

Jedenfalls kann man auch ziemlich "offensiv" ermitteln und kommt zu guten Ergebnissen ohne gleich den großen Lauschangriff starten zu müssen.

[Cifer]

@duglim
Ich stimme den anderen Postern hier zu: Feiger Mord gehört zu den Feindbildern der Rondrakirche und ein Mörder hat ganz sicher eher einen Strick verdient als eine Möglichkeit zum Duell.

@Andwari

Genau darum geht es mir: Seine religiösen Grundsätze haben eben mit Spionageaufgaben wenig bis gar nix zu tun, sie betreffen dieses Thema nicht. Niemand bestreitet, dass es der einzelne Rondrageweihte als "gut" ansehen kann, einen geplanten Mord irgendwie zu verhindern - aber die Argumentationsgrundlage dafür ist eben nicht Rondra, sondern z.B. Praios oder gar Phex (der Mörder war so ungeschickt, Gerüchte über seinen Plan entstehen zu lassen und kriegt die Quittung).

Das würde ich allerdings nicht so sehen. Aus rondrianischer Sicht dürfte ein feiger und heimtückischer Mord so weit wie irgend möglich von den rondrianischen Leitlinien zur Konfliktlösung entfernt sein.

[Andwari]

@Cifer:

Worauf in meinem Zitat antwortest Du?
A) Spionage hat nix mit Rondra zu tun.
B) Feiger Mord ist auch in Rondras Augen ziemlich bäh.

B) ist klar - aber es geht um A).
Einige der weiter oben getroffenen Aussagen versuchen recht krampfhaft, das zur Verhinderung von B) notwendige A noch irgendwie madig zu machen.

So lange man gegen den Mörder/Mordplaner absolut nix an ermittelten Indizien, Beweisen, Zeugen, Motiv ... vorzuweisen hat, ist es eben schädlich, den mit irgendwelchen Herausforderungen o.ä. zu traktieren. Wenn der Ronnie B) verhindern will, muss er anscheinend auf das neutrale Mittel A) zurückgreifen, weil ihn was anderes nicht weiterbringt. Er ist hier auch ungeeignet, den Ton in Ron-Dur anzugeben weil er es damit nur und zuverlässig verbocken wird. Das dürfen ihm seine Mithelden ruhig sagen. Es gibt sicher später mal wieder Situationen, in denen seine Führungsstärke gebraucht wird.

Sobald ein Geweihter die Karte "das ist natürlich das Hauptbetätigungsfeld meines Gottes" ziehen kann, ist es schwer da anders als nach seinen Vorstellungen zu agieren - entsprechend sorgfältig müssen alle abwägen, ob das zutrifft. Ein Geweihter der ständig und für jede Situation "Deutungshoheit" beansprucht, funktioniert eben im Konzert verschiedener Autoritäten nicht. Für Ermittlungsarbeit hat der Ronnie 'theologisch' etwa so viel Expertise wie für zeitlich passende Feldbewässerung.

Sich vor ein wehrloses Anschlagsopfer stellen ist dabei viel eher drin als ein Präventivschlag gegen vage vermutete "Mordplaner". Es besteht immer die Möglichkeit, dass die Helden erst mal unvollständige, missverständliche oder gar gezielt an sie herangetragene Fehlinfos kriegen. Je öfter ein typischer aventurischer Rondrianer beim kleinsten Anzeichen einer Untat anfängt, auf bezeichnete Schurken einzuprügeln, um so öfter werden geschickte Schurken genau das ausnutzen.

[Vasall]

A) Stimme ich zu.
Ebenso Deinen wichtigen Überlegungen zu den Zuständigkeit eines Geweihten in der Heldengruppe. Da sollte man echt aufpassen.

Möchte aber anmerken, dass die Ermittlungen in einem Mordfall erstmal auch nix mit Spionage zu tun haben. In Deutschland ist z.B. Spionage zur Beweisführung nur in Ausnahmen zulässig und es gilt zunächst der Strengbeweis, vornehmlich durch Augenschein an Beweisstücken und Befunden und durch Zeugenaussagen/Ehrenworte zu führen. Hier geschieht wenig im Geheimen und da hat, über tragen auf Aventurien, ein Rondrageweihter schon einige Expertise dem Gericht die richtigen Leute zu präsentieren.

Welche Gottheit sollte sonst die Ermittlungen der Exekutive abdecken, wenn nicht Rondra?
Im Fall der Rechtspraxis von Fehde und Duell sind es doch auch Rondrageweihte, die hier den Exekutivprozess überwachen und teils selbst ausführen.
Wobei ich feststelle, dass die Bereiche von Praios und Rondra sich nirgends so sehr überschneiden wie in der Ermittlung von Verdächtigen. Das liegt wohl in der Natur der Sache. Irdisch können ja z.B. auch sowohl Staatsanwaltschaft wie Polizei ermitteln, auch wenn der Vergleich stark hinkt; ich hoffe ihr versteht was ich meine.

Allerdings denke ich auch, dass Rondrageweihte erst ermitteln, wenn eine Tat vorliegt und nicht proaktiv spionieren. Nach dem Motto wo kein Kläger da kein Richter und Henker.

Diese tatsächliche Spionage um einen Verdacht zu bestätigen oder auszuräumen wäre dann wohl am ehesten durch Phex abzudecken?

[Andwari]

@Vasall
Jetzt mischt Du aber ganz gewaltig durch - und bringst z.T. genau da irdische Analogien nach Aventurien, wo sie deplatziert sind.

1. Wer sollte ermitteln?
Interessierte Kreise. Nicht die Staatsmacht, die sich beim geplanten Mord an Baronet Privatier-Alrik völlig desinteressiert zeigen darf und ihn darauf hinweisen kann, dass er so wenigstens ein standestypisches Interesse an seiner Person (durch den Mordplaner) zu bestehen scheint. Praktisch machen das "Abenteurergruppen" - es geht erst mal darum, aus vagen Gerüchten mehr zu machen, noch nicht um die Beisitzerposten am Richtertisch. Wo kein Kläger, da kein Richter. Für einen staatlichen Ankläger muss es schon richtig gemeingefährlich werden - was mMn nicht für jeden Mord zutrifft, auf jeden Fall nicht für einen irgendwie gearteten Totschlag. Wahrscheinlich kommen auch in Aventurien auf jeden durchgeführten Mord an Höhergestellten dutzende Pläne.
Die "kleinen Leute" haben ihre Herrschaft, bei der sie sich Schutz suchen können, die wird schon dafür sorgen, dass sich zwei Leibeigene oder Dorfhandwerker nicht gegenseitig umbringen. In den höheren Kreisen muss aber jeder selbst schauen, wo er bleibt - dafür gibt es Fehderecht und hat man das Recht, dass ein Richter einem später gegen kleine Zusatzkosten zuhört.

2. Was sind Beweise?
Alles was weiterhilft. Es gibt keine modern funktionierende Polizei, Staatsanwaltschaft usw. die das vorher sortieren könnte und auf bestimmte Beweiserhebungs-Regeln festlegbar wäre. Wie die privaten Ermittler an Infos kommen, ist erst mal ihre Sache.

3. Wann wird agiert/reagiert?
Immer, wenn sich interessierte Kreise dazu aufraffen wollen. Das potentielle Mordopfer wird vom "Staat" keinen Schutz über die allgemeinen Strafandrohungen hinaus kriegen, bevor richtig was passiert ist und wenn dann muss es auch dafür zahlen oder sich gefällig erweisen. Einer, dem ständig was passiert, macht zusätzlichen Aufwand.

4. Was ist mit "Schutz der Schwachen"?
Wenn wir das weit auslegen würden, macht das den Rondrianer lange vorher zum schlimmsten Sozialrevolutionär und wo immer er auftaucht, würde er eine Machtsituation verändern - das ist gerade für Herrscher noch eine ganz andere Nummer als wenn der Perainegeweihte etwas Nachsicht mit den doch hart arbeitenden Leuten anmahnt, denn unser Ronnie trägt Waffen. Man kann das alles in gute Bahnen lenken, gegen die Räubergruppe ist seine Hilfe willkommen - obwohl theologisch auch mäßig gerechtfertigt. Denn eigentlich geht es um den Schutz der Zwölfgöttergläubigen gegen ungläubiges oder gar dämonisches Kroppzeug, nicht um Einmischung in eine länger schwelende, vllt. unsauber durchgeführte Fehde.

5. Welche Gottheiten für CSI Aventurien und Kommissar Alrik?
- Methodisch ist natürlich Phex ganz vorne mit dabei, auch wenn seine Kirche vllt. die Existenz von Konflikten oder gar unkonventionelle Vorgehensweise des Täters gutheißt. Die Phexkirche ist quasi Waffenhändler, der beide Seiten beliefert und davon profitiert, dass beide ihn wichtig finden.
- Praios ist hinterher natürlich dabei, wenn es ums Aburteilen geht. Seine Mädels vom Bodenpersonal sind nur schrecklich ungeeignet bei der Ermittlungsarbeit.
- Travia könnte sehr leicht involviert werden, sobald sich Taten einer Seite auf Heim&Hof der anderen erstrecken. Da ist bei ihrer Kirche nämlich Schluss mit lustig. Auch gemeinschaftsschädliche Aktionen in z.B. Fehde sind ihr Thema, lange bevor Praios oder Rondra das beanstanden.
- Boron kriegt hinterher den Schlamassel und weiß, dass hinterhältig ermordete Opfer gerne rumspuken, dessen Kinder nicht leicht vergessen usw. - es gibt keinen Grund, so eine Situation nicht im Vorfeld zu vermeiden bzw. dem Seelsorger Infos zu liefern, wie es denn ablief. "Gut sterben" ist sein Thema und "hinterrücks ermordet werden" fällt da vmtl. als Gegenbeispiel mit rein.
- Hesinde, Ingerimm oder auch Tsa könnten methodisch bzw. als intellektuelle Herausforderung an Ermittler interessiert sein. Das ist eher in zugeordneten Halbgöttern (Simia, Nandus) erkennbar und nur nötig, wenn die Phexies zwischen lauter Methoden-Begeisterung gar keine moralische Bewertung abgeben.

[Vasall]

Hi Andwari,

mir erschließt sich daraus jetzt nicht, wo ich was vermischt haben soll. Zumal ich die Beispiele ja wie geschrieben nur aufführte, um aufzuzeigen, dass Spionage und Ermittlung erst mal ganz unterschiedliche Methoden umfassen.

Aber eine Definition, wie Du sie anstrebst ist sicher nicht verkehrt.

zu

1. Wer sollte ermitteln?

Ganz klar die Anklage und der Selbstschutz sind Sache des mündigen Geschädigten bzw. eines jeden Freien und Adeligen. Die Staatsmacht gibt es so nicht.

zu

2. Was sind Beweise?
Alles was weiterhilft. Es gibt keine modern funktionierende Polizei, Staatsanwaltschaft usw. die das vorher sortieren könnte und auf bestimmte Beweiserhebungs-Regeln festlegbar wäre. Wie die privaten Ermittler an Infos kommen, ist erst mal ihre Sache.

Eine gute Frage. Tatsächlich denke ich, dass hier bereits Gebote Rondras und Praios massiv Einfluss nehmen auf die Art der Beweise die erhoben werden. Moralische Prinzipien ersetzen hier die irdischen Gesetze zur Beweiserhebung. Der Zweck heiligt hier definitiv nicht die Mittel.

zu

3. Wann wird agiert/reagiert?

Also das Phex Vademecum berichtet durchaus von Phex-Geweihten, die in den Garden der Herrschaft dienen um bereits im Vorfeld Gefahren zu erkennen. Ich denke Spionage zur Gefahrenabwehr ist ja durchaus üblich und wird nicht nur durch Phexgeweihte betrieben und es ist eben keine klassische Ermittlungsarbeit.

was uns zu

5. Welche Gottheiten für CSI Aventurien und Kommissar Alrik?

führt

CSI:
Ziemlich klar Hesinde. Es wird im Praios Vademecum kurz genannt wie Hesindegeweihte und Praiosgeweihte in der Inquisition zusammen arbeiten.

Methoden:
Phex hat Methoden speziell fürs Spionieren, klar.
Methoden fürs klassische Ermitteln, also Sicherstellen von Beweisen, Verhör und Zeugenbefragung, Tatort- und Befundinspektion, Einschätzung des Leumunds, bieten Rondra, Praios, Hesinde durchaus, teils sogar besser.

[BenjaminK]

Natürlich hat das Wort eines Rondrageweihten Gewicht, sehr viel sogar. Aber welche expliziten Methoden und Glaubensgrundsätze (außer der Ehre, Ehrlichkeit und der weit ausgedehnten Verbrechensprävention durch den Schutz der Schwachen) steuert denn Rondra bei? Phexische Schläue und Heimlichkeit, hesindianische Kombinatorik, praiotische Wahrheitsliebe, ja, versteht man alles. Aber wo bekommt da Rondra Anteile?

Und dann wieder der Bogen; Wenn das Wort eines Rondrageweihten viel Gewicht hat, dann wird er auch nur dort etwas mit diesem Gewicht sagen, wo seine Gottheit Deutungshoheit hat. Wenn er das allzuweit ausdehnt (der Bettler bekommt Schwertkampf beigebracht, damit die Schwachen geschützt und der Schwertkampf trainiert wird, der Verdächtige wird per tödlichem Duell bestimmt...) dann wird ihm Anmaßung vorgeworfen. Er mischt sich dann einfach überall ein, wo er doch eigentlich nichts beizusteuern hat und bringt damit 11 andere Kirchen gegen sich auf.

Als offener, geradliniger Typ sollte er die Schleicherei seinen Helfern überlassen und sich stattdessen dem vermuteten Opfer zuwenden und dort Aufpassen. Nicht etwa, weil er es nicht darf (sein Moralkodex, seine Kirche hält sich da halt raus), sondern weil er darin gänzlich ungeübt ist und es wohl nicht seiner grundlegenden Moralvorstellung entspricht, heimlich vorzugehen. Todesduell oder Schuldeingeständnis zu fordern oder bei Unschuldsschwur dem Duell nur durch heilige Eide entkommen zu lassen, zehrt doch arg an seiner Aufrichtigkeit.

PS: Rondrianer als verdeckte Späher halte ich auch für ungünstig. Die dürften nicht einfach nur Aufklärung betreiben und dabei zusehen, wie ein Tempel geschliffen wird, zurück zum Heer und Bericht erstatten. Die Gefahr, dass irgendetwas ihr direktes Eingreifen provoziert wäre mir als Feldherr viel zu groß, weswegen ich sie da einsetzen würde, wo auf jeden Fall eingegriffen wird - nach meiner Entscheidung.

[Andwari]

@Vasall
Du hast vorher u.a. von "Ermittlungen der Executive" geschrieben - und die gibt es eben nicht regelmäßig. Jeder macht sein Ding, der Herrscher erst, wenn er seinen eigenen Herrschaftsanspruch herausgefordert sieht - was durch einen Mordanschlag gegen den Junker in seinem Herrschaftsgebiet eben nicht so zwangsläufig der Fall ist wie heute. Der Herrscher beansprucht kein Gewaltmonopol und muss deshalb auch nicht bei jeder Kleinigkeit eingreifen.

@Rondra
Ich sehe wie BenjaminK keine besonderen Rondra-Features für Verbrechensermittlung. Die Rondrianer sind stark dabei, wenn es darum geht den bekannten (und oft schon vom Herrscher in Abwesenheit verurteilten) Missetäter auszuheben. Aber herauszufinden, wer es war und wie genau es dazu kommen konnte sind sie eher ungeeignet - auch wegen der Geradlinigkeit und direktem Schwerteinsatz. Der ist immer dann, wenn es halt verwickelte Intrigen und Hintergründe gibt, durch seinen Moralkodex "behindert". Zumindest so lange, wie man nicht jede Klärung durch den Ronnie als götter-gegebene und immer passende Problemlösung akzeptiert. Weil es stimmt schon, wo der Ronnie mit 2W+2 durchgegangen ist, beschwert sich mancher hintenraus nie wieder. Wenn das ausgehobene Räubernest aber eigentlich nur brave Waldschmiede waren und die Räubereien nächste Woche weitergehen, bekommt die Obrigkeit vmtl. starke Zweifel.
Mit der richtigen Machtkonstellation ist es ja durchaus eine valide Idee, sich als 'geplantes Opfer eines abscheulichen Verbrechens' hinzustellen um den Herrscher auf den Plan zu rufen (man muss dafür selbst bedeutend genug sein, dass eine Untätigkeit des Herrschers seinem Ruf schadet). Damit wird aus dem Konkurrenten, mit dem sich ein Konflikt irgendwie hochgeschaukelt hat, plötzlich der "Mörder".

[Salix Lowanger]

Nur zwei kurze Einwürfe:

Beispielsweise könnte ein in Aventurien als 'rondrianisch' daherkommendes Duell heutzutage durchaus eine Verurteilung als Mörder nach sich ziehen.

Nein, zumindest nicht nach deutschem Recht. Ein Mordmerkmal ist Heimtücke/Grausamkeit/gemeingefährliche Mittel, das ist bei einem Duell einfach nicht gegeben. (OK, über gemeingefährliche Mittel ließe sich diskutieren; aber Heimtücke oder Grausamkeit ist bei einem Duell normalerweise nicht vorhanden.)

@Vasall
Du hast vorher u.a. von "Ermittlungen der Executive" geschrieben - und die gibt es eben nicht regelmäßig.

Genau genommen gar nicht, weil es in Aventurien keine Gewaltenteilung gibt.

[Robak]

Zum einen sind Geweihte eher Götterdiener als Papst/Stellvertreter Gottes auf Erden.
Das heißt sie sollten in meinen Augen extrem selten die 'Mein Gott will das so und deshalb wird das so gemacht'-Karte spielen. Zumal es ein Pantheon mit mehreren Göttern ist.

Wenn man mal darüber nachdenkt was Geweihte der Rondra denn wohl so den lieben Tag lang tun und in Betracht zieht, dass sich Rondrageweihte eher im Adelsumfeld als bei Bürgern oder Bauern bewegen und der Adel die Jagd als eines der liebsten Hobbies hatte dann kann der Geweihte schon einen Grund haben auch mal Schleichen zu steigern.
Auch wenn man mit Feinden gerne einen Schwertkampf beginnen möchte kann es ganz nützlich sein verhindern zu können dass man vorher aus 200 Schritt Entfernung mit dem Bogen erschossen wird.

Ich bin durchaus der Meinung, dass ein Rondraianer einen Grund hat zu ermitteln wenn er vermuten muss, dass da jemand umgebracht werden soll. -- Schutz der Schwachen ist ja ein Prinzip --
Einfach irgendjemanden zum Duell zu fordern ist nur in den seltensten Fällen rondragefällig.
Meiner Meinung nach ist ein Rondrageweihter ein deutlich besserer Kämpfer als der aventurische Durchschnitt. Das heißt wenn er den Verdächtigen zum Duell fordert, dann ist der Verdächtige typischerweise eben kein erfahrener Krieger sondern der Bäckergehilfe Gromwin der gerade weiß wo beim Schwert vorne ist.
Hier ein Duell zu fechten ist sicher nicht Rondragefällig sondern eher 'Totschlag'.

Die Annahme Rondra würde bei jedem Duell den Ausgang höchstpersönlich festlegen führt unseren Rondrageweihten in große Probleme.
Denn wenn die Würfel mal gegen den SC fallen, dann darf der Rondrageweihte nachher erklären warum Rondra wollte das er gegen einen Ork verliert.
Man könnte das auch anders sehen. Ein Geweihter der Rondra ständig zum Eingreifen zwingen möchte is hochmütig und anmaßend. Immerhin soll der Geweihte Rondra dienen und nicht Rondra dem Geweihten.

Alles in allem bin ich der Meinung, dass der Geweihte ruhig am Abenteuer mitmachen kann -- alles andere wäre blöd. Der Rondraglaube gibt ihm Motivation zu ermitteln (Schutz der Schwachen und Abneigung gegen Meuchelmord). Er ist für Ermittlungen nur mäßig kompetent, aber man kann ja nicht immer nur Aufgaben haben die im eigenen Spezialgebiet liegen. Nützlich kann er schon sein, da seine Soziale Stellung im Türen öffnet die anderen verschlossen bleiben könnten.
Spätestens beim Finalkampf kann er dann ja wieder voll glänzen, zumal er im Gegensatz zum Söldner seine Waffen schön mitnehmen kann.

Gruß Robak

[Vasall]

Eure Ressentiments, gegenüber Rondrageweihten, was den ungebührlichen Einsatz von Duellforderungen und unverhältnismäßig hohem Waffengebrauch betrifft teile ich voll und ganz.

Allein der Gedanke, das Rondrageweihte den "Schutz der Schwachen", und allen voran "Ehre" und "Verantwortung" im Schilde führen, und gleichzeitig aber keine fähigen Ermittler zum Strafvollzug sein sollen gefällt mir aber überhaupt nicht.

Natürlich müssen Rondrageweihte ermitteln können um Schuldige zu finden und sie zur Rechenschaft zu ziehen, das ist doch Grundlage. Und natürlich bringen sie Fähigkeiten mit die einen offenen und direkten Ermittlungsstil unterstützen.

Nochmal Ermittlungsarbeit ist KEINE Spionagearbeit.
Sowohl Praiosgeweihte wie auch Rondrageweihte MÜSSEN einfach gut sein im ermitteln, wenn sie ihrer eigenen Agenda gerecht werden wollen.

Achja
@Gewaltenteilung
Einen Exekutivakt gibt es natürlich auch ohne Gewaltenteilung. Exekutive und Judikative existieren, aber eben nicht geteilt und in der Regel in Personalunion der Vertreter ganzer Gesellschaftsschichten.
Das es in Aventurien keine Gewaltenteilung gibt ist die Grundvoraussetzung meiner Beiträge oben.

Aber ich glaube wir sind uns alle einig, dass "kein Gewaltmonopol" bedeutet, dass grundsätzlich jeder Freie und Adelige ein Stück weit auch Polizist und Richter sein kann und selbst Anklage und Strafverfolgung führen oder zumindest anstoßen muss.

[BenjaminK]

Wieso müssen sie Ermittlungsarbeit leisten können? Die ganze Einstellung mit Ehre, Verantwortung, Schutz der Schwachen basiert doch auf einer klaren schwarz-weißen Einteilung. "Die bösen Jungs sind genau dort drin!" und nicht "Lass uns mal herausfinden, wo die bösen Jungs sind und wie böse sie genau sind...". Der Job setzt einfach schon bei einer abgeschlossenen Ermittlung an. Alles weitere ist "Privatvergnügen" aber keine Ausübung der Tätigkeit eines Geweihten.

Klar muss da Ermittlungsarbeit vorher erfolgt sein. Das sagt aber nichts über die Qualifikation aus. Mit der Argumentation, dass man den notwendigen Schritt auch beherrscht, kommt man überall an. Für die Ermittlungsarbeit ist natürlich wichtig, dass die richtigen Ausbildungen statt gefunden haben, deswegen kennen sie sich sehr gut mit Menschenkenntnis aus. Und für Menschenkenntnis ist es wichtig, einen möglichst breites Spektrum an menschlichen Reaktionen zu kennen. Für ein breites Spektrum menschlicher Reaktionen sind natürlich auch mehrere Kulturkunden sinnvoll. Für mehrere Kulturkunden ist eine ausgedehnte Reisetätigkeit sinnvoll. Sie müssen also viel reisen um ihrer eigenen Agenda gerecht zu werden. Ergo ist Reisen eine rondrianische Tugend und inhärente Aufgabe der Rondrageweihtenschaft, Aves ist hal so ein Nachmacher? Das ist jetzt vielleicht stark überzeichnet, soll aber nur den Weg verdeutlichen, wie man mit dem "dafür notwendigen"-Argument überall hin kommt.

[Vasall]

Wieso müssen sie Ermittlungsarbeit leisten können? Die ganze Einstellung mit Ehre, Verantwortung, Schutz der Schwachen basiert doch auf einer klaren schwarz-weißen Einteilung.

Schwarz-Weiß? Bitte nicht. Eine Kirche mit dem Anspruch der Rondrakirche sollte die Souveränität besitzen, selbständig schwarz und weiß aus dem grau zu Fischen.

[BenjaminK]

Na klar schwarz-weiß. Das Grau entsteht durch den Polytheismus. Da kloppen Leute mit schwarz-roten Kutten die Tempeltüren ein, zaubern Löcher in die Wände? Na klar, druff da! Da zieht der Schutz der Schwachen. Hoppla, das waren die Vollstreckungsgehilfen des örtlichen Barons, die einen bereits entweihten Tempel abreißen wollten, damit dort ein Mahnmal gebaut werden kann? Mist aber auch...

Der Bronnjar gibt seinen Knechten die Knute, wie er will. Die Schwachen, die sich nicht selbst verteidigen können, werden also aus Eigennutz und mit Willkür verprügelt. Also den Bronnjar zum Duell fordern? Gleich verprügeln?