Verhalten eines Rondra Geweihten

[Vasall]

Und was ist mit der Souveränität der Kirche?

Deine Beispiele beziehen sich auf andere Aspekte des gerechten Waffeneinsatzes. Z.B. der Grundsatz nur militärisch einzugreifen, wenn man die Dinge damit auch zum Besseren wenden kann.

[BenjaminK]

Worauf willst du hinaus? Souveränität der Kirche? Die Zwölfgötter sind unteilbar, also braucht die Kirche der Rondra auch keine umfassende, souveräne Handlungsmöglichkeit. Dafür hat sie Brüder und Schwestern, die für sie übernehmen können.

Ein geplanter, noch nicht durchgeführter Mord, ist keine Schmähung der Götting, nicht notwendigerweise ein Angriff von einem Ungläubigen auf einen Gläubigen, keine Herausforderung, kein Kampf dem man ausweichen oder ihn unrondrianisch ausfechten könnte. Einzig die ritterlichen Tugenden können vielleicht mit ganz viel Wohlwollen da einen Platz bekommen. Wobei die phexische Tugend der Diskretion auch keine Ermittlungsarbeit unterstützt. Hilfsbereitschaft ist auch unendlich dehnbar.

[Na'rat]

Und was ist mit der Souveränität der Kirche?

Ein Gerücht, faktisch herrscht in Aventurien strenger Laizismus, Ausnahmen gibt es nur da wo zufällig Personalunion von kirchlicher und staatlicher Gewalt vorliegt.
Geweihte haben nur jedermanns Rechte bzw. die Rechte welche sie ohne Kirche/Orden im Rücken durchsetzen können während die Kirchen genau die Rechte haben welche ihnen die weltliche Herrschaft zugesteht.
Rückendeckung von Kirche oder Orden ist auch eher zweifelhaft, gerade von der Rondrakirche.

Anders als im europäischen Mittelalter sind die aventurischen Kirchen grundsätzlich kein Machtfaktor, außer eben bei Personalunion. Bis vor kurzem durften Priester nicht mal Land besitzen oder die Herrschaft antreten. Daher hängen die Rechte der Geweihtenschaft im wesentlichen von den einzelnen Geweihten ab.

Natürlich kann, darf, soll und muss auch die Rondrageweihtenschaft bei profanen Verbrechen tätig werden. Wie und in welchem Umfang hängt von jeweiligen Geweihten ab. So ein tobrisches Frontschwein geht sicher ganz anderes an das selbe Problem ran wie eine horasische Etappensau.
Aber jenseits des recht bescheidenden Ansehens von Geweihten unterscheidet sich diese Vorgehensweise nicht großartig vom Rest der Welt, wird jedoch ggf. von rondrianischen Grundsätzen - die für sich unglaublich schwammig sind - gelenkt.

Dieses ganze Göttinnenurteilgedöns ist hoch problematisch und in der logischen Konsequenz zerstörerisch für die (mittelreichische) Rondrakirche, die gerade in einem Krieg gegen die Niederhöllen eine Niederlage nach der anderen eingefahren hat, diesen - trotz weiter vom Feind besetzen Gebieten - beendet (eigentlich verloren gegeben) hat.
Dem großen Rest der Rondrakirche war der Krieg eigentlich völlig egal.

[Vasall]

Natürlich kann, darf, soll und muss auch die Rondrageweihtenschaft bei profanen Verbrechen tätig werden. Wie und in welchem Umfang hängt von jeweiligen Geweihten ab. So ein tobrisches Frontschwein geht sicher ganz anderes an das selbe Problem ran wie eine horasische Etappensau.
Aber jenseits des recht bescheidenden Ansehens von Geweihten unterscheidet sich diese Vorgehensweise nicht großartig vom Rest der Welt, wird jedoch ggf. von rondrianischen Grundsätzen - die für sich unglaublich schwammig sind - gelenkt

Ja genau das würde mir schon reichen.
Wenn sich der Rondrageweihte dann in schwierigen Fällen Hilfe bei den Phex- oder, Hesindegeweihten der Stadt holt, und dabei argwöhnt und schön mit seinen Grundsätzen hadert, ist das auch alles in Ordnung. Aber nicht einfach sagen: "Mein Gott macht mich angeblich unfähig für Ermittlungen und deswegen versuch ichs erst gar nicht auf Art der Göttin, also bitte helft mir!" ...fänd ich schon merkwürdig.

[BenjaminK]

[...]Schleichen, sich verstecken, [...]Überreden[...]

Etikette, Menschenkenntnis und Gassenwissen (Spez. Beschatten...) finden sich auch nicht bei den Mirakel+. D.h. wenn der Geweihte auch nur ein bisschen Gottesdienst betrieben hat rund um die Ermittlung bekommt er eine 1fache oder 2fache Erschwernis auf sinnvolle Talente bei der Ermittlungsarbeit. Die Mirakel- sollten vielleicht sogar gar nicht eingesetzt werden, weil es die Abneigung der Götter symbolisiert.
Damit landen wir wieder bei der aufrichtigen Mitteilung an das mögliche Opfer, dass da wohl ein Komplott im Gange ist und dann vielleicht noch einer warnenden Mahnung an den vermuteten Täter, dass der Geweihte bereit steht, um sein mögliches Fehlverhalten zu ahnden. Dank seiner erschwerte Etikette ist ihm dabei aber nicht bewusst, dass er sich mit einer ungesicherten Mahnung eventuell entehrend gegenüber dem zu Unrecht vermuteten Täter verhält. Also bleibt es doch bei der Mitteilung an das potentielle Opfer und eine Unterstützung für Vorsichtsmaßnahmen. Aus der Ermittlungsarbeit an sich bleibt der Rondrageweihte in Funktion eines Rondrageweihten aber heraus. Was er als Privatmann, als Familienmitglied, Kamerad oder hoher Herr macht, steht vielleicht auf einem anderen Blatt.

Der richtige Ansprechpartner für die Aufklärung von Verbrechen ist Praios. Seine Vertreter gründen Institutionen zur Rechtsfindung, Beweissicherung, Anklage und auch zur Ermittlung. Egal ob Inquisition, Criminalcammer oder Richtersaal, da ist eine entsprechende Verbundenheit zu den Prinzipien und Betätigungsfeldern der Gottheit da. Die Offensichtlichkeit hindert hier allerdings auch bei der verdeckten Informationsbeschaffung, gerade für geplante und noch nicht durchgeführte Verbrechen, aber dann kann man immer noch die Medaille wenden und den Richter der Nacht involvieren.

Der Rondrageweihte kann als einziges seine einschüchternde Autorität einbringen. Er hat nicht mehr Rechte (und Pflichten) als jeder Andere (aber auch nicht weniger...). Sein Talentspiegel ist nur eingeschränkt nutzbar, sowohl das heimliche Nachstellen, als auch das offene Umhören und Reden mit den Menschen sind bei Entrückung eingeschränkt.

Ein Verbot steht nirgends. Nicht im Moralkodex, nicht in den Verhaltensankern, nirgends steht explizit "Du darfst nicht ermitteln!", also darf er natürlich teilnehmen. Er steuert aber in Funktion Rondrageweihter nichts bei.

[Vasall]

Wie geschrieben,

das normale Ermittlungsverfahren, wie ich es auch für die Rondrakirche für sinnvoll erachte, beinhaltet KEINE verdeckte Ermittlung!
Ich verstehe ja, dass sich alle immer an den Heimlich-und-Co-Geschichten aus dem Fernsehen aufhängen, aber das sind doch keine alltagstauglichen Ermittler. Erst recht nicht für eine Fantasiewelt, mit gewissem Tiefgründigkeitsanspruch.

Verdeckte Ermittlung ist eben ein Spezialfall für Spezialisten.

Die alltägliche Ermittlungsarbeit, die für die Aufrechterhaltung der Strafverfolgung grundlegend ist geschieht hingegen transparent und offensichtlich. Manchmal sicher auch diskret, aber Öffentlichkeit und eben keine Verdeckte Arbeit ist vorteilhaft für und Grundprinzip der normalen Ermittlung, wie auch der folgenden Gerichtsverhandlung.

Der Rondrageweihte überredet nicht zu einem kurzen Deal, sondern er überzeugt die Zeugen von seiner Sache und Ermittelt über möglichst öffentliche Ehrversprechen und Autorität.
Das sind viel wirksamere Beweise als irgendwelche verdeckt erbrachten Behauptungen.

[Na'rat]

Er steuert aber in Funktion Rondrageweihter nichts bei.

Dann definiere mal die Funktion von Rondrageweihten. Bedenke bitte dabei, dass z.B. die Ardariten den Großteil ihrer militärischen Schlagkraft auf ihrem - von jemanden bedrohten - Lehn im Horasreich konzentriert haben - dann versucht haben ihre Kandidatin auf den Kaiserthron zu hieven - während offiziell zum Krieg gegen die Niederhöllen aufgerufen war.

Für eine horasische Etappensau kann ich mir durchaus vorstellen, dass die lieber Kriminelle jagt statt sich einem Krieg in der Fremde, für Fremde auszusetzen. Das Problem dabei, im höhstentwickelten Horasreich, mit seiner funktionierenden Staatsmacht braucht es so etwas am wenigsten.

[Assaltaro]

Ich glaube das Problem ist oft, dass viele offizielle Detektivabenteuer (zumindest soweit ich sie gespielt oder geleitet habe) von Charakteren ausgehen, die nicht das Ansehen/Stand eines Geweihten, Adligen oder Magier haben. Wenn aber nun doch solche Chars in der Gruppe sind, können viele Meister nicht damit umgehen und versuchen auch den Rondrageweihten in die verdeckte Ermittlungsarbeit zu pressen. Zumindest ist es mir so passiert, was ziemlich frustrierend ist, wenn du nen Geweihten spielst.

[Vasall]

Guter Punkt Assaltaro.

Ich gehe davon aus, dass die ganzen verdeckt vorgehenden Jack Ryans und Jason Borns und CSIs (hab das noch nie gesehen, daher Vermutung!) halt viel cooler sind als das ermittlerische Alltagsgeschäft eines Kommissars aus Tatort oder eines Hauptwachtmeisters des Großstadtreviers.
Außerdem wird in (Detektiv-)Abenteuern den Helden gern die Underdog-Rolle zugeschustert und nicht die dominant-autoritäre Position eines ermittelnden Würdenträgers, oder auch eines angesehen Mitbürgers und Ehrenmannes.

[Uklandor]

Weil es mit dem Rondrageweihten oft falsch angegangen wird.

Tatsächlich würden sowohl der Praiot als auch der Rondrageweihte wie Columbo oder Miss Marple ermitteln und nicht hinterrücks durch die Gegend schleichen.

Und einen Ermittler zu spielen, der sagen kann: "Bringt jetzt den Sohn des Barons herein?" - "Den Sohn des Barons?" - "Sein Vater sagte ausdrücklich, jeder Verdächtige kann und soll verhört werden!" ist schon eine spannende Sache.

Vor allem ermöglicht es richtige Krimi-Rätselplots, anstatt nur heimlich in einem Schlafzimmer den versteckten Liebesbrief zu finden.

Und Hellsicht-Magie wäre gleichsam ausgebremst, falls sie stört.

"Soll ich ihm in den Kopf schauen, Euer Gnaden?" - "Das könnte man, ja - aber wozu, Verehrtester? Traut ihr meinen kleinen grauen Zellen nicht? Hört nur gut zu und prägt euch alles ein. Sollte es etwas zum Ausräuchern geben, wenn ich hier fertig bin, dürft ihr gerne eure Kraft beisteuern. Aber wenn wir Magie einsetzen ... dann fürchte ich, das wir bald einen weiteren toten Zeugen haben. Nur zur Sicherheit."

[Thargunitoth]

Ich würde den klassischen Rondrageweihten in dieser Situation mit:"Sagt mir dann Bescheid, wenn ihr wisst wer der Böse ist, ich geh ihn dann kloppen." charakterisieren.

Aber da SCs eigentlich nie die klassichen Positionen einnehmen, sehe ich auch keinen Widerspruch, wenn ein Rondrageweihter auch etwas Schleichen und verstecken kann. Und dann auch bei Ermittlungen mithilft. Vielleicht ist sein Gerechtigkeitsempfinden nicht nur auf den Kampf bezogen, sondern auch auf gesellschaftliche Probleme, dann sollte er sich zumindest mal bemühen.

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Es gehört aber eigentlich nicht zu seinen charakteristischen Tätigkeitsfeldern, siehe Mirakel+-Talente.

[Uklandor]

Ein Ermittler muss gar nicht zwangsläufig etwas mit Gerechtigkeit am Hut haben. Er könnte durchaus - im Falle des Rondrageweihten sogar eher wahrscheinlich - an die Ehre des Täters appelieren, die Schande der Tat von seiner Familie fernzuhalten und z.B. Selbstmord begehen oder bei einer Jagd "verschollen" zu gehen.

Wenn das Verbrechen etwa auf diese Art gesühnt werden kann ( weil das Geld zurückgegeben wurde oder die Kinder des Opfers entsprechend untergebracht oder finanziell abgesichert wurden ) könnte man in bestimmten Kreisen durchaus auf so ein Ergebnis kommen.

Heimlich dahinterzukommen, wer der Täter ist, um ihn dann rondragefällig bei der nächsten Gelegenheit vor aller Augen damit zu konfrontieren, ist ebenfalls mutig. Vor allem, wenn man wegen einer solchen "Beleidigung" und "Anmaßung" vieleicht nicht nur gegen den adeligen Haupttäter / Anstifter sondern auch gegen ein paar seiner Kumpane / Leibwächter / Speichellecker antreten muss. Ebenfalls vor einem gespannten hochadeligem Puplikum, das man besser nicht mit dem Feuerball treffen oder in die Höllenglutzone bringen sollte. Ganz davon abgesehen das die meisten klassischen "Helden-Tricks" wie der Motoricus-Helmwürger, das Elfenbogen-MG, der Versteinerungs-Versenker oder ähnliches hier unendlich ehrabschneidend wären.
Dagegen würde Fürst Finsterling bei seinem Fluchtversuch wahrscheinlich alle Register ziehen, da er ohnehin als Mörder angeklagt und durch seinen unbedachten Angriff quasi geständig ist. Ausser er gewinnt den Kampf, dann wird es schnell sehr finster für die Helden. Denn Rondra war wohl doch nicht mit ihnen, also die Vorwürfe wohl gelogen.

Ein durchaus spannendes Finale.

Rondrageweihte können schon Spass machen. Wenn man weiß wie.

[Andwari]

@Uklandor:
- Magier: "Soll ich ihm in den Kopf schauen"?
- Rondrageweihter: "Enthauptung erscheint mir etwas voreilig..."

@BenjaminK
Der sewerische Bronnjar ist als aventurisches Extrembeispiel gedacht, bei dessen Willkür selbst "normale" Mittelreicher noch überrascht sein können.

@Vasall
Das Problem bei allen Aktionen, in denen der Rondrageweihte seine Autorität als Kirchenangehöriger einsetzt ist, dass die Fachkompetenz halt weitgehend fehlt. Natürlich kann er als abenteuerlicher Typ interessiert sein - aber er sollte auch wissen, dass seine Gottheit in dem Thema eben keine besondere Aufgabe sieht und er selbst ein schlecht geschulter Amateur ist.

DSA ist widersprüchlich, was das Verhältnis der zwölfgöttlichen Einzelkirchen angeht - uns als äußerem Beobachter ist klar, dass man mit einem absoluten Alleinvertretungsanspruch einer Gottheit nicht weit kommt, das ein namenloses und zum Scheitern verdammtes Konzept ist - aber offizielle DSA-Linie ist auch, dass die meisten Kirchen gerade beim Bodenpersonal eben nicht praktizieren: "Schau, wir sind der Zwölfgötterglauben, hier ist Dein Brevier der zwölfgöttlichen Unterweisung in Goldschnitt ... schau bei Problemen da in die jeweiligen Kapitel und pfusch den anderen elf nicht ständig ins Handwerk".
<=> Es gibt ja sowieso gewollte Konfliktfelder, ein praiotisch paraphierter, travia-treuer, ingerimm-inspirierter oder phex-pherflixter Vertrag sehen stark unterschiedlich aus und haben ihre Berechtigung. Aber jeder Ronnie und besonders die seit jahrhunderten weitgehend stabilen Kirchen könnten erkennen, dass rondrianisch über Erntezeitpunkt, Seefahrtsrecht und Beweiserhebungs-Taktik wenig abzuleiten ist.
=> Das vorgeschlagene offene Ermitteln unter Einsatz von Autorität und Menschenkenntnis ist 100%ig praiotisch. Natürlich kann ein Aventurier (auch Rondrageweihte) diese Methoden kennen und anwenden wollen - aber sie werden damit nicht zum Bestandteil des jeweiligen Einzelkirchen-Themas.

Jeden möglichen Verdächtigen erst mal mit dem Rondrakamm bedrohen und vor jeglicher Missetat warnen hilft einfach nix weiter - besonders wenn man dem Ronnie dabei keine übermenschliche Treffsicherheit bei der Auswahl der Verdächtigen zugesteht:
- in neun von zehn Fällen verdächtigt er damit den Falschen, man müsste die sozialen Auswirkungen eines "öffentlich vom Rondrageweihten runtergemacht werden" deutlich reduzieren (und damit den Status des Geweihten senken), damit da nicht insgesamt ein sozialer Schaden rauskommt.
- im einen "richtig geratenen" Fall warnt er den Verbrecher, was bei manchen Taten/Tätern ja sinnvoll ist - nämlich die wo genau das schon als "Bestrafung" und Vorbeugung gegen weitere Untaten reicht. Gerade gegenüber heimtückischen Gewohnheitsverbrechern, die man besser erledigt weil sie nur kurz stillhalten und dann später weitermachen ist das unsinnig.

[Assaltaro]

Aber nur weil es nicht zum Betätigungsfeld eines Rondrageweihten gehört, hindert ihn niemand daran Menschenkenntnis zu steigern. Aus meiner Sicht gehört das sogar zu den Talenten dass jeder Geweihte in gewissem Maße haben sollte, ausgewählte Kirchen sind darin nur nochmal deutlich besser.
Rechtskunde und Überzeugen gehören dann sogar zu den Mirakel+ Talenten eines Rondrageweihten

[Uklandor]

Es bleiben ohnehin nur wenige grobe Richtungen:

Die staatstragenden Geweihten ermitteln im Polizeistil.
Die heimlichen Geweihten im "Sneaky"-Spionagestil.
Die bodenständigen Geweihten im ländlichen Miss Marple und Pater Brown Stil.

Damit wäre alles abgedeckt und jeder kann mitmachen.

All die zwielichtigen Helfer sammeln sich unter der Beschreibung: "Ja, in der Tat, etwas abgerissen sehen sie schon aus, euer Gnaden. Und exotisch, bezugnehmend auf meinen Moha-Begleiter. Aber wißt ihr, wir suchen auch einen Erbschleicher und Giftmischer, und niemandem erzählen Diener so gerne etwas als einem anderen Diener - oder jemandem, der sich wie ein Diener verhalten kann. Ihr werdet es sehen, euer Gnaden."

[Andwari]

@Assaltaro
Das DSA-Talent Menschenkenntnis ist halt was, an dem kaum jemand außer dem Haudrauf-Barbaren vorbeikommt - eher ein Beweis dafür, wie dünn der Bereich sozialer Interaktion da aufgestellt ist.
Aber um genau zu bleiben: Rechtskunde, Überzeugen und Menschenkenntnis sind mögliche Mirakel(+) Talente bei einer Auswahl von 5/8. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass da den Machern die Ideen ausgingen - Wagen lenken und Kriegskunst (was macht man nochmal damit, so als Ronnie?) ist klar, dann massive Brocken wie Heilkunde Wunden, Selbstbeherrschung, Körperbeherrschung, zwei Kampftalente, Athletik, Grobschmied, Sinnenschärfe ... vllt. sollten das nur einfach nicht ausschließlich die im Talentsystem sowieso zu starken Talente sein? Die Unterscheidung Überreden/Überzeugen ist auch seit DSA1 das aus DnD abgekupfert hat, nicht totzukriegen.

Die Mirakel(-) Talente zeigen klar, dass jegliches sich Verstellen *pfui* sein soll. Wenn der Ronnie eines nicht ist, dann der Typ der mit der Hilfe von zwielichtigem Gesindel in den Hintergründen irgendeiner Verschwörung wühlt.

Sobald es irgendwie beinhaltet, sich zu verstellen, den Gegenüber mit irgendeiner Story dazu bringen, Dinge auszuplaudern, die eigenen Gedankengänge dem potentiellen Mörder oder dessen Freunden/Bekannten nicht auf die Nase zu binden ... ist der Ronnie raus. Der empfände das nämlich sehr schnell als unehrenhaft, wo selbst der wahrheitsliebende Praiot noch schweigen kann um seine Ermittler-Mission hinzukriegen. Der Praiot kann auch ggf. leichter darauf ausweichen, dass ihm irgendeine Autorität nicht erlaubt hat, auf das Thema X tiefer einzugehen (*) - beim Ronnie ist selbst dieser Ausweg ziemlich versperrt, weil halt Rondra an ihn persönlich viel direkter Anforderungen stellt, sich ständig offen und direkt zu präsentieren.


(*) ... mir fällt gerade auf, das ist die Über-Praiotenausrede schlechthin - der Praiot sagt nicht, dass er mit der erwähnten Autorität irgendwie über das Thema gesprochen habe, oder irgendwelche Weisungen gekriegt - erst mal nur Nicht-Anordnung, genau darüber zu sprechen von irgendeiner gerade spontan gewählten Autorität. Und wer bohrt da gegenüber einem Goldkugelträger schon genauer nach?

[Robak]

Ich sehe eigentlich kein Problem darin wenn der Rondrageweihte im Ermittlungsabenteuer nicht die zentrale Rolle spielt. Der Nandusgeweihte wird im Kampf gegen die Orks ja auch eher eine Nebenrolle spielen.
Da man als Rondrageweihter aber sicher noch mehr zu Ermittlungen beitragen kann als ein reiner Kampfcharakter sehe ich eigentlich auch keine größeren Problem.

Der SL sollte nur vom üblichen DSA Ermittlungsplot 'Die Obrigkeit wirf den Helden ständig Steine in den Weg' abzuweichen wenn die Helden einen entsprechenden Ruf haben.
Ich finde auch ein 'Man fragt uns an zu helfen' sehr viel stimmige und motivierender als ein 'Warum sollen wir noch mal den Pyromanen fangen wenn die Stadtoberen sich dafür gar nicht interessieren?'.

Ich finde ein Rondrageweihter der versucht den Mordverdächtigen bei der Ehre zu packen kann schnell relativ nativ wirken. Denn wer Menschen heimtückisch ermordet hat ja schon gezeigt, dass er ehrlos ist. In sofern ist die Annahme, die Person könnte man bei ihrer Ehre packen ein wenig merkwürdig.
Ehre ist ein Prinzip der Rondrageweihten.
Aber 'Weltfremd (Alle Menschen sind Ehrenhaft)' ist ein anderer Nachteil.

Gruß Robak

[Assaltaro]

Da stimme ich dir zu. Auch meine Rondrageweihte unterteilt die Menschen in die zwei Gruppen ehrenhaft und ehrlos. Und dementsprechend werden die Mitmenschen auch behandelt. Ein ehrloser verdient z.b. gar keine Ehrenduell mehr.

Aber das mit dem üblichen Abenteuer ist eben ein Problem. Wir hatten letztens zwei Geweihte und eine Adlige in der Gruppe und wurden trotzdem laufend von der Stadtwache behindert, was schon seltsam gewirkt hat.

[Uklandor]

Tja, ihr macht es euren Rondrianern nicht gerade leicht.

Viele Verbrecher sind durchaus ehrenvoll, aber eben nicht gesetzestreu. Und gerade der Rondrianer ist vom Glauben her nicht sklavisch an die Gesetzeslage gebunden, bzw. reichen die meisten Gesetze abseits wirklich großer Städte ohnehin nur bis zur Spitze der eigenen Klinge.

Ein ermittelnder Rondrianer ist ein sehr sehr kampfstarker Kerl, der ganz offen seine Fragen stellt. Ihn durch ein paar Schergen in einer dunklen Gasse zu beseitigen, ist ein Hochrisikospiel, da er erstens kaum besiegbar ist und sollte der Überfall doch gelingen, irgendwer irgendwann Nachschau halten wird. Und dieser Jemand hat meist ebenfalls einen Rondrakamm.

Er eignet sich sehr gut für einen klassischen Detektivplot, da er einen sozialen Rang hat, der ihn auch plausibel ins Gespräch mit hohen Würdenträgern, der oberen Bürgerschicht und gar dem Adel bringt. Dabei ist er jedoch "soldatig" genug, um auch ein Bier mit den Stadtwachen zu trinken und "volksnah" genug um die Köchin in der Küche zu besuchen.

Seine Talente lassen ihn sozial nicht unbeholfen agieren, er wird kaum jemand durch Etikettenpatzer verärgern, Lügen kann er halbwegs gut durchschauen und abgesehen von der wirklichen Oberschicht wird er kaum Schwierigkeiten haben, irgendein Haus zu betreten um sich umzusehen.
Seine Kenntnisse lassen ihn recht schnell abschätzen, wer aus diesem oder jenem Todesfall einen Vorteil hat oder ob ein vergifteter Brunnen und die daraus folgende Verlegung der Reiterei in eine andere Kaserne der Stadt einen bedeutenden militärischen Nachteil darstellt.

Ob Magie eingesetzt wird oder nicht liegt rein an seinem eigenen Stolz und seinem Ehrgeiz. Es stört ihn nicht, wenn seine Gehilfen und Gefährten im Rahmen ihrer Möglichkeiten Hinweise beim Kartenspiel in schummrigen Kneipen oder nach einem Stelldichein mit dem Zimmermädchen aufschnappen. Genausowenig wird er den gefundenen Brief mit den Geheimnissen ablehen, nur weil der Streuner meint, das dieser "vom Wind durch ein offenes Fenster des Herrenhauses" geweht wurde.

Rondrageweihte sind da sehr flexibel, und was sie nicht selber zwecks Ehre tun können, delegieren sie.

[Na'rat]

Viele Verbrecher sind durchaus ehrenvoll, aber eben nicht gesetzestreu.

Ein merkwürdiger Ehrbegriff. Verbrecher haben erst mal keine Ehre, sonst wären sie ja nicht Verbrecher, sondern ehrenwerte Mitglieder der Gesellschaft.

Und gerade der Rondrianer ist vom Glauben her nicht sklavisch an die Gesetzeslage gebunden, bzw. reichen die meisten Gesetze abseits wirklich großer Städte ohnehin nur bis zur Spitze der eigenen Klinge.

Und das ist aus rondrianischer Sicht schlecht. Es gilt den Schwachen vor den Starken zu schützen, nicht das Recht des Stärkeren zu verteidigen.

Ein ermittelnder Rondrianer ist ein sehr sehr kampfstarker Kerl, der ganz offen seine Fragen stellt. Ihn durch ein paar Schergen in einer dunklen Gasse zu beseitigen, ist ein Hochrisikospiel, da er erstens kaum besiegbar ist und sollte der Überfall doch gelingen, irgendwer irgendwann Nachschau halten wird. Und dieser Jemand hat meist ebenfalls einen Rondrakamm.

Das nachschauen setzt dann wieder geordnete Strukturen voraus. Zumal man die Kampfkraft von Rondrageweihten eher im Mittelfeld ansetzen sollte, als Priester und Seelsorger haben die noch andere Aufgaben, denen sie Zeit und Mühe widmen müssen.

Er eignet sich sehr gut für einen klassischen Detektivplot, da er einen sozialen Rang hat, der ihn auch plausibel ins Gespräch mit hohen Würdenträgern, der oberen Bürgerschicht und gar dem Adel bringt. Dabei ist er jedoch "soldatig" genug, um auch ein Bier mit den Stadtwachen zu trinken und "volksnah" genug um die Köchin in der Küche zu besuchen.

Wie nun? Entweder in hohen Kreisen, was lediglich durch einen bescheidenden Bonus auf den Sozialstatus wiedergegeben ist, oder in niedrigen Kreisen verkehren.
Beides zusammen geht ja schlecht.

Genausowenig wird er den gefundenen Brief mit den Geheimnissen ablehen, nur weil der Streuner meint, das dieser "vom Wind durch ein offenes Fenster des Herrenhauses" geweht wurde.

Einbruch/Diebstahl und Lügen sind auch super ehrenhaft.

Rondrageweihte sind da sehr flexibel, und was sie nicht selber zwecks Ehre tun können, delegieren sie.

Nennt sich auch scheinheilig oder maulfromm und ist schicht unehrlich.

[Assaltaro]

Da muss ich Na'rat zustimmen. Du scheinst einen sehr seltsamen Ehrbegriff zu haben, wenn Verbrecher ehrenhaft sind.
Auch fände ich es sehr merkwürdig wenn der Rondrageweihte einfach sagt. "Ja also ich selber kann nirgends einbrechen, also macht ihr das." Ich kenn das eher so, dass der Dieb dem Rondrageweihten einfach gar nicht sagt, dass er in das Haus einbricht, weil der Geweihte ihn sonst davon abhalten wird.

Ich stimme dir zwar zu, dass sie sehr wohl für Detektivplots geeignet sind, aber eben auf die ehrliche Polizistenart (die auch nicht einfach in Häuser einbrechen dürfen) und nicht auf die heimliche Art.

[Cifer]

Auch fände ich es sehr merkwürdig wenn der Rondrageweihte einfach sagt. "Ja also ich selber kann nirgends einbrechen, also macht ihr das." Ich kenn das eher so, dass der Dieb dem Rondrageweihten einfach gar nicht sagt, dass er in das Haus einbricht, weil der Geweihte ihn sonst davon abhalten wird.

Ich denke, da sollte man ein wenig differenzieren. Es gibt bestimmte Gebote, an die sich Geweihte halten, weil sie der Meinung sind, dass ihre Gottheit das von allen Menschen verlangt, und andere, an die sie sich halten, weil ein Verstoß sie unrein für den Dienst an ihrer Gottheit machen würde. Christlich-katholisch gesehen wäre das zum Beispiel Nächstenliebe versus Zölibat. Aventurisch sieht man es insbesondere bei Efferdpriestern, die in nördlichen Gefilden ohne Laien ohne Feuerverbot keinen Winter überstehen würden, also direkt von den "Übertretungen" der Personen ohne Weihe profitieren. Leider differenziert DSA sehr selten zwischen diesen Gebotsarten, was dann zu den klassischen Paladinproblemen führt. Dementsprechend wird auch nicht ganz klar, inwieweit Rondrianer ehrlose Personen nutzen dürfen, um ehrlose Tätigkeiten ausführen zu lassen - aber dass ein Kriegszug ohne getarnte Späher auf Seiten des Rondrianers unangenehm ausfällt, sollte offensichtlich sein.

Ich stimme dir zwar zu, dass sie sehr wohl für Detektivplots geeignet sind, aber eben auf die ehrliche Polizistenart (die auch nicht einfach in Häuser einbrechen dürfen) und nicht auf die heimliche Art.

Die Aussage benötigt IMO ein Rechtsverständnis und Wertesystem, das ich in Aventurien nicht als automatisch gegeben sehe. Man denke daran, dass einer der ersten Verfassungszusätze in den USA der Schutz gegen "unreasonable searches and seizures" war, also gegen grundlose Durchsuchungen und Beschlagnahmungen, weil das in der vorherigen Kolonialherrschaft so nicht gegeben war.
Aus meiner Sicht könnte der Gardist also formal gesehen durchaus das Haus des reichen Handelsherren durchsuchen - ob er nächste Woche noch immer Gardist wäre, ist eine andere Frage.

[Assaltaro]

Auch fände ich es sehr merkwürdig wenn der Rondrageweihte einfach sagt. "Ja also ich selber kann nirgends einbrechen, also macht ihr das." Ich kenn das eher so, dass der Dieb dem Rondrageweihten einfach gar nicht sagt, dass er in das Haus einbricht, weil der Geweihte ihn sonst davon abhalten wird.

Ich denke, da sollte man ein wenig differenzieren. Es gibt bestimmte Gebote, an die sich Geweihte halten, weil sie der Meinung sind, dass ihre Gottheit das von allen Menschen verlangt, und andere, an die sie sich halten, weil ein Verstoß sie unrein für den Dienst an ihrer Gottheit machen würde. Christlich-katholisch gesehen wäre das zum Beispiel Nächstenliebe versus Zölibat. Aventurisch sieht man es insbesondere bei Efferdpriestern, die in nördlichen Gefilden ohne Laien ohne Feuerverbot keinen Winter überstehen würden, also direkt von den "Übertretungen" der Personen ohne Weihe profitieren. Leider differenziert DSA sehr selten zwischen diesen Gebotsarten, was dann zu den klassischen Paladinproblemen führt. Dementsprechend wird auch nicht ganz klar, inwieweit Rondrianer ehrlose Personen nutzen dürfen, um ehrlose Tätigkeiten ausführen zu lassen - aber dass ein Kriegszug ohne getarnte Späher auf Seiten des Rondrianers unangenehm ausfällt, sollte offensichtlich sein.

Ich denke, dass muss jeder Geweihte mit sich selbst ausmachen. Wie man an den verschiedenen Strömungen sieht gibt es dort keine klare Grenze. So zerschlagen die Honoren jede Armbrust und lehnen sämtliche Taktik im Kampf als unehrenhaft ab, wohingegen die Salutaristen in einer Schlacht eben Fernkampfwaffen und Taktik aktzeptieren. Man sollte soetwas nur vorher auch mit dem Meister abklären, da er ja die Karmaregeneration beeinflussen kann je nachdem wie man sich an den Moralkodex hält.

[Uklandor]

@Na'rat:

Das gestohlene Silber des Bruders zurückzustehlen, mag ein Verbrechen sein ( weil man in die Schatzkammer des verfeindeten Barons einsteigt ), aber durchaus ehrenhaft, weil man damit auch ein erlittenes Unrecht korrigiert.

Der Rondrianer soll die Starken vor den Schwachen schützen, aber sogar das funktioniert oft nur in der Reichweite seiner Klinge. Und nebenbei funktioniert es meist so, das zwar ein Starker sich von den Schwachen nimmt, was er braucht, aber was passiert, sollte der Starke von einem noch Stärkeren weggeputzt werden, weiß man nicht. Und wo beginnen Stark und Schwach eigentlich? Bauer gegen Ritter? Ritter gegen Baron? Baron gegen Kaiser?
Der Rondrianer hat keine Vorgaben, das er Gesetze unbedingt einhalten muss, er wird es tun, weil es vernünftig ist. Muss aber nicht immer sein.

Da Rondra Recken an ihrer Tafel will und keine schwafelnden Priester, ist die Kampfkraft wahrlich höher eingeschätzt als ein aufmunterndes Wort vor der Hochzeit.

Der Rondrianer ist ein Krieger. Als solcher hat er Ansehen "ganz oben", aber durch die Kampferlebnisse verbindet ihn auch genug mit den Spießträgern und Waffenknechten "ganz unten". Ein Bier und eine rondragefällige Heldengeschichte später weiß man vieleicht, was Wächter Krummbein nachts bei seiner Runde auf der Mauer gehört, gesehen oder gerochen hat.

Ein Leibeigener hat auch keine Ehre und trotzdem wird ihm der Ermittler zuhören. Dem Rondrageweihten mag es verboten ( oder nicht angeraten ) sein, irgendwo herumzuschleichen. Seinem Kumpel, dem Streuner, aber nicht. Mit wieviel Wohlwollen das Schleichergebnis dann aufgenommen wird, bewertet jeder Geweihte für sich, aber wenn etwas dabei herauskommt, warum dann nicht verwenden?

Und was scheinheilig oder maulfromm ist, entscheidet der Rondrageweihte. Niemand zwingt ihn, ein superaufrechtes Megaidol zu sein. Auch ein Schwert der Schwerter ist geflüchtet, es wird intrigiert, getäuscht und getrickst. Und alle haben Karma plus Regeneration. Scheinheilig und Maulfromm bedeutet Rondra nichts, solange es ihre Ziele fördert und den Dämonen / feindlich gesonnenen Göttern ein paar Machtquellen und Mitstreiter abhanden kommen.

[AngeliAter]

Ich finde schon das Verbrecher sehr wohl ehrenhaft handeln können.
Nicht 100%ig ehrenhaft (weil sie ja ein Verbrechen planen) aber in jedem Bereich, der nicht direkt vom geplanten Verbrechen betroffen ist, können sie weiterhin sehr wohl ehrenhaft sein.

Oder würde jetzt ernsthaft irgendwer behaupten, das ein Ritter, der gerne ein Raubritter werden möchte, auf einmal jede Ehre (also Ehegelübte, Schutz des Volkes vor externen Feinden wie Orks....) automatisch über Bord schmeißen würde? Immerhin, er plant ja "nur", das er wohlhabende Händler und Adlige auf einem Stückchen Weg überfallen möchte, jedoch nicht, das er komplett alles verrät, wofür er bisher einstand.
Und es wäre ja nicht der erste Raubritter, der in der Stunde der höchsten Not auf einmal mitsamt seiner Räuberbande auf dem Schlachtfeld erschienen wäre und.. naja, zumindest auf der richtigen Seite stand.
Oder, blöde gesagt, es hilft absolut nicht weiter, wenn man menschliche Verhaltensweise auf einer absolut binären Weise betrachtet und wenn ein Zustand negativ bewertet wird, automatisch alle anderen Zustände auch negativ sind. Das ist verdammt einfache Weltsicht und funktioniert nicht wirklich (naja, außer, es handelt sich um einen Barbaren, der kann so einfach gestrickt sein aber selbst Oger sind wie Zwiebeln, Schicht auf Schicht und immer kommt was anderes zum vorschein).

[Cifer]

Ich finde schon das Verbrecher sehr wohl ehrenhaft handeln können.
Nicht 100%ig ehrenhaft (weil sie ja ein Verbrechen planen) aber in jedem Bereich, der nicht direkt vom geplanten Verbrechen betroffen ist, können sie weiterhin sehr wohl ehrenhaft sein.

Das sowieso schon, weil Gesetzestreue und Ehre zwei Dinge sind, die nur begrenzt miteinander zu tun haben - nicht alles, was Gesetz ist, ist ehrenhaft, nicht alles, was ungesetzlich ist, ist unehrenhaft (und ohnehin ist ja nicht jeder Ehrenkodex identisch). Das beginnt bereits damit, dass an etlichen Orten Duelle stark reglementiert oder komplett verboten sind, und selbst Praioten haben sich das "Schlupfloch" geschaffen, dass bestimmte Gesetze (wie solche zur Förderung von Paktiererei) niemals zu befolgen sind, weil kein weltlicher Herrscher von Praios die Befugnis erhalten hat, derartiges zu erlassen.

[Na'rat]

Das gestohlene Silber des Bruders zurückzustehlen, mag ein Verbrechen sein ( weil man in die Schatzkammer des verfeindeten Barons einsteigt ), aber durchaus ehrenhaft, weil man damit auch ein erlittenes Unrecht korrigiert.

Definiere mal Unrecht. Und woher soll der Rest der Welt wissen, dass es ein Unrecht ist, welches da korrigiert wurde?

Im Mittelreich gilt es ja als rondragefällig, warum auch immer, die missliebigen Nachbarn, dessen Familie und dessen Bauern abzustechen, nur muss die Fehde vorher erklärt werden.
Das darunter auch Diebstahl fällt ist fraglich. Raub hingegen wäre voll in Ordnung.
Fragt sich nur, ob man so eine Spielwelt haben will.

Der Rondrianer soll die Starken vor den Schwachen schützen, aber sogar das funktioniert oft nur in der Reichweite seiner Klinge.

Ja? Heißt, aber im Umkehrschluss noch lange nicht, dass dieser sich selbst der Willkür des Stärkeren hingegen darf oder sollte.
Stark sollte dass sein was den Gläubigen dient. Verbrechen sind es nur im Einzelfall oder wenn man den Einflüsterungen der Phexkirche erlegen ist.

Der Rondrianer hat keine Vorgaben, das er Gesetze unbedingt einhalten muss, er wird es tun, weil es vernünftig ist. Muss aber nicht immer sein.

Also mit dem ,Argument' dass alles was nicht verboten sei nicht nur erlaubt sondern auch voll in Ordnung sei kommt man nicht sonderlich weit.

Da Rondra Recken an ihrer Tafel will und keine schwafelnden Priester, ist die Kampfkraft wahrlich höher eingeschätzt als ein aufmunterndes Wort vor der Hochzeit.

Erzähle das mal der horasischen Rondrakirche...

Der Rondrianer ist ein Krieger. Als solcher hat er Ansehen "ganz oben", aber durch die Kampferlebnisse verbindet ihn auch genug mit den Spießträgern und Waffenknechten "ganz unten".

Nein, ganz oben ist der Rondrageweihte nur wegen seines Sozialstatus. Dass ein Rondrageweihter Kampferfahrung hat ist auch nicht gesagt, genauso wie es nicht gesagt ist, dass diese mit dem eigentlich Kriegsvolk vereinbar ist.
Wieder verweise ich auf die horasische Rondrakirche. Deren Mitglieder geht Kampferfahrung weitgehend ab. Wenn doch ist es die Kampferfahrung von Eliten, nicht die von irgendwelchen dahergelaufenen Söldnern.
Es gibt ziemlich klare, wenn auch einigermaßen komische, Regeln für die Interaktion zwischen Personen mit verschiedenen Sozialstatus.

Und was scheinheilig oder maulfromm ist, entscheidet der Rondrageweihte.

Nein, seine Umwelt.

Ich finde schon das Verbrecher sehr wohl ehrenhaft handeln können.
Nicht 100%ig ehrenhaft (weil sie ja ein Verbrechen planen) aber in jedem Bereich, der nicht direkt vom geplanten Verbrechen betroffen ist, können sie weiterhin sehr wohl ehrenhaft sein.

Auch ein recht merkwürdiger Ehrbegriff. Ehre ist eine grundsätzliche Eigenschaft einer Person, die über deren gesellschaftliches Ansehen bestimmt. Da ist es eher schwer mit der Differenzierung zwischen Raubmörder und Waffenmeister, dass es Rondra zur Ehre gereicht.
Man kann mehr oder weniger Ehre haben, fragt sich nur, welches Verhalten schwerer gewichtet wird.

Seine Blumen nicht zu gießen mag nicht sonderlich tsa- und perainegefällig sein. Tut dem Ruf als rondragefälliger Streiter aber keinen Abbruch.
Kindsmord hingegen schon... Moment, im offiziellen Aventurien wäre der im Rahmen einer Fehde voll in Ordung.

Das Problem ist, dass die Quellen hier höchst unterschiedlich sind. Das Rondra Vademecum singt ein Hochlied auf die Ehre, geht aber nicht wirklich darauf ein, was Ehre für die Rondrageweihtenschaft denn nun ausmacht.
Das Wege der Götter gibt da, in Form des Moralkodex, ein paar ziemlich klare Vorgaben. Die aber allen Orten mit dem offiziellen Aventurien kollidieren.

Oder würde jetzt ernsthaft irgendwer behaupten, das ein Ritter, der gerne ein Raubritter werden möchte, auf einmal jede Ehre (also Ehegelübte, Schutz des Volkes vor externen Feinden wie Orks....) automatisch über Bord schmeißen würde?

Nein, nur für seine Umwelt, für die wird er zum Raubmörder. Was er sich selbst einredet ist dafür zweitrangig. Seine Opfer werden schon dafür sorgen, dass es sich mit dem Ruf und seiner Ehre schnell erledigt hat.
Sollte der Raubmörder dann etwas tun, was seine Ehre, zumindest in Teilen, wiederherstellt dann ist dies etwas anderes.


Um es mal ganz allgemein zu formulieren:
Rondrageweihte geben nicht bessere oder schlechtere Ermitteler ab als alle anderen Charaktere. Ich bin aber der Meinung, dass Rondrageweihte, mit ihrem Anspruch die Gläubigen aktiv vor Schaden zu bewahren, einen prima Antrieb haben Ermittler zu werden.

[AngeliAter]

Und deswegen ist Robin Hood ja auch eine berühmte Volkslegende geworden.. immerhin hat man ihn angedichtet, das er seinen Ehrenkodex, nur die reichen zu überfallen und den armen zu geben, schon einhält.

Das Rondrageweihte gute Ermittler abgeben könnten und definitiv motiviert wären, würde ich auch unterschreiben.

[Uklandor]

Und die Moral von der Geschichte...

Rondrageweihte sind genauso gut zu gebrauchen wie alle anderen ... und gerade in Standesgesellschaften kann man die unehrenhaften Aufgaben delegieren ...

Es schickt sich nicht für einen Butler, das Essen auf den Tisch zu stellen, dafür gibt es Diener.
Und Stubenmädchen machen das Bett, aber zünden nicht die Kamine im Haus an. Dafür gibt es das Küchenmädchen.

Und Rondrageweihte steigen bei keinem durchs Fenster. Dafür gibt es ... Personen. Und wenn eine gute Absicht dahinter steht und man der ... Person ... für jede zusätzlich mitgenommene Münze eine ordentliche Backpfeife gibt, dann passt das schon.

[Na'rat]

Es schickt sich nicht für einen Butler, das Essen auf den Tisch zu stellen, dafür gibt es Diener.
Und Stubenmädchen machen das Bett, aber zünden nicht die Kamine im Haus an. Dafür gibt es das Küchenmädchen.

Und Rondrageweihte steigen bei keinem durchs Fenster. Dafür gibt es ... Personen. Und wenn eine gute Absicht dahinter steht und man der ... Person ... für jede zusätzlich mitgenommene Münze eine ordentliche Backpfeife gibt, dann passt das schon.

Der Vergleich hinkt, da Verbrecher kein Stand ist, sondern sich eben außerhalb der Gesellschaft bewegt.