Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstanden?

[Assaltaro]

Norburg war hier ein Beispiel, viele der Weißen haben eine Prinzipientreue, Vinsalt hat eine sehr ähnliche zu Norburg, aber ich wollte jetzt nur nicht alle aufzählen.

Und wer hat von den Schwarzen eine Prinzipientreue? Keine soweit ich mich erinner. Sicher können trotzdem einige davon ähnliche Moralvorstellungen haben, aber bei den Schwarzen gibt es wohl deutlich mehr Schwarze Schafe und Skrupellose als bei den Weißen.

[Jeordam]

Würde Mutter Theresa mit Dr. MENGELE freiwillig zusammenarbeiten? Wenn Mutter Theresa wüsste welche Tests Dr. MENGELE mit den Juden durchgeführt hat?

Entschuligt Bitte dieses Beispiel aber meiner Ansicht nach ist genau das was die Weltanschaung und Praktiken der Schwarzen Gilde zu Grau und Weiß unterscheidet.

Und wenn man sich vor Augen hält was dieser Schwarzmagier werend seiner Ausbildung für Gräueltaten, im Sinne der "Wissenschaft" vollbringen musste um bestehen zu können,
muss man davon ausgehen das diese Gattung Magier zu Soziopaten gemacht werden wenn sie es nicht zuvor schon waren.

Das ist meiner Meinung nach "BÖSE" reinster Form

Bösartiger Vergleich. Insbesondere wenn man bedenkt das z. B. die Schwert und Stab quasi die Waffen-SS dastellt. Und das hängt nicht am Kürzel.

[Satinavian]

Äh nein ich schließe nicht von einer Akademie auf alle, ich wollte nur sagen, dass diese Experimente je nach Akademie nicht Schwachsinn sind.

Du übersiehst aber völlig, dass Elburum nie eine schwarze Akademie war. Die wollten zwar beitreten, aber nicht mal die Brabaker wollten die reinlassen. Eben weil schwarze Akademien nicht so drauf sind.

[Madalena]

Dass man sicher öfter böse Schwarz- als Weißmagier trifft, ist wohl unbestritten. Dass moralische Bildung bei der Bruderschaft nicht groß geschrieben wird und jemand, der nicht explizit böse ist deswegen noch lange nicht explizit gut ist, finde ich auch klar.

Aber die Ausgangsfrage war doch, ob Schwarzmagier immer böse sind. Und da finde ich es schon sehr undifferenziert, ein Extrembeispiel zu nennen, dass selbst der schwarzen Gilde nicht genehm war, und dieses für ein Pauschalurteil über alle zu nutzen.

Konkret gesagt durchläuft bei weitem nicht jeder Schwarzmagier eine Ausbildung, die ihn generell zu einem soziopathischen Verbrecher macht. Und ein Schwarzmagier kann durchaus ein Held sein, der sich aus Überzeugung und Werten für das einsetzt, was er richtig findet.

[Na'rat]

Konkret gesagt durchläuft bei weitem nicht jeder Schwarzmagier eine Ausbildung, die ihn generell zu einem soziopathischen Verbrecher macht. Und ein Schwarzmagier kann durchaus ein Held sein, der sich aus Überzeugung und Werten für das einsetzt, was er richtig findet.

Anders formuliert, nichts in ihrer Ausbildung verhindert dieses, außer der an erzogene Gehorsam gegenüber Akademie oder deren Vorsteher.
Ein Alleinstellungsmerkmal der Schwarzen ist ja, dass Grenzen immer nur für andere gelten.

[BurkhardSekir]

Konkret gesagt durchläuft bei weitem nicht jeder Schwarzmagier eine Ausbildung, die ihn generell zu einem soziopathischen Verbrecher macht. Und ein Schwarzmagier kann durchaus ein Held sein, der sich aus Überzeugung und Werten für das einsetzt, was er richtig findet.

Anders formuliert, nichts in ihrer Ausbildung verhindert dieses.

Anders formuliert, weil die Möglichkeit besteht, dass Einzelpersonen Soziopathen sind/werden, sind alle Schwarzmagier absolut und pauschal böse?

Ja, es gibt böse Schwarzmagier. Nein, deshalb sind nicht alle Schwarzmagier böse. Ja, es gibt in der Anzahl weniger böse Weißmagier. Nein, deswegen sind nicht alle Weißmagier böse. Wir könnten vielleicht mal aufhören, Einzelbeispiele zu suchen, um damit eine Gruppe pauschal mit Adjektiven zu belegen...

[Jewel Blue]

Konkret gesagt durchläuft bei weitem nicht jeder Schwarzmagier eine Ausbildung, die ihn generell zu einem soziopathischen Verbrecher macht. Und ein Schwarzmagier kann durchaus ein Held sein, der sich aus Überzeugung und Werten für das einsetzt, was er richtig findet.

Anders formuliert, nichts in ihrer Ausbildung verhindert dieses, außer der an erzogene Gehorsam gegenüber Akademie oder deren Vorsteher.
Ein Alleinstellungsmerkmal der Schwarzen ist ja, dass Grenzen immer nur für andere gelten.

Ist das bei den SSlern etwa anders ? Wenn die Disziplinierung und Indoktrination nicht zieht, werden es skrupellos mordende Waffen-SSler. Bzw. gerade wenn die Disziplinierung und Indoktrination besonders gut funktioniert. Und das ist sogar eine Reichsakademie.
Eine andere Reichsakademie, nutzt Hellsicht und Einfluss auch ohne moralische Grenzen, wenn es dem Reich dient. Für die Beschaffung von Informationen und das Verhör von Feinden ist der Spielraum für deren Abgänger aber auch größer als jedes Scheunentor.
Und dies, obwohl beide Akademien mit Prinzipientreue starten. Nur haben diese Prinzipien nichts mit Moral oder Gut/Böse zu tun, sondern sind schlicht auf ein Herrschaftssystem gemünzt. Psychopathen können da trotzdem rauskommen.

Schaut man sich die Einzelbeispiele in diesem Thread mal sachlich an, liegen deutlich mehr Beispiele für potentielle Bösewichter und Psychopathen für Abgänger der Weißen Gilde vor, als für jene der Schwarzen (für letztere genau genommen kein einziges).

Schwarzmagier werden von Abenteuerautoren nur viel häufiger als die Bösewichter genutzt, weil dies a) dem leicht greifbaren Vorurteil und Stereotyp entspricht und b) aus der Literatur heraus dem verbreiteteren und damit für viele näher liegenden Sprachgebrauch folgt. Schwarz = Böse, Weiß = Gut. Nur ist dies für Aventurien so eigentlich nicht etabliert.
In Aventurien steht Weiß eigentlich eher für rechtstreu/Staatsstrukturen sch(/t)ützend und schwarz eher für freigeistig.
Moralische Bedenklichkeiten kommen aber bei beiden Extremen immer wieder vor.

Würden die Autoren gründlicher darauf achten zwischen "Schwarzmagier" und "gildenlosen/gildenverstoßenen Bösewicht-Magier" zu unterscheiden wäre da schon viel gewonnen. In Elburum saßen eben gerade KEINE Magier der Schwarzen Gilde.

[Na'rat]

Ist das bei den SSlern etwa anders ?

Ja.

Wenn die Disziplinierung und Indoktrination nicht zieht, werden es skrupellos mordende Waffen-SSler.

Ich bin raus.

[Assaltaro]

Ja ich auch. Gut das mit Elburum hatte ich dann falsch im Kopf.
Ich hab scheinbar von den weißen Akademien ein ganz anderes Bild im Kopf bzw. spiele meine Weißmagier sehr viel freundlicher als es hier von einigen dargestellt wird.

[Jewel Blue]

Lest Euch doch einfach mal die Beschreibung von der Ausbildung bei Schwert und Stab durch. Das ist harter Drill ab dem Alter der Aufnahme. Wer nicht sein Optimum erfüllt wird bestraft.
Die Pfeile des Lichtes sollen auch schon wiederholt in ihrem Eifer über die Stränge geschlagen haben. Sind das dann keine Psychopathen, die nur Dank Indoktrination zum Glück nicht die "Falschen" aka die Guten angehen - zumindest mehrheitlich.

Schaut man bei Rommilys ist die Hellsicht und die Einflussmagie vollkommen legitim auch auf Unfreiwillige anwendbar, sofern es einemAdligen oder dem Reiche zu Pass kommt. Moralisch ist daran erst einmal wenig.

Elenvina verdankt seinen desolaten Ist-Zustand unter anderem den Fakt, dass sie mit ihrer Kunst nicht einmal vor dem Adel zurück schreckten und Ausnahmsweise mal erwischt wurden.
Und kam nicht auch der Dämonen-forschende Galotta von dort, der selbstverständlich Elfenkinder entführen ließ und an sich Band? (Die weitere Geschichte schneiden wir lieber garnicht erst an)

In Perricum werden jene, die nicht ausreichend behandelt werden können gern mal weggesperrt. Aber warum können sie denn bitte bei der vorhandenen Magie und dem Spruchkanon bitte nicht ausreichend behandelt werden ? Und die Boronkirche ist auch nicht sofern.

In den Tulamidenlanden gibt es einen alten grauen Sack von Elementaristen, der nicht nur mit seinen Elementaren und Golemiden die Herrschaft über eine Akademie, sondern gleich über einen ganzen Landstrich und mehrere große Städte ausgebreitet hat. Und dies wird in Abenteuern aber auch in der RSH gern als Überwachungsstaat und Terrorregime dargestellt, wo Helden lieber unauffällig sind.

Und das sind nur die markantesten offiziellen Setzungen.

Da mutet es fast schon ordentlich und potentiellen Gefahren vorbeugend an, wenn jeder Abgänger von Fasar Haar- und Blutproben von sich zurück lassen muss oder ein Convocatus Primus eine eigene Truppe unterhält, um Borbaradianer und gggf. Gefallene Magier seiner Gilde auszuschalten. Zuzmindest geht da die Sicherheitsvorkehrung etwas weiter als nur auf "anerzogene" Werte zu vertrauen.
Al'Anfa ist einfach nur freigeistig und bringt Leibmagier und Magier für die Flotte des Imperiums hervor. Absolut nichts moralisch Fragwürdiges in der Ausrichtung. (Zumindest nicht fragwürdiger als Lohnmagier aus Riva oder Heeres-Kampfmagier aus Gareth)

Ja, man kann seinen Weißmagier lieb, nett, hilfsbereit, jedes Gesetz immer beachtend und moralisch gefestigt und unfragwürdig spielen. Keine Frage und man liegt damit sicher auch nicht falsch. Aber es geht eben auch andersherum. Die elitäre, skrupel- und gnadenlose Tötungsmaschine im Namen des Reiches oder der Gilde ist genauso in der Weißen Gilde vertreten.

Bei der grauen Gilde gibt es von dunkelschwarzen Dämonologen bis zum selbstlosen Heiler aus Lowangen ein ebenso weites und breites Specktrum. Die ihre Dienste für Geld anbietenden Leibmagier aus Riva oder die im königlichen Heer dienenden Andergaster Kampfmagier sind da vielleicht das gemäßigte Mittelmaß oder vielleicht auch moralflexible oder skrupellose Gestalten. Und von elementaristischen Tyrannen fangen wir garnicht erst wieder an.

Und in der Schwarzen Gilde ist es genauso. Der Seekriegsmagier und der Leibmagier aus Al'anfa, die ihrem Herren treue Dienste leisten, sind genauso wenig Bösewichter (TM), wie die Leibmagier aus Riva oder der magischen Rüstung oder die Kampfmagier aus Andergast, dem Horasreich oder von Schwert und Stab, so diese ihre Dienste streng nach Regeln und nur im Rahmen ihres Dienstes am Dienstherren verrichten. Die Beherrscher aus Fasar sind nicht schlimmer als jene aus Elenvina von ihrem Grundansatz her. Und so geht es weiter.

Und mit der Prinzipientreue eines Weißmagiers sollte mpMn auch nicht argumentiert werden, da diese auch wegkaufbar bzw. durch andere Nachteile ersetzbar ist. Genauso wie jedem Schwarzmagier ggf. auch eine passende Prinzipientreue mitgegeben werden könnte.

Außerdem wäre ein Nachweis für die Behauptung

Ein Alleinstellungsmerkmal der Schwarzen ist ja, dass Grenzen immer nur für andere gelten.

wirklich angebracht.

@Assaltaro : Auch einen Magier der schwarzen Gilde kann man freundlich und hilfsbereit spielen. Warum sollte man das nicht können ?

[Assaltaro]

Sicher kann man einen Magier der schwarzen Gilde auch nett und hilfsbereit spielen, ich hab nur noch keinen gesehen.
Mir ging es gerade eher darum, dass du die weißen zu sehr runterziehst. Ich hatte mir S&S auch erst vor kurem durchgelesen, wobei es von der Erziehung her mit einer Kriegerakademie verglichen wird.

Und bezüglich Perricum denke ich schon, dass es Fälle gibt in denen sie nicht ausreichend helfen können und die Boronkirche kann auch nicht mit Grad 6 Liturgien spamen (In Noionas Armen, die wirklich alles heilt). Weggesperrt werden sie dann auch nur die, die eine Gefahr für andere darstellen und was bleibt ihnen denn sonst übrig? Einen wahnsinnigen Magier wieder laufen lassen, nachdem man gemerkt hat, dass man ihn (noch) nicht heilen kann?

[Jewel Blue]

@Assaltaro : Ich fand die S&S schon deutlich härter als die meisten Kriegerakademien in Klingentänzer. Auch die Ordensbeschreibung von den Pfeilen des Lichtes, die eng mit der Akademie verbunden sind und dort mit ausgebildet werden, ist alles andere als moralisch unbedenklich oder gar Gutmenschentum. Und ich wüsste keine Kriegerakademie, wo Kadetten bestraft werden, wenn sie hinter ihrem mit Magie abgeschätzten Potential zurück blieben. Nicht einmal eine, wo das individuelle Potential auch nur magisch geprüft würde...

Und Perricum hat neben den Hauszaubern Beherrschung brechen, Einfluss bannen, Geisterbann und Pentagramma den Ängste lindern und den Memorabia im Standart-Programm. Dazu gesellt sich dann noch Erinnerung verlasse dich und Reversalis(HZ) etsgnä enegie. Mit Traumgestalt lässt sich auch noch einiges richten und die ganz "gefährlichen" Fälle sind mit Destructibo und Bannbaladin deutlich entschärfbar.
Mir persönlich fiele absolut kein denkbarer Fall von Geisteskrankheit oder Besessenheit ein, der nicht mit diesem magischen Potential und gehöriger Seelenheilkunde behandelbar oder wenigstens entschärfbar wäre. Ganz ohne auch nur eine hohe Liturgie bemühen zu müssen.

[Jeordam]

Mir ging es gerade eher darum, dass du die weißen zu sehr runterziehst. Ich hatte mir S&S auch erst vor kurem durchgelesen, wobei es von der Erziehung her mit einer Kriegerakademie verglichen wird.

Blut- und Bodenrhetorik, Kadavergehorsam als Tugend, Todesschwadronen, aber vor allem: Verachtung für Andersdenkende und -seiende. Eine ziemlich faschistoide Mischung.

Ist generell ein Problem von Militär, wobei die Kriegerakademien mit Verantwortung gegenüber Schwächeren und Interessensvertretung gegensteuern und noch dazu den Charakter weniger definieren.

[Cartefius]

Letztendlich liegt es ja wie so oft hauptsächlich daran, welchen Stil man lieber mag, die klare Trennung zwischen Gut und Böse oder die Mischung aus Grauschattierungen quer durch, beides kann gut funktionieren.

Was ich aber wichtig finde ist, dass die Sache einigermaßen konsequent gehandhabt wird. Wenn die schwarze Gilde nur eine akademische Präferenz abbildet, und ihre Magier vornehmlich ganz normale, freiheitsliebende Leute sind, dann sind natürlich Schwarzmagier auch recht einfach als Spielercharaktere umzusetzen. Dann ist aber auch der Nimbus von Gefahr und düsteren Geheimnissen, die einige Spieler sehr für ihre Charaktere schätzen, rein aufgrund der Gildenzugehörigkeit nicht mehr wirklich plausibel.

[BenjaminK]

Läuft das vielleicht gerade etwas neben der Spur? Da gibt es Institutionen der Regentschaft, die andere Institutionen unterhalten, die dann magische Soldaten ausbilden, die dann von anderen Institutionen angeworben werden, um Leute, die durch eine weitere Institution ihren guten Leumund verloren haben und größtenteils als vogelfrei behandelt werden, zur Strecke zu bringen. Okay, und die Verkettung von Drölfzig Institutionen der Regentschaft bedeutet, dass die Abgänger bööööööse sind. Und zwar viel böser als jene, die nur sich selbst und ihrem - wie auch immer gearteten - Gewissen verpflichtet sind....?

[Jewel Blue]

@BenjaminK: Kannst du deine nebulöse Andeutungskette aus deinem zweiten Satz bitte mal konkret nachzeichnen ?
Bisher sind wir bei den Pfeilen des Lichtes, die der Weißen Gilde und deren Convocatus Primus direkt unterstehen und Jagd auf alles machen, was sie als unerlaubte Magie(anwendung) definieren.
Wir sind bei einer grauen Spektabilität, die einen ganzen Landstrich mit seinen elementaren Helfern und Spionen unterjocht.
Wo sind da die ach so weitreichenden Verkettungen ?

Ich wüsste jetzt keine offizielle Instanz der Schwarzen Gilde, die auch nur eine Stadt unterjocht oder Andersdenkende/-seiende verfolgt oder unterdrückt.

Ich sehe eben keinen Unterschied zwischen einem Al'Anfanischen Seekriegsmagier, der seinem Imperium dient und einem S&Sler, der treu dem Kaiserlichen Heer oder dessen Flotte dient oder einem Andergaster Kampfmagier, der seinem König oder dessen Vasallen in die Schlacht folgt. Die Unterschiede werden hier versucht herbeizureden, sind aber eigentlich nicht begründbar und wurden bisher hier auch nicht dargelegt.

Was ist der Unterschied zwischen einem Al'Anfanischen Leibmagier, der seinen Granden oder reichen Fana schützt und berät zu einem Leibmagier aus der Rüstung, der einem Adligen dient, oder einem Rivaner, der bei einem Händler seine Anstellung findet ?

Worin liegen die Unterschiede zwischen einem Elenvina Beherrscher und einem Fasarer Abgänger, solang sie sich an das geltende Recht halten ? Und worin unterscheiden sie sich, wenn sie beide es nicht mehr tun ? Was macht den jeweils einen zum Guten und den jeweils anderen zum Bösen ?

Die Abgänger schwarzer Akademien starten NICHT mit dem Nachteil Prinzipientreue (Sei nur dir selbst verpflichtet, Ignoriere die Rechte und das Leben aller anderen, lästere aller Götter und kämpfe gegen ihre Kirchen).
Also was bitte soll die Mitglieder der Schwarzen Gilde absolut betrachtet von der Seite der offiziellen Setzung her zum Bösen (TM) machen ?

Klar ist, dass der Adel und sicher auch so manche Kirche die Freigeistigkeit und das Selbständige Denken weit weniger schätzen als indoktrinierte Treue mindestens zum Reich und zur bestehenden Ordnung. Nach dieser Definition ist aber ein Bronnjar, der seine Leibeigenen ausbeutet und schindet und in harten Wintern verhungern lässt immer noch eher in Ordnung und der Al'Anfana, der seine teuren Sklaven eher gut versorgt und ein Leben ohne weiterführende Sorgen garantiert der Böse. Und Diener eines Halbgottes, welche Freiheit des Einzelnen und eigenständiges Denken fordern und fördern sind schon fast dämonkratisch und werden gleich mal in einem ganzen Königreich verboten. Nicht dass der Bauer noch auf "dumme" Ideen kommt.
Aber doch zumindest OT und etwas objektiv an die Sache gehend, müsste doch erkennbar sein, dass diese sichtweise ausgesprochen einseitig und geprägt und eben nicht sachlich oder gar objektiv ist.
Ich bin sicher, dass die anstürmende Heldentruppe von ihren Gegnern auch oft als "die Bösen" wahrgenommen werden. Immerhin stören sie die Ruhe und das Tun und den gewohnten Gang der Dinge ihrer "Endgegner".

[BenjaminK]

Die verpflichtenden Ketten nehmen einfach ab. Die PdL werden vom Convocatus primus überwacht, der von der Erlaubnis des lokalen Regenten und anderen Speks abhängt, die wiederum in ihrem Lehenssystem eingebunden ist, was wiederum mit den Kirchen verheiratet ist.

Lässt einer in der Kette zu viel durchgehen, bekommt er von der Seite irgendwo einen Rant, Finanzierungen werden entzogen, Erlaubnisse zurück genommen etc. Der PdL, der alle Magieanwender nieder brennt, die nicht bei 3 auf den Bäumen sind, zieht sich das Missfallen von Kirchen (auch Praios, dessen Kirche Gildenrecht mit legitimiert) zu, von den lokalen Herrschern in dessen Einflussbereich die Blutsgerichtsbarkeit fällt, und so weiter.

Bei einer "Kette", die nur bis zum Club-Vorstand geht, ist die Gefahr für eine Maßregelung von der Seitenlinie halt nicht gegeben. Wenn der Club-Vorstand das gut findet, ist es gut. Eine zweite Spek, die das ankreidet? Pfft. Entweder macht sie das notorisch oder ist gerade neidisch.

Rechtschaffenheit ist halt eingebunden in Rechtssysteme und die schwarzen sind halt willkürlich.

[Jewel Blue]

Rechtschaffenheit ist halt eingebunden in Rechtssysteme und die schwarzen sind halt willkürlich.

Also Rechtschaffenheit oder auch nur ein verwandtes Wort sucht man in den Prinzipien von Elenvina, S&S, Rüstung, Kuslik, Norburg (auch wenn sie Leben und Frieden schützen), Nostria, Perricum, Rommilys und Vinsalt (einfach nur sehr hilfsbereit) vergeblich.

Und die Einbindung in Rechtssysteme ist für die Schwarze Gilde im gleichen Umfang gegeben, wie für die graue oder die weiße. Alle drei Gilden ziehen die Privilegien und Rechte, die sie erst zu einer Gilde machen, aus den gleichen Gesetzen und den Absprachen mit den Herrschenden.
Wenn deine Argumentation also lautet, die weiße wird einschreiten, wenn eines ihrer Mitglieder einen Herrschenden in dessen Machtgebiet verärgert, da sie sonst ja in ihren Rechten beschnitten werden könnte und so ein Kontrollregularium besteht, muss die gleiche Argumentation auch für die graue Gilde und auch für die Schwarze gelten.
Denn sonst würde ja bei gleichzeitiger Annahme von doch so rücksichtslosen nur sich selbst verpflichteten Schwarzgildlern ja die Konsequenz sein, dass die Schwarze Gilde außerhalb ihrer Akademiemauern ihre Mitglieder nicht schützen könnte, weil die Herrschenden die einstigen Absprachen aufgrund häufiger Auffälligkeiten udn REchtsbrüche in ihrem Herrschaftsgebiet zurückgenommen haben. Dann wäre die Schwarze Gilde aber als Institution schon längst tot und jeder Magier der Schwarzen Gilde überall vogelfrei oder zumindest einem Nicht-Gildenmagier rechtlich gleich gestellt. Dies ist aber nicht der Fall.
Magier der schwarzen Gilde sind Gildenmagier und genießen die gleichen Privilegien und Rechte, wie ein Magier der Weißen oder Grauen Gilde.

Also bleiben nur drei mögliche Schlussfolgerungen :

• Entweder gab es in der Vergangenheit kaum gröbere Auffälligkeiten und Verstöße, die Herrscher in ihrem Herrschaftsraum zu Aktionen genötigt hätten (zu deutsch : Schwarze Gildenmagier sind nicht "Böse")
• oder aber es gab solche Vorfälle und die Schwarze Gilde hat ähnlich effizient und konsequent bei solchen Fällen eingegriffen, wie es Weiße und Graue Gilde tun (dann mag es vereinzelte "böse" Magier der Schwarzen Gilde geben, die Mehrheit der Mitglieder und die Gilde selbst, ist jedoch nicht auf deren Linie)
• oder aber (fast) alle Vorfälle die es gab, wurden zwar im allgemeinen Sprachgebrauch bösen "Schwarzmagiern" zugeschrieben, wurden aber nachweislich nicht von Schwarzen Gildenmitgliedern begangen.(Böser Schwarzmagier ungleich böses Mitglied der schwarzen Gilde)

Und gerade die "verpflichtenden Ketten" sind in der Schwarzen Gilde stark verankert. Verpflichtungen zur ausbildenden Institution gibt es bei Mirham(Akademie), Lowangen(Akademie, Leiter UND Stadt), Fasar(Akademie + Haare und Blut) und Al'Anfa(Akademie). Einzige Ausnahme ist Brabak. Aber die starten dafür auch mit dem Nachteil Randgruppe (bekennende Nekromanten und Dämonologen).

Und eine Spektabilität ist wohl etwas mehr, als ein Club-Vorstand. Sie ist wie in der Weißen Gilde auch Mitglied im Gildenrat und zeichnet damit genauso für das Fortbestehen der Gilde und ihrer Rechte verantwortlich, wie ein Convocatus der Weißen oder Grauen Gilde.

Die Unterschiede, die du hier versuchst hineinzudeuten, sind so weder vom Regelwerk, noch vom Hintergrund vorhanden. Bei allen Profanisierungsversuchen nicht.

Das kann jede Gruppe natürlich in ihrem persönlichen Aventurien anders gestalten und handhaben. Aber zu behaupten, es wäre offiziell gesetzt. Ist einfach unhaltbar.

[BenjaminK]

Alleine die Gültigkeit eines Regelwerks, bzw auch deren Beachtung ist eine Form der Rechtschaffenheit.

Du versuchst die schwarzen Magierakademien als "die Guten" hinzustellen, dichtest ihnen Rechtschaffenheit an, die es ohne ein äußeres Regelwerk gar nicht geben kann und daher wieder auf ein willkürliches Prinzip von Einzelfallentscheidungen fußt. Die weiße Gilde versuchst du zu brandmarken als organisierte Verbrecher, wo sie im Auftrag von staatstragenden Institutionen handeln. Wie du sagst, das kann jede Runde handhaben, wie sie will.

Die Abgänger und die Akademien der weißen Gilde sind viel weiter in äußere Kontrollen und Strukturen eingebunden, als es die schwarze Gilde überhaupt sein kann, alleine schon weil die Struktur im Süden viel eher "keine Struktur" ist. Regent ist, wer gerade mehr Macht akkumuliert hat und nicht durch eine legislative Bestätigung.

Weiterhin spreche ich nicht davon, dass die schwarze Gilde das Ende einer Skala ist, weil "die Bösen" sind die mit Pakten und Borbaradianischer Repräsentation. (Wo war die übrigens nochmal salonfähig bis ~1022? )

[Benutzer 16037 gelöscht]

Das Problem warum man die beiden Gilden recht schwer miteinander vergleichen kann, ist auch weil sie aus zwei vollkommen verschiedenen Kulturkreisen kommen (Ausnahme Lowangen). Wer in den Tulamidenlanden oder Al'anfa von Praios gewollter Ordnung spricht wird wahrscheinlich einfach ausgelacht. Phex ist der Gott der Magie, Praios ist ein schlechter Gott der die Dürre bringt...

Die Akademien in Fasar, Kunchom, Brabak und Co. sind dort ebenfalls in die Gesellschaft integriert wie die Akademien in Gareth, Kuslik oder sonstwo. In Fasar gehören ihnen sogar zwei Stadtviertel... Und man wendet sich in schwierigen Fällen oder bei Problemen ebenfalls an diese. Die Brabaker wissen ja sogar das die Magier ihre Stadt mitverteidigen würden, im Austausch wollen die Magier sonst aber frei forschen, was laut König ja auch so abgesegnet wurde.

Magie wird in diesen Kulturen als wesentlich selbstverständlicheres Verstanden als im Mittelreich. Geprägt vom Diamantem Sultanat oder den Magiermogulen...

[Jewel Blue]

Alleine die Gültigkeit eines Regelwerks, bzw auch deren Beachtung ist eine Form der Rechtschaffenheit.

Aber genau ein solches gültiges Regelwerk gibt es doch auch für die Schwarze Gilde. Der Codex Albyricus gilt für die Schwarze Gilde in genau dem gleichen Umfang, wie für die Weiße oder Graue. Und dieses Regelwerk wird auch von der Schwarzen Gilde beachtet. Es gibt sogar weniger im offiziellen Dikumentierte Dispense für Abweichungen von diesem Regelwerk bzw. weniger Ausnahmeregelungen in der Schwarzen Gilde als bei den anderen. ODer kennst du eine Schwarze Gilde, die ihren Magiern das Tragen von Rüstung oder lange Schwerter pauschal erlaubt ?

Du versuchst die schwarzen Magierakademien als "die Guten" hinzustellen, dichtest ihnen Rechtschaffenheit an, die es ohne ein äußeres Regelwerk gar nicht geben kann und daher wieder auf ein willkürliches Prinzip von Einzelfallentscheidungen fußt.

Nein, ich versuche aufzuzeigen, dass alle drei Gilden genau ein und dem selben Regelwerk, dem Codex Albyricus und den gildenübergreifend mit den jeweiligen Herrschern ausgehandelten Absprachen und Rahmenbedingungen, folgen. Es gibt nicht DREI Codices Albyricae sondern genau einen CA und dieser gilt für alle drei Gilden und damit auch für die Mitglieder aller drei Gilden im gleichen Umfang.Wenn du mit den für die Weiße Gilde geltenden Regeln versuchst deren Rechtschaffenheit und "Gut"-Sein herzuleiten, die gleichen Regeln aber auch vollumfänglich für die Graue und Schwarze Gilde gelten, kannst du aufgrund dieser Regeln nicht den einen Rechtschaffenheit und "Gut"-Sein zuerkennen, es den anderen aber absprechen. Das ist im Moment das einzig Willkürliche in dieser Diskussion.

Die weiße Gilde versuchst du zu brandmarken als organisierte Verbrecher, wo sie im Auftrag von staatstragenden Institutionen handeln.

Auch hier verdrehst du meine Darlegungen. Ich argumentiere, dass
a) das Handeln im Auftrag von staatlichen Institutionen absolut nichts mit Moral zu tun hat
und
b) wenn man das Handeln im Auftrag von staatliche Institutionen schon zu einem Argument für Moral erhebt, anerkennen muss, dass sowohl Al'Anfanische, als auch Brabakische, als auch Fasarische als auch Lowanger Magier der Schwarzen Akademien auch staatlichen Institutionen dienen und nach eben diesem von dir aufgestellten Primat folgerichtig ebenso "Gut" und moralisch unbedenklich sein müssen.

In wiefern sind denn die Abgänger und Akademien viel weiter in äußere Kontrollen eingebunden ?
Aufsicht durch Kirchen ? Gibt es bei einigen schwarzen ebenso.
Aufsicht durch ihre Finanzgeber ? Die Abhängigkeit besteht bei den Schwarzen in ähnlicher Weise, wenn auch nicht so weittragend. Und bei den Nicht-Reichsakademien der Weißen Gilde dürfte die Kontrolle durch die jeweilige Herrschaft auch eher marginal sein.
Aufsicht durch den jeweiligen Gildenrat ? Gibt es auch bei der Schwarzen Gilde. In einer anderen Art und Weise als bei den Weißen oder Grauen, aber die Gilde ist ja auch mit Abstand kleiner.

Und ich erlaube mir sehr zu bezweifeln, dass der Rivaner Leibmagier ab und an mal von einem Inspektor seiner Gilde aufgesucht wird, um zu prüfen, ob er sich bei seinem Geleitschutz des Handelskonvois auch jederzeit korrekt verhält. So etwas ist weder für die Graue noch für die Weiße Gilde dokumentiert, dass sich Abgänger, die wo und wie auch immer ihren Lebensunterhalt verdienen regelmäßige oder auch nur gelegentlichen Kontrollen unterziehen müssten.
Also welche Strukturen und Kontrollen, die nicht auch für Schwarzgildler zutreffend wären ?
Viel eher ist es doch so, dass Niedergelassene Abgänger einer Schwarzen Akademie im Mittelreich viel genauer durch Obrigkeit und Kirchen im Auge behalten und unter Generalverdacht stehen, als es die Weißen Kollegen tun.
Und der Weißmagier in Al'Anfa oder Fasar hat ähnlich viel/wenig Kontrollen oder Überwachung durch seine Gilde zu erwarten, wie der Schwarze Kollege. Das hat aber mit der jeweiligen Obrigkeit zu tun und wenig bis nichts mit der Gilde, welcher er angehört.

weil "die Bösen" sind die mit Pakten und Borbaradianischer Repräsentation. (Wo war die übrigens nochmal salonfähig bis ~1022? )

Ich weiß worauf du hinaus willst, aber doch drängt es mich die Initialien eines G.C.E.G. einzutippern. Und war nicht ein X. grau, ehe er aus Akademie und Gilde geworfen wurde ?
Außerdem drängt sich mir in diesem Zusammenhang die Frage auf, wieviele der Heptarchen doch noch mal genau welcher Gilde entsprangen ?
Aus der Schwarzen stammte, soweit ich mich entsinne, keiner.
So ganz scheinen die Kontrollstrukturen, die du immer wieder für die Weiße Gilde herbeizureden versuchst, dann doch nicht zu reichen.

Letztlich ist es aber eigentlich auch egal. Du misst ständig mit zweierlei Maß, um die Schwarze Gilde schlechter darzustellen, als die Weiße oder die Graue. Fakt ist aber, dass für alle drei Gilden die gleichen Regeln, der CA, gelten. Dies unterscheidet sie maßgeblich von den gildenlosen Magiern.
Und Schwarze Schafe kann es in jeder Gilde geben und gab und gibt es auch. Beispiele wurden mehr als genügend genannt. Die Regel stellen sie aber nicht da. Bei keiner der drei Gilden.

Darum sollte man gründlich zwischen "Schwarzmagier" (aka "böser Magier", Frevler, Paktierer,...) und Magier der Schwarzen Gilde unterscheiden. Eine Gleichsetzung entbehrt jedweder Grundlage.

[Andwari]

@BenjaminK
Es ist für die Thread-Fragestellung völlig unnötig, "die Schwarzen" als "die Guten" hinzustellen. Für die Stellung der Gilden ist aber mMn notwendig:

1. dass eine anerkannte Akademie in ihrem Umfeld (!) nicht als Problem ("nicht-böse") wahrgenommen wird oder mächtig/bedeutend genug ist, das abzukönnen. Letzteres kommt allenfalls in Brabak und mit deutlichen Abstrichen Fasar in Frage, alle anderen weltlichen Herrscher sind so deutlich mächtiger als die jeweilige Akademie, dass da eben kein Problem bleiben kann, sonst würde die Akademie dicht gemacht.

2. dass eine Gilde auch in den Gebieten mit Gildenprivilegien nicht als überwiegend böse angesehen wird. "böse" umfasst hier auch "Interessenvertreter feindlicher Mächte".
=> Dass die Privilegien der Schwarzen Gilde in den Staaten Mittelaventuriens bestehen und die Magier aus (Lowangen, Fasar, Al'Anfa, Brabak, Mirham) eben nicht schon an der Landesgrenze in Eisen gelegt und/oder als feindliche Agenten abgeurteilt werden, ist bemerkenswert. Haben doch MR oder HR oder Aranien nicht unbedingt freundschaftliche Beziehungen mit den o.g. Reichen - und kollegiale Unterstützung von weiß oder grau könnte auch anders aussehen - etwa indem man im Einzelfall Unbedenklichkeitsbescheinigungen ausstellt. Die Schwarzen haben aber viel mehr.

3. Argumentation mit der Größe des jeweiligen Einflussgebiets führen in eine Sackgasse. Die in MR/HR zentrierte weiße Gilde hat die massiv größeren Länder und deren Herrscher im Hintergrund. Als Lokalelement des Südens müsste die schwarze Gilde im MR/HR viel schwächer positioniert sein als sie es ist. Auch Grau- und Weißmagier auf Studienreise nach Brabak (???) können dieses Bild nicht wirklich aufhellen.

4. Das schlagkräftigste Argument wäre, dass die Schwarze Gilde einen sonst völlig unkontrolliert magisch wuchernden Süden irgendwie in ordentliche Bahnen lenkt. Also lieber 900 Schwarzmagier als 900 genauso gefährliche aber völlig unterm Radar fliegende Magiermogul-Scharlatane, die sich natürlich auch in die nördlicheren Länder ausbreiten und dort dem Ansehen aller Zauberer schaden würden.
=> In dem Zusammenhang sind irgendwelche Privilegien für die Schüler "privater Lehrmeister" völlig deplatziert. Die sind ein richtiges Problem, sobald sie in den Norden kommen und nicht fix mit einer Gilde assoziiert.

5. Die "Weißen" sind für die Herrscher des MR (bzw. des HR, wenn man von den dortigen Akademien spricht) am ehesten "die Guten" - denn sie dienen diesen Herrschern. Genau das gilt auch für Fasar bzw. Al'Anfa in Fasar bzw. Al'Anfa.
Ob der dem Horasthron ergebene Vinsalter Magier für den almadanischen Grafen wirklich unproblematischer ist als der, der seine Bindungen im fernen Fasar hat?

[Eadee]

Ich persönlich stimme Jewel Blue größtenteils zu, dahingehend dass Weißmagier nicht gleichbedeutend mit Moralisch gut zu sehen ist. So ungerne ich auch D&D zu Rate ziehe, oftmals sagt die weißmagische Ausbildung nur Rechtschaffenheit aus, nicht aber Gut/Neutral/Böse.

Allerdings sehe ich bei der schwarzen Gilde dass nicht die freie Lehre, sondern der Grundsatz "Wissen ist Macht" im Mittelpunkt steht. Um an diese Macht zu gelangen setzt man sich eben über X Grenzen hinweg und es kommt sehr auf das Individuum an wie weit der Schwarzmagier bereit ist zu gehen. Je skrupelloser der Lehrmeister, desto mehr wird er Wert darauf legen dass seine Schüler seine Forschung nicht durch moralische Bedenken behindern und so kann es durchaus sein dass der ein oder andere Schwarzmagier aktiv zum "bösen" oder "chaotischen" erzogen wird.

Die wenigen schwarzen Akademien die sich tatsächlich als solche halten haben viel zu viel zu verlieren um solche Extreme zu unterstützen und werden ihren Lehrlinge und Abgänger daher hart bestrafen wenn sie sich erwischen lassen.

Ich erwarte kaum aktive Nachforschungen durch die Gilde wenn ein magisches Verbrechen begangen wird, ist allerdings klar das ein Mitglied der eigenen Akademie dafür verantwortlich ist, dann wird hart durchgegriffen um das eigene Gesicht zu wahren.

Was die innerweltliche Wahrnehmung der Gilden angeht muss ich allerdings sagen dass ich davonausgehen muss dass die deutlich stärker vertretene weiße Gilde im Mittelreich ihre Propaganda nutzen wird um die andern (besonders die schwarze) in shlechtem Licht dastehen zu lassen. Wodurch der Bauer Alrik aus dem Mittelreich eben schon mal die Mistgabel bereit hält wenn er hört dass ein Schwarzmagier im Lande ist.

Da im Mittelreich aber kaum Schwarzmagier unterwegs sind und ich dem Bauer Alrik nicht zutraue ein Weißmagisches von einem Schwarzmagischem Gildensiegel zu unterscheiden wird er sich gegenüber 99% der Schwarzmagier verhalten wie gegenüber einem Weißmagier, solange sie eben klar als Gildenmagier erkennbar sind (dafür gibt es ja den CA).

[BenjaminK]

@Jewel blue
Nein, ich messe nicht mit zweierlei Maß. Die schwarze Gilde kann nicht in Strukturen eingebunden sein, die es nicht gibt. Die zentrale Macht gibt es nicht, einen Staat gibt es nicht und auch die Gültigkeit des CA ist bestenfalls fraglich. De jure mag das der Anspruch des CA sein, de facto geht die "Freiheitsliebe" nicht mit zB Kleidervorschriften zusammen. Auch die Tatsache, dass die weiße Gilde bei Verbrechen, die unter CA fallen, den Angeklagten auslösen muss, also eine Strafzahlung an die lokalen Herrscher leisten und dann eigene Bürokratie anstellen, während die Graue kann und die Schwarze das Ganze in "Privatangelegenheit" belässt, unterstützt das.
Eine Ausnahmegenehmigung zeugt von Rechtschaffenheit, eine großflächige Ignoranz dagegen nicht.

Und im Übrigen hab ich keine als besser hingestellt, sondern rechtschaffen. Ob das jetzt rechtschaffen gut, rechtschaffen böse oder rechtschaffen neutral ist, bleibt jedem selbst überlassen. Um in DND-Alignments zu bleiben sind die schwarzen Akademien in meinen Augen chaotisch-neutral; Der eigene Vorteil steht über Äußeren Erwartungen und Entscheidungen werden ohne deterministisches Verfahren einzeln getroffen.

Für "Böse" gibt es genügend Borbaradianer, Paktierer und unlizensierte Magiewirker.

Ja, GCEG war eine prominente Verfehlung, der dann auf Seiten der schwarzen Lande, entstanden durch einen Zeitfrevel zurückgeholten Borbarad (Zuletzt Spek in Fasar). Wer war es noch gleich? Achja, der olle Liscom, stv. Spek in Fasar, hat es gleich 2 mal versucht. Sulman al'Venish, Absolvent in Fasar, heute Heptarch.

Ich bleib dabei, dass eine Freizügigkeit der Gedanken, Forschung und Wissen zusammen mit dem primären Streben nach Macht ein besserer Nährboden für auch unprominente Verfehlungen ist. Den Schwarzkünstler oder generischen Bösewicht macht aber die Verfehlung aus und nicht die Mitgliedschaft in der Bruderschaft.

@Andwari
Ja, komisch, oder? Schwarzmagier müssen im rechtschaffenen Gebiet der Weißen Gilde akzeptiert werden, das Gildenrecht in vollen Privilegien geachtet werden, aber umgekehrt sind Weißmagier im Süden genau so arm dran, wie der Ausländer neben ihnen, der gar nichts mit Gilden zu tun hat. Klar kann man das mit einer Machtposition der Bruderschaft im Norden durch generelle Verträglichkeit. Ich bleib da eher bei der Achtung von Rechten durch die Weiße Gilde und die Institutionen mit/für denen/die die Weiße Gilde arbeitet.

@Eadee
Wenn der mittelreichische Bauer um Hilfe ruft, weil eine Heldengruppe mal wieder einen Schwarzmagier aus dem Turm prügeln soll, dann ist da doch nur selten ein Mitglied der Bruderschaft mit gemeint, sondern Paktierer, Borbaradianer oder unlizensierter Magiewirker, die jeweils kleine Kinder fressen (was die Bruderschaft nicht macht, außer das Kind svhmeckt besonders gut)

[smarrthrinn]

@All: So stelle ich mir eine Zusammenkunft der Convocatii beim Allaventurischen Konvent vor

Jeder bringt seine Argumente, jeder hat irgendwie doch nicht ganz recht, und die Sichtweise ist eigentlich immer die eigene, und die ist sowieso die beste (Jetzt bitte nicht falsch verstehen, ich kritisiere hier niemanden von euch).

Was mir nur halt immer wieder auffällt - und es stört mich immens - dass Aventurien nur so von rassistischen Klischees und Vorurteilen trieft. Oder wie kann es sonst sein, dass im Süden die "Schwarzen" (Schwarze Gilde) sind und die auch noch die "Bösen" abgeben müssen.

Für meinen DSA-Charakter (Kampfmagier aus Andergast) habe ich im Verlauf seiner Laufbahn folgendes festgestellt: Die Herkunft und Ausbildung ist egal, wichtig ist, was jemand tut. (Muss jetzt deswegen auch ein paar Vorurteile wegkaufen *g*).

Also vielleicht etwas weniger dogmatisch an die Sache rangehen. Dieses Schwarz-Weiß-Malen strahlt sonst vielleicht noch in unsere Welt rüber und die sollte doch eher bunt sein, oder?

[Numaron]

Was mir nur halt immer wieder auffällt - und es stört mich immens - dass Aventurien nur so von rassistischen Klischees und Vorurteilen trieft. Oder wie kann es sonst sein, dass im Süden die "Schwarzen" (Schwarze Gilde) sind und die auch noch die "Bösen" abgeben müssen.

Ich hoffe, dass das ironisch sein soll, weil sonst ist es der größte Mist, den ich seit langem gelesen habe, aber man kann natürlich überall Rassismus gegen die armen "Schwarzen" reininterpretieren, wenn man nur lange genug sucht.

Und DSA ist nunmal als Welt mit extremen Vorurteilen desingt, wem das nicht passt sollte sich vl lieber eine andere Spielwelt suchen. Ich jammer auch nicht rum, dass meine Heimat (der Osten) als der letzte Dreckslandstrich hingestellt wird. (Den westlichen Schreibern der ersten Edition sei dank)

[Andwari]

@BenjaminK
Es gibt doch nichts innerweltlich unsinnigeres als ein Mitglied der Bruderschaft der Wissenden, das sich im MR nicht an die dort stark nachgefragten Kleidervorschriften hält. Das ist völlig leere Provokation - und es müsste jedem reisenden Adepten klar sein, dass man damit unverhältnismäßig viel riskiert.
=> In meinem Aventurien laufen im MR die Schwarzmagier z.T. überwiegend absolut korrekt gekleidet rum. Das ist nämlich anders als bei kritischen Überzeugungen ("die Mittelreicher sind engstirnige Ketzer, nennen ihre Sklaverei nur anders, versuchen mit irgendwelchen göttlich verbrämten Regeln ständig zu verschleiern, dass sie auch machtbewußt sind ...") nämlich sehr unkompliziert zu beheben.

Was zieht denn ein Adept an, wenn im kleinen Heftchen "Reisen in die barbarischen Nordländer" in der Fasarer Bibliothek die Textstelle "mittelaventurische, einfache Bevölkerung hält jeden schwarz gekleideten Magiewirker für eine Ausgeburt der Niederhöllen und reagiert ggf. mit Fackelmob, oft unterstützt von lokalen Machthabern" dick markiert ist? Ich würde zum hellgrauen (fast weiß) Reisegewand greifen und mir fürs Badehaus oder die Rauchstube (gibt es das da überhaupt?) evtl. noch was Bequemes samt ein paar Pantoffeln einpacken.

Das kann natürlich im Umkehrschluss dazu führen, dass jeder "erkennbare" Schwarzmagier eine Auswahl der besonders selbstbewußten, besonders dummen oder arroganten Schwarzmagier und Nicht-Magier ist.

[Jewel Blue]

@Jewel blue
Nein, ich messe nicht mit zweierlei Maß. Die schwarze Gilde kann nicht in Strukturen eingebunden sein, die es nicht gibt. Die zentrale Macht gibt es nicht, einen Staat gibt es nicht und auch die Gültigkeit des CA ist bestenfalls fraglich.

Sorry, aber das ist doch absolut falsch. Auch ein Stadtstaat ist ein Staat. In den südlichen Stadtstaaten gibt es genauso einen Obermacker, eine von ihm gegebene und von seinen Getreuen umgesetzte und überwachte Ordnung und ein Rechts- und Richtswesen gibt es auch. Hinzu kommen noch reguläre Truppen auf welcher Basis auch immer unterhalten, ...
Und schaut man sich die Ausführungen zum REchtswesen in Aventurien an, so muss man feststellen, dass in fast allen Teilen Aventuriens selbst bis nach Al'Anfa ähnliche Rechtsgrundsätze und -ursprünge zu finden sind. Diese mögen sich auseinander entwickelt haben, im Kern sind sie sich aber nicht unähnlich.

Soweit ich dich inzwischen verstehe - und korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstehen sollte - machst du die Rechtschaffenheit einer Gilde an deren Eingebundenheit in die Gesellschaft bzw. die Strukturen eines Staates abhängig. Ferner stellst du die Thesis auf, dass es in den Stadtstaaten, in welchen die Schwarze Gilde vorrangig anwesend ist, keine ausreichenden staatlichen Strukturen gäbe und weiterführend mangels dieses Umstandes der angeblich fehlenden Strukturen eine Rechtschaffenheit einer dort ansässigen Gilde nicht möglich sei.

Sollte ich dich soweit richtig verstanden haben, muss ich dieser Ausführung widersprechen. Denn sowohl die Tulamidischen als auch die Südlichen Stadtstaaten haben ein strukturiertes Staats- und auch ein ausgeprägtes Rechtswesen. Und in dieses sind die jeweils örtlichen Akademien genauso eingebunden wie die Akademien in die staatlichen und rechtlichen Strukturen des Mittelreiches oder des Horasreiches.

De jure mag das der Anspruch des CA sein, de facto geht die "Freiheitsliebe" nicht mit zB Kleidervorschriften zusammen.

Trotzdem wird gerade von dem grauen Kosmaar festgestellt, dass gerade die Kleidervorschriftsinterpretationen der Klegen aus dem Horasreich weit fragwürdiger sind, als es bei den Kolegen der Schwarzen Gilde der Fall ist. (siehe Aventurischen Boten)

Auch die Tatsache, dass die weiße Gilde bei Verbrechen, die unter CA fallen, den Angeklagten auslösen muss, also eine Strafzahlung an die lokalen Herrscher leisten und dann eigene Bürokratie anstellen, während die Graue kann und die Schwarze das Ganze in "Privatangelegenheit" belässt, unterstützt das.

Die Gilden sind wiederum sehr darauf erpicht, ‘vor der eigenen Tür zu kehren’, um das Ansehen der Magierzunft nicht zu beschädigen, und schicken ihre Häscher nach Delinquenten aus: Die Mephaliten und das Pentagramm von Vinsalt spinnen dichte Informationsnetze, während die Garether Pfeile des Lichts und die Schatten [...] Jagd auf unleidliche Zauberkundige machen.

WdZ sagt sehr Klar, dass die Gilden - und zwar alle drei und ohne die Weiße besonders dafür hervorzuheben - grundsätzlich und aus Eigeninteresse heraus für die Einhaltung der bestehenden Regularien vorgehen. Keine Unterschiede zwischen Weiß und Schwarz. Was Rechtschaffenheit angeht, unterscheiden sich die Gilden als Institutionen explizit nicht.

Was du mit dem Auslösen meinst, ist aber auch anders formuliert, als du es hier wiedergibst. und man kann es auch leicht so verstehen, dass die Weiße Gilde ihren Mitgliedern gegenüber weitergehende Garantien übernommen und auch gegenüber der weltlichen Obrigkeit erwirkt hat. Dass die Schwarze Gilde eine solche Garantie für ihre Mitglieder nicht übernimmt oder das Auskaufsrecht gegenüber den Obrigkeiten erhandeln konnte, muss aber nicht im Ansatz mit Ignoranz oder "Privatangelegenheit" wie du es bezeichnest begründet sein.

Eine Ausnahmegenehmigung - gerade eine selbst ausgestellte - spricht für mich jetzt nicht gerade für Rechtschaffenheit. Effektiv wird ein Dispenz vom Gildenrat ausgestellt, also der Gilde selbst. Was an der Freistellung von der Gesetzesbefolgung ohne Einzelfallprüfung ist bitte rechtschaffen ?

Dieser Logik folgend wäre die Schwarze Gilde rechtschaffend, sobald sie ihren Akademien das Abweichen von der Kleiderordnung per selbsterlassenen Dispenz für deren Abgänger erlaubt. Das hingt gewaltig.

Eine Ausnahmegenehmigung zeugt von Rechtschaffenheit, eine großflächige Ignoranz dagegen nicht.

Aber wenigstens haben wir endlich einen Diskussionsstand, in welchem nicht mehr von pauschal guten Weißen und pauschal bösen Schwarzengildlern gesprochen wird.

Zuletzt Spek in Fasar). Wer war es noch gleich? Achja, der olle Liscom, stv. Spek in Fasar, hat es gleich 2 mal versucht.

Nicht ganz vollständig : Er wurde vor seinem Fall bereits wegen Borbaradianismus abgelöst und letztlich aus der Gilde geworfen. Und dies deutlich vor seinem Fall.

Sulman al'Venish ist a) nie Heptarch gewesen und laaaaange bevor er Mitglied im Nekromantenrat wurde (falls du dies mit Heptarch meinen solltest), wurde er vom Nirraven übernommen. Unpassendes Beispiel weil längst nicht mehr er selbst seit einem Zeitpunkt, als es noch garkeine Heptarchen gab.

aber umgekehrt sind Weißmagier im Süden genau so arm dran, wie der Ausländer neben ihnen, der gar nichts mit Gilden zu tun hat.

Das ist so falsch, weil Gildenmagier grundsätzlich weder Leibeigen noch in Sklaverei fallen können/dürfen. (siehe WdZ 298 zum Stand der Magier, erstes Einhorn)

Ich kann also noch immer keine Quelle finden, die die Weiße Gilde als rechtschaffender als die Schwarze bzw. anders herum die Schwarze Gilde als weniger rechtschaffend definiert, als die anderen.

[Andwari]

@JewelBlue
Gerade bei wirklich "netten" Weißmagiern wie z.B. denen aus Norburg fehlt mMn der regeltechnische Vorteil "...ist als Mitglied einer gutwilligen, hilfsbereiten und von der Obrigkeit geförderten Organisation erkennbar" - oder so ähnlich. Optisch unterscheiden sich nämlich alle Gildenmagier für den normalen Betrachter erst mal gar nicht - zumindest wenn ihre Reisekleidung den Kollegen Kosmaar erfreuen würde.

Ein Ansehensunterschied wird durch einen Punkt SO mehr oder weniger nur unzureichend ausgedrückt - weil der halt auch heißen kann "meine Eltern sind reich". Wie viel von mehr Ansehen im MR für den Weißmagier aus seinem typischerweise "guten" Verhalten gegenüber der Bevölkerung kommt, wie viel aus seiner Nähe zur mittelreichischen Herrscherschicht und wie viel aus anderen Quellen - kann für einen Zauberer aus Norburg bzw. Rommilys bzw. Gareth(Rüstung) ganz unterschiedlich ausfallen. Gerade bei Weißmagiern wurde mit Autonachteilen wie Arroganz ganz dick aufgetragen.

Spätestens beim Vergleich hellgrau (Lowangen) mit reichsfremd-weiß (Kuslik oder Methumis) wird es echt schwierig.

[BenjaminK]

@Jewel Blue
Langsam bin ich ganz raus. Die Diskussion, ob ein Stadtstaat eine Zentralmacht sein kann, braucht man nicht führen. Ebenso wenig muss ich eine Diskussion führen, ob Meridiana eine funktionierende Regierung aufstellt, die auf einem Rechtskanon beruht oder doch nur die Mächtigen Privatiers ein Kräftegleichgewicht erreicht haben. Du siehst keinen Unterschied darin, ob eine Erlaubnis ganz offen und deterministisch durch Vorschriften und - im Vorfeld konstitutionell festgelegter - Ordnungen nachvollziehbar ist, oder Einzelfallentscheidungen das Mittel der Wahl sind. Du setzt einen Einsatz der Schatten durch den nur sich selbst rechenschaft schuldigen Anführer der Schatten mit einem Einsatz der PdL, für den auch wieder Regularien bestehen, Durchführungsanweisungen, Prozessergebnisse und schließt daraus, dass beide Hausmächte handeln und somit eine Rechtschaffenheit der schwarzen Gilde gegeben ist.
Das kann man alles machen, denn wie du sagst, jede Gruppe kann Aventurien an die eigenen Wpnsche anpassen.