Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstanden?

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Herr der Welt
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Die Antwort mag unbequem sein, aber wie wäre es mit "Differenziert."
Natürlich ist das - so gut wie immer - die richtige Antwort. Dass jeder Mensch prinzipiell verschieden ist - und es neben dem altruistischen Schwarzmagier auch den korrupten oder sonst wie schurkischen Weißmagier geben mag -, kann für diesen Thread bestenfalls als Binsenweisheit gelten, womit die Antwort nicht unbequem ist, sondern ähnlich undifferenziert, besser: indifferent. Daher entfaltete ich ja mehrere Orientierungsebenen: vom Individuum, über die Akademie zur Gilde. Und ich versuchte Tendenzen festzustellen. Dass hierbei - gerade in Bezug auf Aventurien als Spielwelt - Stereotype bedient werden, ist klar, aber es gehört nun einmal zur Beschreibung. Und es lässt sich - wie ich finde und meine dargelegt zu haben - auch anhand des Hintergrunds begründen. Es ist also mitnichten so, dass da Autoren aufs Geratewohl an vorstellbaren Kontexten vorbeischreiben.
Das Anführen etwaiger namentlicher Beispiele ist übrigens der Höchstgrad an Differenzierung. Dass die z.T. - als Verbrecher - nicht oder nicht mehr Gildenmitglieder sind, relativiert ja in keiner Weise, was den Adepten in spe offensichtlich vermittelt wird. Ich werfe der Schwarzen Gilde auch nicht vor, Verbrecher zu decken. Aber sie produzieren sie auch in dichterer Frequenz. Und das scheint mir nicht nur völlig willkürlich herbeigeschrieben.
Es impliziert aber auch die Bekämpfung von andersartigen Auslegungen des Zwölfgötterglaubens, die Bekämpfung von anderen Glaubenskulten, auch wenn diese im Kampf gegen die Dämonen oder den Namenlosen stehen. Ob das so uneingeschränkt gut ist, halte ich für fraglich.
Wenn dem so wäre, dürfte es im Mittelreich keine Hexen, Druiden, Elfen, Zwerge, Thorwaler und sonstiges nicht strikt zwölfgötter-gläubiges Volk geben. Die Ansichten sind doch vergleichsweise liberal - und die Magierschaft ist auch kein Stück restriktiver als die Vorgaben in Politik und Gesellschaft (warum sollte sie auch?). Was auch immer "andersartigen Auslegungen des Zwölfgötterglaubens" jenseits von Paktierern bedeuten soll - es muss schon ganz schön häretisch, besser noch frevlerisch daherkommen. Solange es weltlich nicht verboten ist, spielt es auch magisch keine Rolle.
Inwiefern Verteidigung des Zwölfgötterglaubens zweifelsohne als gut angesehen werden kann, habe ich schon geschrieben: Da geht es um Paktierer und dergleichen. Und das ist auch die definitive und unverwischbare Auslegungsgrenze. Breite Deutungshorizonte hingegen sind gegeben und bedürfen offensichtlich keiner einschreitenden Verteidigungsmaße.
Die These ist am Ende genauso steil, wie die hier immer wieder zur Schwarzen Gilde aufgestellte These, dass diese eher zum "Bösen" neigen würde oder weniger rechtschaffend sei.
Rechtschaffend im Sinne von rechtskonstituierend wurde, glaube ich, noch nicht genannt.
Aber ich sprach auch bewusst vom Gegensatz der eher konzentrierten Ordnungspflege und Allgemein- wie Prinzipienorientiertheit zum eher egoistischen und separierten Streben sowie der Freigeistigkeit. Und ja, das lässt sich sehr viel weniger steil als These formulieren und belegen.
Da ich die Schwarze Gilde durchaus auch nach Akademien, ja sogar anhand einzelner Individuen betrachtet habe (jedenfalls, was eine Akademie betrifft, der man so schnell keine Schule der rechten Hand mit ähnlicher Quote gegenüberstellen kann), verstehe ich nicht ganz den Vorwurf mangelnder Differenzierung. Wenn es heißt, dass vornehmlich Mitglieder der Schwarzen Gilde Borbarad folgten und - folgerichtig dann expurgiert - später in den Schwarzen Landen wirkten, dann ist das eine feststehende Aussage, die Zusammenhänge suggeriert, die ergründet werden wollen. Man kann das natürlich als schlechte Weltbeschreibung darstellen - oder fragt nach den Gründen innerhalb der Institutionen, die die Schwarze Gilde (oder eben die verdächtigen Akademien) ausmachen.

Ferner ist eine "institutionsinterne Struktur", die auf das Einhalten bestehender Regeln gerichtet ist, kaum als totalitär zu bezeichnen. Die Weiße Gilde wäre demnach ebenso totalitär wie eine Handwerkszunft. Will man den Begriff nicht inflationär semantisch entleeren, sollte man ihn in möglichst engem Sinne gebrauchen. Und das ist hier eben nicht gegeben. Nicht-totalitär wäre ansonsten jeder Verein, der seine Regeln nicht durchsetzen kann. Allein der Gildenaustritt Bethanas bei nicht vorhandener Austrittsklausel steht einer totalitären Kontrolle diametral gegenüber – denn wenn man ohne Weiteres austreten kann, ohne nennenswerte Konsequenzen befürchten zu müssen (respektive es überhaupt zu können), ist Totalität ein wahrlich unangemessenes Begriffsfeld.

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Satinavian
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Herr der Welt hat geschrieben: Wenn es heißt, dass vornehmlich Mitglieder der Schwarzen Gilde Borbarad folgten und - folgerichtig dann expurgiert - später in den Schwarzen Landen wirkten, dann ist das eine feststehende Aussage, die Zusammenhänge suggeriert, die ergründet werden wollen. Man kann das natürlich als schlechte Weltbeschreibung darstellen - oder fragt nach den Gründen innerhalb der Institutionen, die die Schwarze Gilde (oder eben die verdächtigen Akademien) ausmachen.
Als das damals passiert ist, gab es Regeln (iirc im Boten), die verlangten, dass jeder (auch alle Spielercharacter), der auch nur einen einzigen Borbaradianerzauber gelernt hatte, eine Probe ablegen musste, ob er nicht dank heimlicher Herrschaftskomonente Borbarad ganz toll findet und sofort die Seiten wechselt. Die Probe ging auf einen komplizierten Wert, der von der Zahl der Borbaradianerformeln abhing. Wir hatten damals in der Gruppe Glück, aber bedenkt man, dass manch schwarze Akademien ganze Lehrstüle zum Borbaradianismus besaßen, reicht das locker aus, dieses Mißverhältnis zu klären.

Zugegebenermaßen haben bestimmte Schwarzmagier auch vorher die Vorstellung eines mächtigen Zauberers mit haufenweise verschollenem Wissen ziemlich anziehend gefunden.

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Herr der Welt
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ehrlich gesagt lese ich davon das erste Mal etwas und wüsste auch nicht, dass das in den G7-Bänden oder in welchem Boten es stehen soll. Insofern bitte ich um eine Quellenangabe, denn ein solcher Einfluss der Herrschaftskomponente ist mir gänzlich neu.

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Leta
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Leta »

Herr der Welt hat geschrieben:Ehrlich gesagt lese ich davon das erste Mal etwas und wüsste auch nicht, dass das in den G7-Bänden oder in welchem Boten es stehen soll. Insofern bitte ich um eine Quellenangabe, denn ein solcher Einfluss der Herrschaftskomponente ist mir gänzlich neu.
WdZ Seite 259 Letztes Einhorn bei der Borbaradianischen Repräsentation.

Nochmal kurz zum Thema Schwarzmagier und Borbaradianer. Auch schon vor der G7 waren die Borbaradianer als eine gefährliche Sekte am "dunklen" Rand der Schwarzmagier angesehen. "Schwarzextremisten" sozusagen.

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Eadee
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Wenn ich es richtig im Kopf hatte gabe es einen bestimmten Zeitpunkt zu dem man entweder pAsP aufgeben musste (in Höhe aller Steigerungen von borbaradianersprüchen plus 1w6 je Spruch) oder Borbarads Kontrollkomponente verfällt. Haben die pAsP nicht ausgereicht hatte man auch die Option zu sterben.

Ist aber wie gesagt nur aus dem Kopf, weiß nicht in welchem Abenteuer das drin stand.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Radames
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Radames »

Die Beherrschungskomponente der Borbaradianischen Zauber ist an mehreren Stellen themaisiert. Schon zu Zeiten von DSA 3 ist das bekannt gewesen, und auch im Compendium Salamandris thematisiert worden. Wenn ich mich recht erinnere, war es für echte Spezialisten sehr schwierig, das zu überstehen. Karjunon silberbraue hat sich genau deswegen die Erinnerung bzw das Wissen um die einzelnen Zauber in borbaradianischer Repräsentation löschen lassen.

Die schwarze Gilde lehnt Beschränkungen der Lehre ab, deswegen wurden auch borbaradianische Zauber gelehrt und erforscht. Die Beherrschungskomponente hat niemand erkannt (weil natürlich nicht nach den komponenten geforscht wurde, die graue Theorie überlässt man ja den Grauen in Punin), und es hat viele Magier erwischt. Das Problem ist jedoch, den betroffenen Magiern kann man nur vorwerfen, unachtsam geforscht zu haben, nicht dass sie der Beherrschungskomponente eines Borbarad unterlegen sind.

Das Problem sind hingegen diejenigen Magier, die ohne vorherige Kenntnis borbaradianischer Sprüche oder Trotz Überstehens der Beherrschungskomponente die Seite Borbarads aus freiem Entschluss ergriffen haben. Die kamen von diversen Akademien, sicher auch einige aus der schwarzen Gilde (meistens nur eben keine Heilmagier, denen fehlen die passenden Sprüche und die Motivation).

Im Endeffekt ist es für Weißmagier sicherlich auch psychologisch schwieriger, sich alleine auf die Seite des Bösen zu schlagen, aber möglich ist es, und eben auch nicht einmalig. Die Weißen mögen ihre Sicherungsmechanismen haben, aber nicht jeder wird von den PdL erwischt. Genauso können die Schatten nicht jeden Überläufer erledigen.

Bei den Schwarzen wird - neben der Eigenverantwortung - viel mehr die persönliche Bindung und Verantwortung des Einzelnen betont. Da kommt vielleicht der alte Lehrmeister (oder schickt einen Brief per Nuntiovolo vorbei) und fragt den Magier, ob er denn jetzt ganz übergeschnappt sei. Ansonsten lernt man nur in der Ausbildung, dass ein Pakt die Aufgabe der autonomen Entscheidungsgewalt ist. Zur Not machens auch die Schatten, oder der agier ist so weit weg von allen nervenden Institutionen, und man begnügt sich mit einem Ausschluss. Die meisten "bösen" Schwarzmagier suchen ja eher Heimlichkeit, fallen also lange nicht auf, und überleben oft den Erstkontakt mit Heldengruppem (tm) nicht.

Aber man kümmert sich in der schwarzen Gilde nur bei ganz gravierenden Dingen selbst um das Problem, also wenn die Magier, die das Problem darstellen, schon nicht mehr von weltlichen Mächten bewältigt werden können. Währenddessen schaut die weiße Gilde ihren Leuten grundsätzlich auf die Finger, und straft auch kleine Vergehen wie: "Hat ohne Dispens einen Blick in das Arcanum geworfen."

Während die weiße Gilde also annimmt, dass nur strengste Erziehung und stetige Kontrolle dafür sorgen kann, dass der Absolvent nicht "böse" wird, glaubt man in der schwarzen Gilde an die Vernünft der Zöglinge, dass sie selbst wissen, wann Schluss ist. Es ist ein anderer Zugang, der sicher den Weg zum "Bösen" erleichtert, aber nicht zum "Bösen" erzieht.
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Jewel Blue
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Herr der Welt hat geschrieben:Wenn dem so wäre, dürfte es im Mittelreich keine Hexen, Druiden, Elfen, Zwerge, Thorwaler und sonstiges nicht strikt zwölfgötter-gläubiges Volk geben. Die Ansichten sind doch vergleichsweise liberal - und die Magierschaft ist auch kein Stück restriktiver als die Vorgaben in Politik und Gesellschaft (warum sollte sie auch?). Was auch immer "andersartigen Auslegungen des Zwölfgötterglaubens" jenseits von Paktierern bedeuten soll - es muss schon ganz schön häretisch, besser noch frevlerisch daherkommen. Solange es weltlich nicht verboten ist, spielt es auch magisch keine Rolle.
Hier machst du einen unangebrachten Schritt von der Ablehnung und den Bestrebungen von Teilen der Weißen Gilde - wie u.a. der PdL nicht gildenmagische Magie auszumerzen und zu bekämpfen wie auch andere Glaubensrichtungen zu verfolgen - zu der nicht erfolgten Behauptung, dass diese Bestrebungen von seiten des Mittelreiches erfolgen würden. Im Mittelreich ist es seit spätestens Rohal kein Verbrechen mehr Hexe zu sein oder Satuaria anzubeten, solang man nicht versucht jemanden zu bekehren. Das stellt hier auch niemand in Frage.
Dass die PdL aber gegen Hexen und Druiden vorgehen, sofern sie dafür einen auftrag von ihrem eigenen Orden bekommen, steht explizit in "Auf gemeinsamen Pfaden, dass es in der Weißen Gilde Strömungen gibt, die sich für "für mehr Anlehnungen an göttliche Gebote, Annäherung an Staatsgewalt, die Schwächung
der anderen Gilden und Vernichtung aller Schwarzmagie" aussprechen steht ebenso explizit und prominent in WdZ 260.
Herr der Welt hat geschrieben:Aber ich sprach auch bewusst vom Gegensatz der eher konzentrierten Ordnungspflege und Allgemein- wie Prinzipienorientiertheit zum eher egoistischen und separierten Streben sowie der Freigeistigkeit.
Wo kommt den ständig die bisher unbelegte Behauptung von Egoismus her ? Gibt es dazu irgendeine Quelle, die Egoismus als typisch Schwarze Gilde definiert ?
Individualismus ist nicht das Gleiche wie Egoismus.
Freigeistigkeit ist ebenso wenig das Gleiche wie Egoismus.
Ablenung von moralischen Beschränkungen in der Forschung ist auch kein Egoismus und zudem allein auf die Forschung beschränkt und damit nicht für Lebensbereiche außerhalb der Forschung quellenseitig unterlegt.
Ja, BenjaminK hat (meiner Erinnerung nach) mit der Behauptung in diesem Thread angefangen, diese aber zu keinem Zeitpubnkt mit einer Quelle unterfüttert. Seit dem wird dies Gebetsmühlenartig wiederholt ohne eine Quelle dafür zu liefern.
Außerdem startet jeder Magier der Schwarzen Gilde mit Verpflichtungen. Auch diese verpflichtungen stehen einem ausgeprägten Egoismus entgegen. Gerade weil man anderen und Institutionen verpflichtet ist, ist der Raum für Egoismus sehr viel geringer als bei Prinzipien, die Egoismus nicht berühren.

Zu den Magiern, die aufgrund der Beherrschungskomponente zu Borbarad überliefen wurde hier inzwischen genug geschrieben. Damit ist die Anzahl der Opfer kaum ein Maß für die Bösartigkeit des durchschnittlichen Magiers mit Ausbildung an einer Schwarzen Akademie.
Herr der Welt hat geschrieben:Ferner ist eine "institutionsinterne Struktur", die auf das Einhalten bestehender Regeln gerichtet ist, kaum als totalitär zu bezeichnen. Die Weiße Gilde wäre demnach ebenso totalitär wie eine Handwerkszunft.
Auch wenn jetzt sicher gleich wieder einige schreien werden, so frage ich mich dann doch, warum Stasi, KGB, Gestapo, und ähnliche auf die Einhaltung und Überwachung von Regeln, Gesetzen und Loyalitäten ausgerichtete Überwachungsorgane als totalitäre Instrumente sowohl in umgangssprachlicher Betrachtung als auch in historischen Aufarbeitungen dargestellt werden, wenn, wie du behauptest, Strukturen, die auf Einhaltung bestehender Regeln ausgerichtet sind, dies angeblich nicht seien.

Aber ja, eine Zunft, die bereit ist, ihre eigenen Regeln auch mit Gewalt gegenüber Zunftmitgliedern aber auch Nichtzunftmitgliedern durchzusetzen, ist ebenso tolatiär und hat dafür (Zunftschläger) totalitäre Machtinstrumente installiert, wie die Weiße Gilde die mit überverhältnismäßig weitreichenden REchten ausgestatteten PdL.
Herr der Welt hat geschrieben:Nicht-totalitär wäre ansonsten jeder Verein, der seine Regeln nicht durchsetzen kann.
Es ist nicht die Fähigkeit, seine Regeln durchsetzen zu können, sondern die Machtfülle der die Regeln durchsetzenden Mittel, die einen Verein oder eine gilde totalitär machen. Wenn die Pfeile des Lichtes Gildenfrevler und Feinde der Gilde mit tötlicher und rücksichtsloser Gewalt entsorgen oder umbringen dürfen, ist dies deutlich totalitäter, als ein Verein, der eine Protestnote oder einen vertraglich festgelegten Strafbetrag bei Verstößen einfordert.

Davon ab gab und gibt es die Möglichkeit zum Gildenwechsel - sowohl für Personen als auch Akademien. Ob sich der Gildenrat hätte erfolgreich dagegen stämmen können wäre die andere Frage. Und nur weil der Gildenrat in einem Punkt bei Machtlosigkeit gegenüber den weltlichen Schutzmächten einer Akademie auf eine totalitäre Reaktion verzichtet, ändert es nichts an den weitreichenden Machtbefugnissen der internen Gildenpolizei.

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Herr der Welt
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Zur Beherrschungskomponente:
Die war mir als solche durchaus bekannt, nur eben nicht als Erklärung für die zahlreichen Anhänger Borbarads aus der Magierschaft. Ich hätte sie in der Hinsicht nicht überschätzt und bin mir auch nicht sicher, ob man darüber tatsächlich das Gros der magischen Anhängerschaft des Dämonenmeisters erklären kann oder sollte. Für die meisten Söldner haben auch andere Gründe gereicht und gerade für Zauberer hat Borbarad noch bessere Argumente - gerade für die der Schwarzen Gilde, was - wie geschrieben - gewiss 400 Jahre früher kaum anders war.

@Jewel Blue:
Bitte beachte die abtönende Wirkung der von mir verwendeten Partikel "eher". Ich habe auch mal den Thread durchsucht und nirgends den Begriff Egoismus nochmals gefunden, als dass "gebetsmühlenartig wiederholt" als Beschreibung in irgendeiner Weise angebracht wäre.
Es nützt auch wenig, sich am Begriff des Egoismus aufzuhängen. Ich kann ihn gerne zurücknehmen und sage doch nichts anderes, als dass es zwei Vorstellungswelten gibt, die entweder in fixen Strukturen unter einem diese ordnenden und erhaltenden Regelwerk oder aber dem Primat der individuellen Freiheit folgenden Eigenverantwortung, aber gewissermaßen auch ohne Orientierungshilfen. Insofern stimme ich auch mit dem überein, was Radames geschrieben hat.
In Aventurien sehen wir nun, wie individualistische Denke in Kombination mit Wissens- und Machtstreben (sowie den übernatürlichen Mitteln der Zauberei) Schurken vornehmlich aus der Schwarzen Gilde herausbildet.

Bislang ging es übrigens auch überhaupt nicht um die Pfeile des Lichts. Die "Verteidigung des Zwölfgötterglaubens" ist in der Prinzipientreue der Garether Magier enthalten, über die ich in dem Zusammenhang ausdrücklich sprach. Insofern finde ich die plötzliche Reduktion der Weißen Gilde (auf die Garether Magier sowieso schon) nun auf einen Verein von zwei Dutzend Mitgliedern etwas verwirrend. Es mutet so an, als von nichts anderem bisher die Rede gewesen. Auch die Forderung nach einer Differenzierten Betrachtung (gegen meinen Versuch Tendenzen aufzuzeigen) ergibt kein Gesamtbild einer schlüssigen Argumentation, wenn dann doch auf die PdL reduziert wird. Von denen wird an keiner Stelle gesagt, dass sie über irgendwelchen weltlichen Gesetzen stehen oder gegen diese handeln. Sie können also nicht einfach so Hexen oder Druiden verfolgen oder bekämpfen, denn sie werden keinen rechtswidrigen Auftrag erhalten. Andere Magier werden verfolgt, wenn sie verurteilte Verbrecher oder flüchtige Straffällige sind, aber nicht aufgrund ihrer Gesinnung oder Gildenzugehörigkeit. Dass Mitglieder der PdL etwa Mitglieder der Schwarzen Gilde nicht mögen, hat überhaupt keine Bedeutung.

Und was sollen die Ausführungen zu KGB und co.? Das waren Organe, Geheimdienste diktatorischer und totalitärer Regime. Totalitär sind die Regime, weil sie tief und umfassend in das Privatleben der Bürger hineinwirkten und dies zum Schutze der somit totalitären Staatsöffentlichkeit überwachten und formten. Das - die Aufhebung einer Trennung von Staatsmacht und Privatbürger (und somit jedes Bürgerwesens außerhalb eines Staatsdienstes) - ist das Wesen des Faschismus und Totalitarismus. Und es hat rein gar nichts mit dem zu tun, was die Weiße Gilde oder die Pfeile des Lichts erreichen können oder sollen. Die PdL sind lediglich ein kleiner Polizeitrupp, der gildenintern Recht durchsetzt (wie jede Polizei) oder sich gerade um den meistgesuchten Zauberverbrecher kümmern kann, wenn überhaupt.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Radames hat geschrieben: Bei den Schwarzen wird - neben der Eigenverantwortung - viel mehr die persönliche Bindung und Verantwortung des Einzelnen betont. Da kommt vielleicht der alte Lehrmeister (oder schickt einen Brief per Nuntiovolo vorbei) und fragt den Magier, ob er denn jetzt ganz übergeschnappt sei. Ansonsten lernt man nur in der Ausbildung, dass ein Pakt die Aufgabe der autonomen Entscheidungsgewalt ist. Zur Not machens auch die Schatten, oder der agier ist so weit weg von allen nervenden Institutionen, und man begnügt sich mit einem Ausschluss.
Vielleicht kommt der alte Lehrmeister, wahrscheinlicher aber nicht, es gibt ja kein Netzwerk von Schwarzmagiern. Jeder und jede kocht ihr eigenes Süppchen. Die Schatten sind keine nervende Institution, sie sind das persönliche Mordkommando Savertins.

Aber schon diese Einstellung:
"Is' mir doch egal was du machst! Hauptsache man kann Dir/mir/uns nichts anhängen." Ist ja gerade der Teil welcher kritikwürdig ist.
Radames hat geschrieben: Aber man kümmert sich in der schwarzen Gilde nur bei ganz gravierenden Dingen selbst um das Problem, also wenn die Magier, die das Problem darstellen, schon nicht mehr von weltlichen Mächten bewältigt werden können.
Nenne drei Orden/Organisationen der Gilde, welche von allen Teilen der Schwarzen Gilde mitgetragen wird.
Die Frage ist auch, warum die weltlichen Mächte es sich bieten lassen.

Wir haben also Eigenverantwortung ohne jede Kontrolle, wenn man mal vom Nachteil Verpflichtungen absieht, den aventurisch eh niemand oder nur Idioten, lies u.a. die Weiße Gilde, hat.

Um mal einen unpassenden Vergleich zu bringen. Gun Culture beinhaltet in den USA Selbstbestimmung und Eigenverantwortung und eben ein Verhältnis an Schussopfern wie man es sonst aus dem Jemen, vor dem Bürgerkrieg, kennt. Gun Culture in den Kanada und der Schweiz beinhaltet auch Selbstbestimmung und Eigenverantwortung, trotzdem geht es in der Schweiz verdammt wenige Opfer von Schusswaffen.
Die Schwarzen sind in diesem Beispiel eben die USA. Die hässlichen Folgen trägt man als, vermeintlichen oder tatsächlichen, Preis der Freiheit.
Jewel Blue hat geschrieben: Hier machst du einen unangebrachten Schritt von der Ablehnung und den Bestrebungen von Teilen der Weißen Gilde - wie u.a. der PdL nicht gildenmagische Magie auszumerzen und zu bekämpfen wie auch andere Glaubensrichtungen zu verfolgen - zu der nicht erfolgten Behauptung, dass diese Bestrebungen von seiten des Mittelreiches erfolgen würden.
Quatsch, in Aventurien steht man anderen Religonen und nicht gildenmagischen Praktiken - außer vielleicht wenn es ums Geld geht - weitestgehend gleichgültig gegenüber.

Ein Beispiel, die ach so obrigkeitshörige Weiße Gilde hört ja auf die Obrigkeit der Hesindekirche, die hat nun gar kein Problem mit Ungläubigen. Wie die Vorsteherin der Kirche ja eindrucksvoll demonstriert.
Die Boten des Lichts, jetzt sind wir wirklich bei den schweren Geschützen, befleißigen sich schon sehr, sehr lange einer modernen westeuropäischen Einstellung zum Thema Religion.
Also irgendwas stimmt da nicht mit deinen Postulaten von der Obrigkeitshörigen und oder fremdenfeindlichen Weißen Gilde.
Das was mit der Quellenlage, die Weißen eh immer die Idioten und Verlierer sind, ist eine andere Geschichte.

Ansonsten wäre es sicherlich von Vorteil, wenn du nicht immer auf die Anderen zeigen würdest. Thema ist hier die Schwarze Gilde, nicht die Weiße.
Das Nichtfunktionieren der Schwarzen Gilde versuchst du scheinbar damit zu relativieren, indem du aufzeigst welche, angeblich schlechten, Folgen eine funktionierende Gilde hat.
Jewel Blue hat geschrieben: Wo kommt den ständig die bisher unbelegte Behauptung von Egoismus her ? Gibt es dazu irgendeine Quelle, die Egoismus als typisch Schwarze Gilde definiert ?
Da wären zu allererst die Akademievorsteher zu erwähnen, die eben ganz ohne äußerliche Zwänge schalten und walten können wie sie wollen.
Klar, Foslarin ist eine gänzlich überzeichnete Karikatur. Aber er muss sich vor seiner Gilde, seinen Kirchen und seinem Staat verantwortet. Zumindest theoretisch, haben die ihm doch alles durchgehen lassen.
Savertin hingegen, der muss sich nur vor Savertin verantworten. Beherbergt bekanntermaßen Schwerverbrecher, handelte mit verbotenen Substanzen und Gegenständen und niemanden kümmert es.

Dann folgen die Beschreibungen der Akademien, außer Al'Anfa und Fasar ist keine wirklich in ihre Umwelt eingebunden und in Fasar ist es wohl eher Gewohnheit.
Der Rest der Welt macht in aller Regel einen weiten Bogen um die. Brabak ist dann noch besonders wenig geeignet geistig gesunden Menschen hervorzubringen.

Schließlich die Beschreibung der Gilde selbst. "Unter Schwarzmagiern finden sich aber nicht nur ... sondern vor allem Individualisten ... Sie lassen sich kaum moralische Beschränkungen auferlegen ...pflegen den Nimbus des Bösen ... Versuche, die Gesetze des Kosmos zu ändern oder zu brechen. Manche Schwarzmagier haben gar einen Pakt mit Dämonen geschlossen ... Die wahre Macht liegt im Amt des Akademieleiters." usw.
Mein Favorit:
"Wo Wissen Macht ist, sind getroffene Vereinbarungen nur wenig wert."

Jewel Blue hat geschrieben: Aber ja, eine Zunft, die bereit ist, ihre eigenen Regeln auch mit Gewalt gegenüber Zunftmitgliedern aber auch Nichtzunftmitgliedern durchzusetzen, ist ebenso tolatiär und hat dafür (Zunftschläger) totalitäre Machtinstrumente installiert, wie die Weiße Gilde die mit überverhältnismäßig weitreichenden REchten ausgestatteten PdL.
Dir ist schon klar, dass derlei gängige aventurische Praxis ist. Ist also die Schneiderzunft zu Ferdok auch ein totalitärer Verein?
Immerhin gibt man sich selbst Regeln, setzt diese nach innen und nach außen durch.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Herr der Welt hat geschrieben:Und was sollen die Ausführungen zu KGB und co.? Das waren Organe, Geheimdienste diktatorischer und totalitärer Regime. Totalitär sind die Regime, weil sie tief und umfassend in das Privatleben der Bürger hineinwirkten und dies zum Schutze der somit totalitären Staatsöffentlichkeit überwachten und formten. Das - die Aufhebung einer Trennung von Staatsmacht und Privatbürger (und somit jedes Bürgerwesens außerhalb eines Staatsdienstes) - ist das Wesen des Faschismus und Totalitarismus. Und es hat rein gar nichts mit dem zu tun, was die Weiße Gilde oder die Pfeile des Lichts erreichen können oder sollen. Die PdL sind lediglich ein kleiner Polizeitrupp, der gildenintern Recht durchsetzt (wie jede Polizei) oder sich gerade um den meistgesuchten Zauberverbrecher kümmern kann, wenn überhaupt.
KGB und Co waren Organe, die in totalitären und diktatorischen Regimen die Einhaltung von Regeln und gesetzen überwacht und erzwungen haben. Sie haben umfassend und tiefgreifend in das Privatleben der Bürger hinein gewirkt, um die Regime zu stützen, Widerstand und Gegenbewegungen zu unterdrücken. Deshalb sind sie Teil und Indiz für ein totalitäres Regime - Hier und historisch auf Staatsebene.
Die weiße Gilde hat sehr viele und strengere Richtlinien. Um deren Umsetzung und Einhaltung sicher zu stellen und auch zu erzwingen, hat sie mit den PdL ein systeminternes Organ geschaffen und mit extrem weitreichenden Rechten ausgestattet. Dieses Kontrollorgan, darf sich in jede beliebige Räumlichkeit einer Weißen Akademie zutritt erzwingen. Ohne Auftrag und auf einfaches Begehren hin. Sollte die Spektabilität etwas dagegen haben, muss sich nicht der Pfeil des Lichtes für sein Begehren rechtfertigen, sondern die Spektabilität vor dem Gildenrat, warum sie eingeschritten ist. Zu "jeder Räumlichkeit" einer weißen Akademie gehören unter anderem auch sämtliche Wohnräume der Akademiestudenten, der Akademiegäste, der Akademieangestellten und der Akademieleitung. Dies sehe ich schon als sehr weitreichenden Eingriff in das Privatleben der Mitglieder der Weißen Gilde. Beachtet man weiterhin, dass die Weiße Gilde regelmäßiger als andere Gilden Visitatoren an die Mitgliedsakademien entsendet, und Einblick und Mitsprache in Bezug auf den Lehrcanon verlangt und reglementierend mit Vorgaben eingreift, ist auch hier die Kontrollfunktion und die Unterdrückung von Abweichenden Strömungen innerhalb der Gilde doch sehr weitreichend gegeben. Und da bin ich noch längst nicht bei der Häschern nach (Ex-)Gildenmitgliedern aka. Deliquenten angelangt.
Auch dass die Weiße Gilde straffällig gewordene Mitglieder auskauft und selbst durchschnittlich härter bestraft, als es ein weltliches Gericht tun würde, spricht tendenziell für ein repressives Regime innerhalb der weißen Gilde. Und repressives Regime mit Kontrollorgan mit in das Privatleben der Mitglieder eingreifenden Rechten sehe ich dann doch schon eher als deutlich totalitär an.

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Na'rat
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Mal jenseits einer modernen, westeuropäischen Weltsicht und der Anhäufung von Reizwörtern.

Aventurisch ist dies inwiefern ein Problem?

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Radames
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Radames »

Zumindest im Compendium Salamandris wurde angemerkt, dass die Beherrschungskomponente viele Magier auf Borbarads Seite gezogen hat. Dass sich
viele andere (aus allen Gruppen) und auch Söldner aus anderen (eigenen) Motiven Borbarad angeschlossen haben, ist eben das echte moralische Problem.
Na'rat hat geschrieben:Aber schon diese Einstellung:
"Is' mir doch egal was du machst! Hauptsache man kann Dir/mir/uns nichts anhängen." Ist ja gerade der Teil welcher kritikwürdig ist.
Aus Sicht der traditionellen Anschauung, dass der Lehrmeister für seinen Schüler verantwortlich ist: Ja klar.

Die Schwarze Gilde hingegen hat einen viel moderneren Ansatz: Jeder ist für sich selbst vor seinem eigenen Gewissen verantwortlich. Für den fertigen Schüler, der ja schon erwachsen ist, hingegen nicht.

Für Gesetzesbrüche sind die staatlichen Autoritäten verantwortlich. Sollte es so massiv sein, dass die Interessen der ganzen (Schwarzen Gilden-)Magierschaft berührt sind, dann müssen sich die Schatten drum kümmern (die inzwischen nicht mehr die private killertruppe des Savertin sind).

Wieso es nun grundsätzlich sein soll, die Absolventen für eigenverantwortlich zu halten, konnte noch nicht erklärt werden. Aus sicht der traditionell mittelalterlichen (und älteren) Weltanschauung, in der Sippenhaft und Lehrerkettenverantwortung als richtig angesehen werden, das ist nicht Thema dieses Threads. Und wenn du schon so weit gehst: Bist du der Meinung, dass jemand, der einem späteren Todesschützen das Schießen Jahre zuvor beibringt, für dessen Mord/Totschlag/fahrlässige Tötung mitverantwortlich sein soll? Das wäre der Weg der Weißen Gilde.

Die Schwarze Gilde lehrt, und lehrt auch einen Grad an Egoismus da stimme ich zu), der auch als Schild vor Unterwerfung unter Dämonenpakte oÄ dienen soll. Der mittelalterlichen Welt des MR ist das fremd, generell mag vieles davon auch in der modernen Welt unsympathisch sein. Aber Böse macht einen das noch nicht, sondern erst die individuelle Charakterneigung des Adepten, die eben nicht ausgetrieben wird, wie in der weißen Gilde.

Kurz gesagt: Eine Akademie der Schwarzen Gilde vermittelt Wissen. Eine Akademie der Weißen Gilde vermittelt Wissen und zwingt ihre Schüler in ein enges moralisches Korsett.

Wieso soll nun Ersteres "böse" sein?
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

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Ersteres ist weniger der Gesellschaft gegenüber verantwortlich und bringt daher wahrscheinlicher (keineswegs zwangsweise!) Magier hervor, die entgegen geltender Normen und Gesetze agieren.
Es ist richtig, dass das Konzept von Individualität und Selbstverantwortung ist ein modernes - und eckt somit in einer ansonsten vormodernen Gesellschaft an.
Eine freie, unbegrenzte Forschung birgt in einer Welt mit unterschiedlichsten magischen Phänomenen, die am oberen Ausschlag bis zu fliegenden Festungen u.a. gewaltigen Ritualen reicht, unkalkulierbare Gefahren mit sich, die jede ausbleibende Begrenzung fast schon fahrlässig wirken lässt.

Der neue Bund der Schatten laut SoG klingt eher nach einem privaten Eingreiftrupp Deveron Elgarstyns, dessen bestenfalls halblegale Schüler in erster Linie ihm loyal sind. Ansonsten schert sich darum keiner (und die anderen Gilden wissen nichts davon).
Die Änderung zu SiZ ist, dass Savertin als Convocatus Primus geschwächt wurde, weil er nicht mehr in Personalunion Führer des Schattenbundes ist (dass man das möglichst unterbindet, ist bei der inneren Uneinigkeit klar), nicht aber, dass die Schatten plötzlich etwas anderes wären als "Meuchelmörder, die aber schwierig zu kontrollieren und darum besonders gefährlich sind", also auch kein integres Exekutivorgan.


@Jewel Blue: Privatheit, der Bürger (der nicht zuerst Untertan ist) oder der Rechtsstaat - das sind Konzepte, die sich auf eine vormoderne Gesellschaftsordnung nicht oder nur sehr schwer umsetzen lassen (folgerichtig ist es auch Totalität). Die Stadtgarde wird auch in ein Haus eindringen, wenn sie den Befehl dazu hat (Durchsuchungserlasse und dergleichen judikative Hürden gibt es nicht). Insofern sind die PdL keine ungewöhnliche Ordnungseinheit.
Dass die Spektabilität den Zutritt verbieten kann, ist schon eine sinnvolle und wichtige Zwischenschaltung. Das sichert nämlich, dass die zuständigen PdL nicht einfach so überall einmarschieren können, wollen sie sich keine Blöße wegen Unfähigkeit geben. Die sind nämlich ständig in Rechenschaftspflicht ggü. dem Chef, die Spektabilität ist es nur (ggü. dem übergeordneten Gremium) in dem speziellen Fall und bleibt Herr seiner Akademie. Als solcher hat er allein schon deshalb eine entscheidende Machtposition, weil er die Gilde wechseln kann - Bethana hat es vorgemacht. Schon hier haben wir also ausgeglichene Verhältnisse.
Aus meiner Sicht kritisierst du entweder generell polizeiliche Maßnahmen (die dürfen auch heutzutage unter bestimmten Umständen in Privaträume eindringen) oder mangelnde Rechtsstaatlichkeit in vormodernen Staaten (unterschreibe ich dir sofort). Darüber stülpst du dann in anachronistischer Manier einen nicht anwendbaren Begriff.

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Na'rat
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Eben, die institutionalisierte, eben der Mangel an Institutionen, Verantwortungslosigkeit ist nicht nur aventurisch hochproblematisch.

GrisGris
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Nur ein paar Impulse, bevor ich in die Arbeit zische...

Was hingegen für schwarzmagische Akademien spricht ist eine klare Abkehr von schwarzländerischen Instituten wie die Heptagonakademie oder die Schule der Schmerzen. Ich denke auch, dass die genannte Bewunderung der Brabaker für Kollegen im gleichen Fachfeld mit borbaradianischen Hintergrund jetzt nicht von einer ideologischen Warte herrührt, sondern von einer Achtung der Kompetenz, was ja auch zu der weltfremden Art des Brabakers gut passt.

Wenn man bedenkt, dass borbaradianischer Formelkanon und dessen Einflussnahme UND Macht- und Wissensgewinn während der Präsenz Borbarads lockten, scheint es meiner Ansicht nach auch positiv erwähnenswert, dass die schwarzen Akademien scheinbar problemlos den Lehrbetrieb aufrecht erhalten konnten. In keiner Beschreibung der Akademien in den entsprechenden Bänden wird von einer empfindlichen Schwächung des Personals aufgrund des Abgangs von Magistern berichtet.

Zumal man auch bedenken sollte, dass sich ein Autor für DSA, wenn er sich nen Charakter für nen borbaradianischen Überläufer sucht, wohl eher weniger oft auf weiße Akademien äugeln wird, sondern mal zu den Akademien greift, die ihm als ehemalige Hochburg der Philosophie (Fasar) oder als dubiose, weltfremde Dämonenkenner (Brabak) präsentiert werden, und, dass der "gewöhnliche" schwarze Magier aus Brabak oder Fasar weniger oft thematisiert wird, als der gewöhnliche weiße, weil die schwarze Gilde nicht nur in der Wahrnehmung des Aventuriers eine Randerscheinung ist, sondern auch im Interessensbereich der narrativen Entwicklung für Autoren jetzt oftmals nicht zentral daherkommen...

In der Fasarer Akademie dürfte übrigens auch die Positionierung GEGEN Borbarad Tradition haben. Bevor es zu der Schlacht in der Gorischen Wüste kam, hat die damalige Spektabilität sich radikal von der Gefolgschaft des Bethaniers abgekehrt und mit ihr die Schule, als sie erkannte, was da eigentlich abging. Die Dualität wird da ebenso präsent gewesen sein, wie dazumal in Rashdul jene zwischen elementarer und dämonischer Ausrichtung. Und wenn mich nicht alles täuscht, war Rashdul eine graue Akademie mit Lehrstuhl für Dämonologie. Ist zwar schlussendlich nicht gut ausgegangen, aber nicht jeder Dämonologe hat den Schulterschluss mit der Ursupatorin vollzogen, wobei es da wohl auch kurzzeitig naheliegend gewesen wäre (Selbstschutz und/oder Machtgewinn). Manche unterrichten heute noch angesehen privat im Tulamidischen.

Was klar gegen die weiße Gilde spricht, ist, dass sie fast alle brav gekuscht und sogar tatkräftig geholfen haben, als die Priesterkaiser sich breit gemacht haben und deren Agenden von dieser Zeit noch immer geprägt scheinen. Wenn die PdF dem ODL skeptisch gegenüber stehen, weil sie mit deren Zusammenarbeit mit Hexen, Scharlatanen und Druiden den ersten Schritt zur Dämonenbündlerei tun, Schwarzmagier verfolgt werden können, weil sie sinngemäß eben Schwarzmagier sind (beides in der Organisationbeschreibung drin - hab sie kürzlich erst abgetippt), spricht dies nicht für die weiße Gilde - nicht, weil die PdF zahlenmäßig repräsentativ sind, sondern weil sie hoch im Ansehen stehen und man Kritik gegen sie wohl besser unterlässt. Im Prinzip wird durch den Leumund und das soziale Ansehen/die Angst des Umfelds das Problem manifest, das man dem Magier der Schwarzen unterstellt: Wer bewacht die Wächter? Dass die Schwarzen sehr wohl auch Kontrolle ausüben werden, darf man getrost annehmen. Die bösen Turmmagier sind normalerweise nicht ums Eck der Heimatakademie anzutreffen - die stecken sicher nicht nur ausschließlich vor der weltlichen Autorität den Kopf in den Sand.

Die Perricumer mit der ehemaligen Verquickung mit der KGIA steht da bezüglich Weißmagier nicht viel besser da. Der Überwachungsstaat / das Überwachungsreich lässt grüßen ;) Zumal der geheime wissenschaftliche Austausch mit der Halle der Macht jetzt auch eher aufzeigt, dass man mit der weißen Restriktion jetzt mal nicht so glücklich ist und die Reichstreue für entsprechende Kenntnisse gerne mal außen vor lässt.

Das Problem scheint sich eher darin zu manifestieren, wem man den Vertrauensvorschuss geben möchte. Einer freigeistigen Akademie mit Magiern, die nicht davor zurückschreckt Einfluss auf Reiche zu nehmen, oder Reichen, die nicht davor zurückschrecken Einfluss auf konservative Akademien zu nehmen. Beides ist eine Form der Machtausübung und jede Form der Machtausübung korrumpiert - zumindest tendenziell...

In Aventurien ist halt alles nur ein exemplarischer Schnitt. Wir können weder auf historische Daten oder auf Feldstudien verweisen, sondern bekommen immer nur einen kleinen Ausschnitt des Ganzen. Insofern lässt sich nicht beantworten, ob Schwarzmagier böse sind, ebenso wenig, ob Weißmagier böse sind. Manche sind es, manche nicht. Das gilt für beide.

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Na'rat
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

GrisGris hat geschrieben: Was hingegen für schwarzmagische Akademien spricht ist eine klare Abkehr von schwarzländerischen Instituten wie die Heptagonakademie oder die Schule der Schmerzen.
Abkehr lese ich mal als Absage, hieße es sonst doch, dass man erstmal dabei gewesen sein muss um sich abzukehren. Aber öffentlich bekannten Verbrechern, ausnahmsweise, eine Absage zu erteilen ist doch eine Selbstverständlichkeit, keine Ruhmestat. Zumal die Absage rein gar nichts kostet.

Dass die Schwarzen nicht geschlossen bei Borbarad mitgemacht haben liegt irgendwie auf der Hand, hat der doch außer Wissen nichts zu bieten, Knecht über den Tod hinaus vielleicht noch.
Wenn jemand weiß, was Freiheit ohne Grenzen aber unter der Knute einer Person bedeutet, dann die Schwarzen.
GrisGris hat geschrieben: In der Fasarer Akademie dürfte übrigens auch die Positionierung GEGEN Borbarad Tradition haben.
Klar, wer will schon seine Macht teilen.
GrisGris hat geschrieben: Was klar gegen die weiße Gilde spricht, ist, dass sie fast alle brav gekuscht und sogar tatkräftig geholfen haben, als die Priesterkaiser sich breit gemacht haben und deren Agenden von dieser Zeit noch immer geprägt scheinen.
Über die Priesterkaiser wissen wir praktisch gar nichts, außer dass sie richtig finsterböse waren bzw. gewesen sein sollen. Aber die waren so finsterböse und mächtig, dass sie zum Beispiel Punin haben stehen lassen oder Fasar oder Brabak.
Witzig ist auch, wie ein Jahrhunderte zurückliegendes Ereignis gegen eine aktuelle Institution sprechen soll.
GrisGris hat geschrieben: Wenn die PdF dem ODL skeptisch gegenüber stehen, weil sie mit deren Zusammenarbeit mit Hexen, Scharlatanen und Druiden den ersten Schritt zur Dämonenbündlerei tun,
Und weil denen ein Ex-Paktierer vorsteht, übrigens einer der in Brabak gelernt hat. Ansonsten sind die Pfeile des Lichts wohl so etwas wie der Bannstrahl, nur mit biegen und brechen mit den restlichen Setzungen zu vereinbaren.
GrisGris hat geschrieben: Wer bewacht die Wächter?
Gilde, Kirchen und Staat. Die Schwarzen umgehen diese Problematik und haben erst gar keine Wächter. Denen kann man auch kein was auch immer in ihrer Gesamtheit vorwerfen, da es die Gesamtheit schlicht nicht gibt.

nemthos
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von nemthos »

GrisGris hat geschrieben: Was klar gegen die weiße Gilde spricht, ist, dass sie fast alle brav gekuscht und sogar tatkräftig geholfen haben, als die Priesterkaiser sich breit gemacht haben und deren Agenden von dieser Zeit noch immer geprägt scheinen.
Hab die Geschichte nicht zu 100% im Kopf, aber war die Priesterkaiserzeit nicht vor der Entstehung der drei Gilden?

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Herr der Welt
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ja, die Priesterkaiserherrschaft endete 465 BF, es folgte die Ära Rohal und die Magiergilden wurden nach den Magierkriegen 595 BF in der heutigen Form begründet.

Jewel Blue
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Na'rat hat geschrieben:Dass die Schwarzen nicht geschlossen bei Borbarad mitgemacht haben liegt irgendwie auf der Hand, hat der doch außer Wissen nichts zu bieten, Knecht über den Tod hinaus vielleicht noch.
Wenn jemand weiß, was Freiheit ohne Grenzen aber unter der Knute einer Person bedeutet, dann die Schwarzen.
So oder so hat die Erziehung und Prägung bei der Mehrheit der Gilde doch deutlich dafür gesorgt, dass man eben gerade nicht übergelaufen ist und der "Anfälligkeit"/Verlockung nachgab.
Na'rat hat geschrieben:
GrisGris hat geschrieben: In der Fasarer Akademie dürfte übrigens auch die Positionierung GEGEN Borbarad Tradition haben.
Klar, wer will schon seine Macht teilen.
siehe oben. Die Verpflichtung und der anerzogene Machtgedanke, schützten mehrheitlich vor Korruption.
Na'rat hat geschrieben:Witzig ist auch, wie ein Jahrhunderte zurückliegendes Ereignis gegen eine aktuelle Institution sprechen soll.
Was ist -abgesehen von der Unzutreffenheit - der Unterschied zu der Reflektion auf ein Ereignis, das inzwischen genauso lang her ist, wie der heutige Akademieabgänger alt und damit und auf jeden Fall länger her als sein Ausbildungsbeginng ist ? Warum ist es legitim auf die partiell geschehenen Verbrechen/Verrat einiger Vorvor...gänger bei der Bewertung aktueller Zustände zurück zugreifen? Das ist die von mir hier wieder und wieder kritisierte Willkürlichkeit.
Na'rat hat geschrieben:
GrisGris hat geschrieben: Wer bewacht die Wächter?
Gilde, Kirchen und Staat.
Das habe ich doch schon vor x Posts widerlegt. Es gibt laut Setzung keine wirksame Kontrolle der PdL - weder direkte noch mittelbare.
Sie sind ausschließlich ihrem Ordenschef verantwortlich. Nicht der Gilde, nicht dem Gildenrat. Das ist explizit so beschrieben.
Und wenn die Gilde schon erst den Convocatus Primus austauschen muss, um die Ordensführung austauschen/kontrollieren zu können, ist da wirklich keine Kontrolle gegeben. Und wenn schon die Gilde ihre eigene Polizei und deren weitreichende Sonder-Befugnissen nicht kontrollieren kann, wie sollen es dann Kirchen und Staaten ? In der Ordensbeschreibung steht zumindest kein einziges Wort darüber, dass auch nur eine Kirche in den Orden einen Gesandten entsendet hätte. Was bei fast jeder Weißen Akademie fast eine Standart-Anmerkung darstellt, fehlt bei dem Orden auffälliger Weise komplett.
Na'rat hat geschrieben:Denen kann man auch kein was auch immer in ihrer Gesamtheit vorwerfen, da es die Gesamtheit schlicht nicht gibt.
Das scheint hier ja augenscheinlich so manchen nicht daran zu hindern, ihnen immer wieder in der Gesamtheit fehlende Rechtschaffenheit, mangelnde Sozialverträglichkeit, Egoismus und Anfälligkeit für Verführung durch Dämonisches und Co. vorzuwerfen.

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Satinavian
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Herr der Welt hat geschrieben:Ehrlich gesagt lese ich davon das erste Mal etwas und wüsste auch nicht, dass das in den G7-Bänden oder in welchem Boten es stehen soll. Insofern bitte ich um eine Quellenangabe, denn ein solcher Einfluss der Herrschaftskomponente ist mir gänzlich neu.
Leider habe ich das alte DSA3-Zeug nicht mehr. Insbesondere Boten waren Gruppenbesitz und sind woanders gelandet.

Iirc war es nicht in einem der Abenteuer, sondern tatsächlich in einem der Boten, etwa um die Zeit rum als die deborbaradianisierten Formeln vorgestellt wurden und die Herrschaftskomponente das erste Mal thematisiert wurde.

War aber definitiv offiziell und Eadee erinnert sich ja auch dran. Ich habe zwar noch im Kopf, dass man auch weniger als die geforderte Menge pAsP aufgeben konnte und dann das Überlaufen von einem Probenergebnis abhängig war, aber so in etwa waren die Regeln damals. Typische DSA3-Regeln halt.

War ziemlich überraschend und so einige Magierspieler waren ziemlich gekniffen damals. Zumindest wenn die Gruppen mit Boten gespielt haben.

Andwari
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Herr der Welt
Du hattest weiter oben gefragt, was Tarlisin von Borbra in der Liste der 'gegnerischen' G7-Schwarzmagier macht.

Ich hatte den aufgeführt, weil er ja irgendwie als "geläuterter Ex-Paktierer" einen ziemlich Patchuli-traurigen Anstrich hat. Man kann den natürlich nur als Episode einfügen, damit die Helden mal wen haben, dem sie bewundernd zugucken können. Er drängt sich allerdings für einen von Borbarad versuchten Typen geradezu auf. Damit das im Zusammenhang mit "Ex-Paktierer" vermittelbar ist, können/sollen die Helden ihn irgendwann vorher als Gegner erlebt haben, was auch seiner Rolle jetzt wenigstens irgendeinen Bezug zum Heldenhandeln gibt.

Er hat eben (siehe Na'rat oben) nur seine Kindergarten-Zeit in Brabak verbracht, ist aber ein in Andergast ausgebildeter Graumagier, der sich als fertig ausgebildeter Adept dann für dämonologisches Zeug begeistert hat. Den als "in Brabak ausgebildeten Ex-Paktierer" hinzustellen ist - bei allem Würgereiz, den diese Figur hervorrufen mag - Brabak-Bashing vom Feinsten. Die Forscher dort waren nie für ihn zuständig. Wenn er später (als Adept) noch mal vorbeigeschaut hat und mit dem Wissen nicht umgehen kann, ist das zuerst sein Problem und das seiner GGGdG - erst später eine Sache, worum sich jeder andere brave Gildenmagier kümmern soll. Ist ja nicht so, dass Paktierer in Brabak die Spitze des Ansehens darstellen.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ad Kontrollkomponente:
Es müsste wohl um den 70er Boten herum sein, die auf [wiki]Karjunon Silberbraue[/wiki] angegebenen Stellen habe ich schon abgesucht.

Mein bislang bester Treffer war
IdV S. 181 hat geschrieben:Die Anwendung der Sprüche in der Nähe des Dämonenmeisters kann allerdings jederzeit zum 'Tarlisin-Effekt' (der Übernahme des Körpers durch Borbarads Geist, siehe die Ereignisse in Bastrabuns Bann) führen!
(Sehr ähnlich auch in Rohals Versprechen S. 19)

Sollten wir das ausgliedern?
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Herr der Welt
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

@Satinavian:
Es ist nicht so, dass ich euch nicht glaube. Mich würde nur der Wortlaut interessieren, um konkretere Aussagen treffen zu können. Vorerst bleibt das aber wohl verschollen.

@Andwari:
Tarlisin von Borbra ist recht... unkonventionell. Die meisten anderen Paktierer haben nicht das Glück ein Tsa-Wunder herbeigeschrieben zu bekommen, sondern halten sich bedeckt oder erfahren frühzeitig die verdiente Verdammnis bzw. Läuterung auf dem Scheiterhaufen.
Die Geschichte in 'Bastrabuns Bann' dürfte aber nichts mit der Herrschaftskomponente oder Tarlisins Vergangenheit (er war längst geläutert) zu tun haben. Borbarad hat sehr wahrscheinlich die Macht, einen einzelnen Menschen nach Belieben zu übernehmen.
Graumagier wurden hier bislang nicht recht in den Blick genommen, da sie - die Gilde umfasst deutlich mehr Akademien als die anderen beiden - ein noch größeres Spektrum an tendenziellen oder latenten Einstellungen umfassen.
Übrigens finde ich den Hinweis "Die Anwendung der Sprüche in der Nähe des Dämonenmeisters" auch erhellend, denn das deutet nicht darauf hin, dass jeder borbardianisch versierte Magier auf links gedreht wurde. Ansonsten drohen bei häufiger Anwendung wohl "Visionen und Versuchungen", wie es ebenfalls in IdV 181 heißt. Das nimmt dem Vorgang nicht den Reiz einer moralischen Entscheidung, sondern spitzt diese nur zu.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Delta »

Herr der Welt hat geschrieben: Die Geschichte in 'Bastrabuns Bann' dürfte aber nichts mit der Herrschaftskomponente oder Tarlisins Vergangenheit (er war längst geläutert) zu tun haben.
Da liegst du falsch IIRC, kann natürlich erst heute Abend in die Hardcover-Bände reinschauen aber wenn meine Erinnerung mich nicht trügt wird im AB explizit erwähnt dass Tarlisin sich der Beherrschung durch Borbarad öffnet weil er einen entsprechenden Zauber wirkt (IIRC ein Hartes Schmelze um seine Fesseln zu lösen?)

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Nein, als er gefesselt ist, beherrscht bzw. beseelt Borbarad ihn bereits. Die entscheidende Textstelle ist MdD 154: Die Rachsucht Tarlisins und seine Anwendung von Borbaradmagie öffnet dem Dämonenmeister einen Pfad in dessen Geist: Mittels eines BLICK DURCH FREMDE AUGEN verfolgte er seinen Weg [...] und übernahm schließlich mit einer Art von SEELENWANDERUNG die Kontrolle über ihn."
In der Personenbeschreibung (S. 170) wird die "pure Rachsucht" als Initiator genannt, "die Borbarad ein Tor in seinen Geist öffnet und ihm erlaubt, die Kontrolle zu ergreifen."

Insofern ist das wohl ein einmaliger Sonderfall (wie vieles bei diesem NSC).

Andwari
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@grau
Wenn man bösartig daherkommende Graumagier und gildenlose Zauberer gedanklich den Schwarzen zuordnet (z.B. Rashduler Dämonologen) und die netten Graumagier mit Weiß assoziiert (der Donnerbacher oder Lowanger im Heilkundigenorden) kommt man viel leichter zu einem Verdikt der Schwarzen und einem guten Bild der Weißen als wenn man die Gilden getrennt betrachtet.

Mir ging es darum, dass Tarlisin seine schlimme Vorgeschichte halt genau nicht einer schwarzmagischen Ausbildung zu verdanken hat. Dass da evtl. einige glättende Retcons bei diesem NSC im Spiel sind, bevor er "offiziell" wurde, ist mir auch klar. Wenn die Helden ihn "von früher" kennen ist er auch in seiner Paktierer-Zeit eben kein Schwarzmagier.

Von Borbarad beherrscht sein - ist für die philosophische Agenda Borbarads mMn ein ziemlicher Sockenschuss. Ein Freiheitsprophet, der ständig irgendwelche Leute übernehmen muss ... kläglich.

Grabstein
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Grabstein »

Die entsprechenden Zeilen aus dem AB 77 zu Borbarads Todesfluch habe ich hier viewtopic.php?f=3&p=1668237#p1668237 abgetippt, da dieses Thema mit diesem Fred hier nur am Rande zu tun hat.

GrisGris
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Alle in kursiv gehaltenen Textstellen sind Zitate von Na'rat...

Über die Priesterkaiser wissen wir praktisch gar nichts, außer dass sie richtig finsterböse waren bzw. gewesen sein sollen. Aber die waren so finsterböse und mächtig, dass sie zum Beispiel Punin haben stehen lassen oder Fasar oder Brabak.

Wir wissen über das damalige Mittelreich, dass seine Herrschaft nur in den vornehmlich güldenländisch besiedelten Gebieten faktisch aufrecht war. Das heißt die Tulamidenlande und die südlichen Stadtstaaten gehörten formell zum Reich, leisteten sicher auch brav ihre Tribute, es gab bestimmt auch Institutionen und kleine militärische Kontingente zur Einflussnahme, aber dort waren die Priesterkaiser bestimmt nicht so einflussreich wie in anderen Landstrichen, alleine schon, weil der hauseigene Orden der Bannstrahler dort nicht vertreten ist (denen die Reichsakademiker während dieser Zeit bei der Suche und Gefangennahme zur Seite standen). Und insofern verwundert es nicht, dass deren Untaten eben dort, wo sie auf den kleinsten Widerstand stießen, ihr größtes Ausmaß entfalteten und Rashdul, sowie Thorwal verloren gingen.
Die Akademie in Punin hat sich damals hinter den Akademiemauern befestigt. Sie haben somit signalisiert, dass man notfalls für einen gewaltsamen Konflikt bereit wäre. Dass die Priesterkaiser da nicht zugestoßen haben, erinnert mich etwas an die Vorgehensweise während der Bürgerkriege in Japan, als der schlussendlich erfolgreiche Feldherr die Burgen der buddhistischen Kämpferorden den ganzen Krieg über nur mit Truppen umschlossen hielt, aber nie stürmte, weil er befürchtete was eine solche Konfrontation für Konsequenzen an Blutzoll haben könnte. Besonders bei einer Akademie, die dafür bekannt ist magisches Wissen wie keine andere über die letzten Jahrhunderte gehortet zu haben, mag diese Überlegung nicht abwegig sein. Aber das ist zugegebenermaßen nur eine hypothetische, verbogene Bemühung bei dem Fall dieser Akademie einen fantastischen Realismus zu konstruieren (wie so Vieles in dieser Diskussion ;) ).
Was allerdings nicht außer Frage steht, und in der bisherigen Diskussion eher relevant ist, ist dass jede ehemalige und momentane Reichsakademie des Neuen Reiches aktiv dabei geholfen hat, die Schreckensherrschaft der Priesterkaiser und deren Verfolgung von Unschuldigen durchzusetzen. Das wissen wir, weil es im Geschichtskapitel jeder dieser Akademien erwähnt wird – eine Ausnahme gab es, die nur Vorschub geleistet und die Knie gebeugt haben – es war entweder Perricum oder Rommilys.


Witzig ist auch, wie ein Jahrhunderte zurückliegendes Ereignis gegen eine aktuelle Institution sprechen soll.


Es geht mir hauptsächlich um die Prägung. Das Argument mag gültig sein, aber müsste sich dann in ähnlicher Weise auch auf schwarzmagische Institute anwenden lassen. Wieso soll die frühere Unterstützung einiger Strömungen innerhalb der Fasarer Akademie jetzt repräsentativ für den einzelnen heutigen Abgänger sein? Für beide gilt: vorerst mal gar nicht. Aber in beiden Fällen wird die Prägung dazu führen, dass gewisse Ansichten (Vorurteile bezüglich nichtgildenmagischer Zauberei [mal abgesehen von Dilettanten] bei den Reichsakademien / Offenheit für die Idee der Selbstbestimmung innerhalb der borbaradianischen Lehre und unter Leitung des Dämonenmeisters [als dieser noch manifest war] unter den Fasarern] eher mal bei einem Abgänger Früchte tragen, als anderswo. Insofern mag eine schwarze Akademie auch inneraventurisch wesentlich schlimmer sein, weil ein aus dem Ruder kommender Schwarzmagier mal im durchschnittlichen Fall die Seele eines oder mehrerer Humanoider der Weltenordnung entzieht, während der weißmagische Fanatiker im durchschnittlichen Fall durch sein autoritäres Auftreten mal eventuell nicht nur Respekt, sondern auch Angst verbreitet (Gareth), Reichsverräter im Ausland ohne rechtliche Folgen zu Boron schickt (Perricum in den alten Tagen der KGIA), in seinem Leben Naturzauberer durch die Mischung aus Macht und Vorurteilen häufig zurecht bedrängt, mal unter den Dutzenden rechtmäßig gerichteten Übeltätern, sagen wir mal, ein Dutzend unschuldig beseitigt oder auf den Scheiterhaufen schickt (PdL), im Extrem der Erstere Borbarad zurückholt mit allen verbundenen Konsequenzen, im Extrem der Letztere wohl Hunderte unschuldige eliminiert, ABER Letzterer nur Leben beendet und keine Seelen in die Niederhöllen schickt, sofern das Unrecht, das sie verbreiten nicht dazu führt, dass sich eine verzweifelte Person erst recht einem Erzdämon verschreibt.

Und weil denen ein Ex-Paktierer vorsteht, übrigens einer der in Brabak gelernt hat. Ansonsten sind die Pfeile des Lichts wohl so etwas wie der Bannstrahl, nur mit biegen und brechen mit den restlichen Setzungen zu vereinbaren.

Das „und“ macht mein Argument nicht ungültig, es bringt nur ein weiteres ins Gespräch.

Gilde, Kirchen und Staat. Die Schwarzen umgehen diese Problematik und haben erst gar keine Wächter. Denen kann man auch kein was auch immer in ihrer Gesamtheit vorwerfen, da es die Gesamtheit schlicht nicht gibt.

Dies wird eben nicht gezwungenermaßen umgangen; offiziell vielleicht – weiter oben habe ich das geschrieben „Dass die Schwarzen sehr wohl auch Kontrolle ausüben werden, darf man getrost annehmen. Die bösen Turmmagier sind normalerweise nicht ums Eck der Heimatakademie anzutreffen - die stecken sicher nicht nur ausschließlich vor der weltlichen Autorität den Kopf in den Sand.“
Wenn in Brabak, der wohl am meisten verrufenen Akademie, ein Magister einen Pakt eingeht, wird das sicherlich nicht von seinen Collegae achselzuckend hingenommen oder gar erwartet wie an der Heptagonakademie.
Ich denke auch, dass der Individualismus seine Grenzen kennt. Gemeinsame Forschungstätigkeit, die geteilte Einrichtung an und für sich und solche Dinge wie das gemeinschaftliche Essen führen bestimmt zur Bildung von kleinen Gruppen. Und es werden dann solche kleinen Gruppen sein, die sowohl intern, als auch extern in anderen Gruppen problematischen Individuen auf die Finger schauen und sich bei Bedarf desselben annehmen. Dass es dafür vermutlich einen Paktschluss (bei bewussten wird wohl kurzer Prozess gemacht, bei unbewussten eher drauf geschaut, dass man ihn bricht), institutionsgefährdende Intrigen oder ausgeprägten Machtwahn braucht, will ich nicht verschweigen.
Die ausgeprägte Mentorenrolle sollte man in diesem Kontext auch nicht ausblenden. Selbst über den Abschluss hinaus, wird der Brabaker Mentor seinen Schülern einbläuen sich vor dem hiesig vorliegenden Exemplar des Codex Dimensionis in Acht zu nehmen – sonst wäre der Verschleiß an Schülern aufgrund der gefährlichen Unstimmigkeiten in der Abschrift allzu hoch. Während der weltfremde Brabaker Mentor wohl noch Respekt für die Fachkompetenz seines Kollegen in den Reihen der Heptarchen aufbringt, darf man von einem Fasarer oder einem Mirhamer anderes erwarten, weil dort eben auch philosophische und selbstdisziplinäre Ansichten stärker ausgeprägt sind. Man darf erwarten, dass es eine gewaltige Rufschädigung ist, wenn der Schüler, der sich stark von einem Fasarer Magister (antiborbaradianische Einstellung) bewusst Borbarad hingibt. Man darf sich bestimmt auch auf Getuschel einstellen, wenn er dies unfreiwillig tut (wegen der borbaradianischen Einflusskomponente), war er der Versuchung doch charakterlich nicht gewachsen, zumal die eindeutige Erforschung der ausschlaggebenden Gründe schwer nachvollziehbar ist, und man wohl tendenziell über einen Kamm schert.
Sollte es jedoch klar sein, dass es an der Einflusskomponente liegt, darf man innerhalb der geneigten, hiesigen Magierschaft wohl mit etwas Rücksichtnahme rechnen, wobei es förderlich sein mag gegenüber dem ehemaligen Schüler einen harten Standpunkt einzunehmen.
Dass die Kontrollaufgabe aber zumindest der Akademieleiter in Fasar und Lowangen übernimmt (in der exekutiven Ausführung wird wohl ein übermächtig ausgestatteter Unitatio-Dämon und/oder ein bis drei verlässliche Magi/Magister der Schule herangezogen), davon zeugen die Haarsammlungen von Abgängern, Zweitstudenten und sogar Bibliotheksbenutzern (bei Lowangen, sofern man nicht bereit ist die horrenden Gebühren zu zahlen), die bestimmt nicht nur aus Schmuckgründen angelegt sind.
Dass du der Gesamtheit nichts vorgeworfen wissen willst, damit bin ich jedoch vollends einverstanden...

Ich möchte übrigens nicht klar Position für die weiße, noch für die schwarze Gilde beziehen. Persönlich würde ich mit meinen irdischen Ansichten sowieso am ehesten wohl grau (hell bis dunkel je nach Thematik) vertreten ;) Aber wie es sich eben für einen Grauen gehört, sehe ich in beiden anderen Gilden ein vorhandenes Problempotential (weniger, aber auch in der eigenen), werde aber keine der beiden als durchwegs böse darstellen und mich um einen diplomatischen Konsens bemühen. Dass ich mehr die Schwarze Gilde verteidige, liegt nicht an einer persönlichen Präferenz, sondern an dem Gros der Ansichten der Diskussionsteilnehmer, und dass sie schwerer zu verteidigen ist – es ist einfach fordernder für die schwerer zu verteidigende Position zu argumentieren, und somit interessanter ;)

Darjin
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Darjin »

Wieso sollte gerade Perricum - diese Samariter für geistig umnachtete Magier ALLER Gilden - "Reichsverräter im Ausland ohne rechtliche Folgen zu Boron" schicken?

Außerdem möchte ich zu Donnerbach (weiter oben zusammen mit Lowangen als eher weiße graue Akademie) anmerken, dass die keiner Gilde angehören, sondern gildenlos sind und nur losen Kontakt zur GGGdG pflegen. "Grau" ist hier also (wie auch bei der Bannakademie in Fasar) ein undefinierter Zustand und kein Bekenntnis zu schwarz oder weiß, bzw. einer Gilde.
Lowangen ist derzeit das Herz der GGGdG, von daher würde ich es als vermessen betrachten, sie der weißen Gilde zuschieben zu wollen.

Und wenn wir hier schon das Verhalten der Gilden in der fernen Vergangenheit beleuchten, sollte man dabei auch nicht vergessen, dass dabei mehrere (vornehmlich schwarze, bzw. der Bruderschaft nahestehende) Akademien geschlossen worden sind, heute noch bestehende Magieverbote in mehreren Städten erlassen worden sind, in mehreren Regionen durch das Verbot sanktionierter Zauberer sich die nicht-sanktionierten haben ausbreiten können, etc.

Was zu folgenden Thesen führt:
1.) Dass es nicht für alle sanktionierten Magier noch schlimmer gekommen ist, ist der Kooperation der weißen Gildenmagier mit den Herrschenden zu verdanken. Ein Verdrängen der Gildenmagie in der Untergrund oder verdrängen durch bzw. aufgehen in Druidentum und Hexentum wären durchaus (auch außerhalb Araniens) denkbare Alternativen gewesen.
2.) Die überlebenden schwarzen Schulen sind die "harmloseren" gewesen. Dies ist vor allem, aber nicht ausschließlich auch durch die Distanz zu den Zentren des Reiches zu bewerten.
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

Usch vüpndhä äß krohszattik vi mahnsche zisch ofenzischdlisch behmühn möhklißt uhnläsorliehsch ßuh chraypen & tahpey ahle Möhklischkaythn mohderna täschnohlogy iehknohrieren!

Andwari
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Errungenschaften

Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Akademieschließungen
Es gibt in der Wiki-Aventurica keine einzige erwähnte schwarze Magierakademie, die aufgelöst wurde. Gründungsdatum der drei getrennten Magiergilden = 595 BF.
Unter den im direkten Zusammenhang mit den Magierkriegen, dem Desaster von Punin und der Gildenspaltung geschlossenen Akademien, die teilweise halt erst fünf Jahre später geschlossen wurden, ist auch keine irgendwie besonsders "schwarz" anmutende Akademie.

@Propaganda
Die Thesen könnten direkt aus der Schreibstube der Akademie von Rommilys kommen - die dazu führenden Ideen sind schon nicht stichhaltig, die ganzen Magierkriege usw. einer noch gar nicht existierenden schwarzen Gilde in die Schuhe schieben zu wollen, ist ein arg durchsichtiges Vorgehen.

Man vergleiche den Status von Magiern heute in den Tulamidenlanden - die von den Magierkriegen und vorherigen Kriegen mit Magieeinsatz deutlich mehr betroffen waren als andere Länder - mit dem im streng weiß-obrigkeitstreu geprägten Gebieten wie den Nordmarken. Die qualitativ beste Kooperation Staat-Magieschulen betreiben mMn Al'Anfa, Nordthorwal, Lowangen = alles außerhalb des güldenländisch-geprägten MR und außerhalb bedeutendem weißen Einflusses.
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 14.07.2017 19:30, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Wikilink korrigiert

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