Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anfa

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barret
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Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anfa

Ungelesener Beitrag von barret »

Hallo zusammen,

ich meistere zur Zeit ein eigenes Abenteuer, das sich zu Teilen auf das Abenteuer Rabenblut bezieht. In meiner Version steht Al'Anfa vor einem großen Krieg und dabei ist es sehr wichtig zu wissen, wie viel Geld und wie viele Truppen und Schiffe jede Grandenfamilie aus Al'Anfa (Honak mit einbezogen) theoretisch beisteuern könnte. Zur Familie Ulfhart gibt es in Rabenblut ja eine ziemliche genaue Auflistung (wobei von Truppen- und Flottengröße keine Rede ist), zu den anderen Familien gibt es nur so Kommentare wie: "Salix Kugres ist reicher als Stoerrebrandt", etc. In wiki-aventurica habe ich auch nichts gefunden.
Wenn es ein Abenteuer oder ein Regionalband gibt, in dem das aufgelistet wird, dann würde mir die Info schon reichen, dann kauf ich mir die.
Falls es nirgends eine solche Auflistung gibt, dann würden mich auch gute Schätzungen weiterbringen. Auch schon sowas wie "Haus x ist bestimmt 3mal so reich wie Haus y" ist hilfreich.

Und noch ne andere Frage: Gibt es unabhängig von den Grandenfamilien eine stehende Flotte in Al'Anfa? Wenn ja, untersteht die einer bestimmten Person oder Institution? Wer kann über die befehligen in Friedens- bzw. Kriegszeit? Die 300 Al'Anfanischen Freibeuter, von denen im wiki die Rede ist, sind die verpflichtet im Krieg zu dienen? Oder sind das sowas wie Seesöldner? Gleiche Frage zu der Al'Anfanischen Fremdenlegion, wem unterstehen die?

Schon einmal vielen Dank für eure Hilfe!

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Leta
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Leta »

Ein größeres stehendes Heer macht für Al'Anfaner wenig Sinn. Abgesehen von Stadtwache, Besatzung der Hafenbefestigungen und persönliche Leibgarde gibt es wenig Bedarf an Truppen. Bei Bedarf werden entsprechende Kontingente an Söldnern angeworben.

Die Familien werden auch den geringsten Teil ihres Reichtums in "Bargeld" verfügbar haben. Im Bedarfsfall muss das Geld erst freigemacht werden weil es in der Regel irgendwo investiert ist. Beim Vergleich wer reicher ist wird in der Regel kein Goldhaufen verglichen.

Wenn du schon Werte für ein Haus hast kannst du darauf aufbauend doch die anderen überlegen.

Jeordam
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Al'Anfa ist ein merkantiler Stadtstaat. Stehende Truppen und Flotten, oder Rekrutierungspotential auf eigenem Land? Braucht niemand, kosten nur Geld und machen Ärger.
Geld ist die Antwort. Städte haben (im Gegensatz zum Feudalismus) haufenweise Bargeld herumliegen, und Söldner auf dem Kurzwahldifar.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Andwari
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Al'Anfa ist mMn noch unsinniger bzgl. Truppenzahlen als andere Reiche - weil allein die Schiffsbesatzungen zu deutlich mehr führen würden als andere aufbringen können. Der einfach bei Bedarf aus dem Nix hereinploppende Söldner hat zwar schon Borbarads Feldzug ermöglicht - plötzlich waren 10000 Söldner verfügbar? - ist aber von Reichtum völlig unabhängig.

Wenn es hart auf hart kommt, d.h. die Fanas rebellieren oder ein verfeindetes Grandenhaus (jedes ist da möglich) es wissen will, helfen Schatullen voller Gold, Truppen in Pinnacht oder unbeschäftigt in Chorhop rumlungernde Söldner gar nix.
=> Eigentlich müsste jede Familie ziemlich viele eigene Wachen an ihrem Hauptsitz haben + da der für alle großen Grandenfamilien "Silberberg" heißt, dort eine massive Truppenkonzentration sein.

Das skaliert aber mit dem ganzen al'anfanischen Imperium - welches nach offiziellen Angaben halt grade mal zwei mittelreichische Grafschaften an Einwohnern hat und dabei eine riesige Fläche belegt. Da auf "alle Positionen halten" zu gehen würde heißen, sich extrem zu verteilen + dann hocken in Vey halt 25 Mann, die bei jedem mittelgroßen Angriff von drei Thorwalerottas tot sind - aber die man irgendwo auch braucht, damit der Karawanenführer auf dem Weg nach Chorhop dem Zolleintreiber nicht den Vogel zeigt oder die Shokubunga da Rinder klauen.
Ein auf zentralen Stützpunkten aufbauendes System, bei Problemen zu intervenieren (d.h. dann da mit Übermacht anrauschen und das Problem niederkämpfen, während es woanders ruhig bleibt) könnte mehr "Macht zeigen" beinhalten und die Piraten auf dem Rückweg abfangen - aber es gibt halt für all die Granden nur einen Stützpunkt. Wenn jedes Grandenhaus da Kontingent X hat, kann nicht eines mal eben den Großteil seiner Leute auf Schiffen zu irgendeinem Unruheherd schicken - weil die Konkurrenz das sofort merkt und dann halt definitiv zu wenig übrig bleiben um die Basis zu verteidigen.

Das funktioniert bei so vielen Familien auf so engem Raum einfach nicht oder müsste jedes mal eine Einigung auf "Piraten sind unser aller gemeinsames Problem, wir schicken 2 Dromonen, 5 Biremen, 3 Hilfsschiffe und räuchern die aus". erzeugen - passt vllt. zu Grangor oder Festum, aber nicht zu Al'Anfa.

Probleme:
- die Schiffe sind da. Für die Rolle als See- und Handelsmacht müssen die zumindest teilweise fahren. Klar kann man auch zwischendrin mal ein halbes Dutzend größere Einheiten (Dromonen) einmotten - aber es bleibt verdammt personalaufwändig, seine Handelsrouten vor Piraten zu schützen.
- Al'Anfa hat seit vielen Jahren keinen Krieg mehr gewonnen um billige Kriegsgefangene ans Ruder zu kriegen. Jeder andere Galeerensklave könnte auch lukrativer irgendwo Arangen ernten.
- die ganzen Geschützmannschaften und Matrosen sind so halb und halb Kämpfer und doch wieder nicht = man muss die bezahlen, aber eine echte Streitmacht wird aus denen nicht.
- die Seesöldner sind als Kämpfer voll einsetzbar und kosten entsprechend. Wie Al'Anfas Wirtschaft einen Totalausfall wie den Feldzug gegen die Horasier gestaltet haben soll, bleibt rätselhaft. Allein die Zahlen der Seesöldner sprengen jedes Maß, wenn nur je 20 auf 200 Schiffen sitzen, sind das allein schon über die 3-fache Militarisierungsquote eines MR mit 35 voll besetzten Regimentern, das es nie gab. Da ist noch kein einziger Stadtgardist oder Villabewacher, Fremdenlegion oder sonstwas gezählt.

Außerdem:
- bei den Grandenfamilien ist unklar, welchen Anteil die jeweils an Flotte, Heer, Stadtwache, usw. haben. Dabei sollte klar sein, dass es in Al'Anfa keine einzige Gruppe gibt, die unabhängig für irgendwas steht. Jeder ist irgendwem verpflichtet und wird beim großen Showdown aufgeboten (sofern man sich nicht geirrt hat und die Konkurrenz halt schon im Vorfeld mehr gezahlt hat).

************
Ich hatte für den Khômkrieg eine gesamt-al'anfanische Anstrengung (seltenes Ereignis) unterstellt, weil sich sonst Al'Anfa ja nach außen neutralisiert. Bei einer um Faktor 4 vergrößerten Fläche/Einwohnerzahl (480T) konnte ich so:
- ein Expeditionsheer von 2200 Personen aufstellen (ohne Mengbilla)
- 900 Personen Tross dazupacken
- 500 Mann ordentliche Einheiten + 1100 qualitativ arg ausgedünnte (Stadtgarde, Kolonialgarden usw.) zurückhalten und die Schiffe/Plantagen mit ebenfalls qualitativ fragwürdigen 3000 Mann "Kämpfern" bemannen (die Grundlage für spätere Niederlagen, diese Typen wurden dreimal gesiebt wer nicht doch noch für den Feldzug oder Palastwache geht und zurück blieb der dreckige Rest).
- nicht ganz berücksichtigt sind dabei die privaten Palastwächter, die dadurch minimiert werden konnten, dass Tar Honak alle Grandenhäuser zum mitmachen überzeugt hatte und viele vor Ort mit ihm Krieg spielen "durften".

Ich habe ein eigenes Regiment (volle 10 Banner, davon 2 gemischt zusammengestellte Schützenbanner) neu formierter "Ex-Palastwachen bzw. alternativ gestellte Söldner" erzeugt, dabei Paligan besonders stark involviert, Bonareth und Wilmaan als etwas schwächer als die anderen eingestuft und ansonsten halt wild durchdekliniert: Florios liefert "nur" genauso viele Leute wie, Ulfhart aber die sind qualitativ deutlich besser...

Wirklich "hochklassig" sollten in der ganzen Armee vllt. 5 von 44 Bannern sein (2*Rabengardisten, Basaltfaust, Dukatengarde, Fremdenlegion), der Rest mäßig bis durchwachsen - und damit daheim nicht alles abbrennt dort auch ein paar gute Einheiten (4 Dukatengarde, 1 Fremdenlegion) damit die mittelmäßigen (Tempelgarde, Stadtgarde) nicht gleich stiften gehen.

barret
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von barret »

Super, schonmal vielen Dank für die teils sehr ausführlichen Erklärungen.
Die Granden haben also wenig eigene Truppen, sondern heuern lieber Söldner an, verstehe.

Daraus entstehen für mich diese Folgefragen:
Wenn Al'Anfa schnell Truppen braucht für einen Angriff in sagen wir 2 Monaten, gibt es denn dann überhaupt genügend Söldner in der näheren Umgebung, um das ganze viele Geld ausgeben zu können?
Ganz pauschal, was kostet ein Banner an vernünftigen Söldnern für eine Verpflichtung von 2 Monaten + anstehender lebensbedrohender Schlacht?
Kann man ganze Schiffe samt Crew anheuern? Wenn ja, wo macht man sowas? Was kostet sowas?

Der Grund, warum ich überhaupt auf die Sache mit Truppen und Flotte gekommen bin, ist dieser Teil aus Rabenblut:
"Seit der Schlacht von Phrygaios konnte ein Großteil der Flotte wieder aufgebaut werden, sodass zumindest die Sicherheit der Handelswege und die Versorgung der Stadt gewährleistet sind. Ein (kleiner) Teil der Schiffe wurde aus öffentlichen Mitteln finanziert und untersteht dem Rat, der Rest ist Privateigentum der Granden."
Ich hatte das so interpretiert, dass die Granden schon relativ große Privatflotten haben, hab ich das falsch verstanden? In welchen Dimensionen sprechen wir hier?
Die Familien werden auch den geringsten Teil ihres Reichtums in "Bargeld" verfügbar haben. Im Bedarfsfall muss das Geld erst freigemacht werden weil es in der Regel irgendwo investiert ist. Beim Vergleich wer reicher ist wird in der Regel kein Goldhaufen verglichen.
Ja, da hast du natürlich recht, nur da alles schnell gehen muss (und die Granden wahrscheinlich eh nicht bereit wären, Kapitalanlagen frei zu machen), ist das locker sitzende Bargeld doch entscheidend. Und ich denke ich kann der Einfachheit halber einfach annehmen, dass wenn Grandenhaus A mit allen Besitztümern doppelt so reich ist, wie Grandenhaus B, dass die dann auch ungefähr doppelt so viel Bargeld rumfliegen haben.
Wenn du schon Werte für ein Haus hast kannst du darauf aufbauend doch die anderen überlegen.
Ja genau das hatte ich eigentlich vor, dafür bräuchte ich nur eine ungefähre Vorstellung wie die finanziellen Verhältnisse sind. Klar kann ich mir die auch einfach ausdenken, aber ich mag es gerne so nah wie möglich an der aventurischen Realität zu sein.
Familie Ulfhart hat 10.000 Dublonen in nicht gebundenem Barvermögen und nochmal 5.000 Dublonen in Form von Schmuck, Edelsteinen, etc. Der Rest ist investiert. Außerdem heißt es in Rabenblut: "Tsaiane Ulfhart zählte nicht zu den reichsten Granden der Stadt, aber ihr Vermögen reicht aus, um so manchen mittelreichischen Kaufmann oder Grafen vor Neid erblassen zu lassen." Die meisten anderen Häuser sind also reicher, die Frage ist nur wie viel reicher und wie ist da die Reihenfolge (dementsprechend wird es für die Helden dann nämlich wichtiger sich bei diesen Häusern gut zu tun).

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Cifer
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Wenn Al'Anfa schnell Truppen braucht für einen Angriff in sagen wir 2 Monaten, gibt es denn dann überhaupt genügend Söldner in der näheren Umgebung, um das ganze viele Geld ausgeben zu können?
Dabei sollte man bedenken, wie weit man in 2 Monaten von einer Hafenstadt aus eigentlich kommt. Faktisch kommt man ja binnen eines Monats hoch nach Festum oder Havena, kann also Söldner aus so ziemlich jeder Hafenstadt Aventuriens anheuern. Kürzt man die Kommunikationswege noch etwas zusammen (Nuntiovolo, Brieftauben o.ä.), kommt man da schon an sehr viele Gruppen heran.
Ganz pauschal, was kostet ein Banner an vernünftigen Söldnern für eine Verpflichtung von 2 Monaten + anstehender lebensbedrohender Schlacht?
Dazu finden sich IIRC ein paar Angaben in den Botenspielhilfen Der Ringende Herr, die AFAIK denen aus dem Abenteuer Mit Wehenden Bannern entsprechen.
Kann man ganze Schiffe samt Crew anheuern? Wenn ja, wo macht man sowas? Was kostet sowas?
Kann man machen - die passendsten Häfen sind Sylla und Charypso (Al'Anfa bevorzugt IIRC Charypso). Effektiv kriegt man dann halt Freibeuter.
Ja genau das hatte ich eigentlich vor, dafür bräuchte ich nur eine ungefähre Vorstellung wie die finanziellen Verhältnisse sind. Klar kann ich mir die auch einfach ausdenken, aber ich mag es gerne so nah wie möglich an der aventurischen Realität zu sein.
Familie Ulfhart hat 10.000 Dublonen in nicht gebundenem Barvermögen und nochmal 5.000 Dublonen in Form von Schmuck, Edelsteinen, etc. Der Rest ist investiert. Außerdem heißt es in Rabenblut: "Tsaiane Ulfhart zählte nicht zu den reichsten Granden der Stadt, aber ihr Vermögen reicht aus, um so manchen mittelreichischen Kaufmann oder Grafen vor Neid erblassen zu lassen." Die meisten anderen Häuser sind also reicher, die Frage ist nur wie viel reicher und wie ist da die Reihenfolge (dementsprechend wird es für die Helden dann nämlich wichtiger sich bei diesen Häusern gut zu tun).
Der Haken ist: In derartigen Dimensionen funktioniert das aventurische Wirtschaftssystem nicht mehr. Da ist effektiv jeder Wert so gut wie jeder andere.
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Ardor
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Bezüglich Reichtum der Familien gab es auf jeden Fall Summenangaben in der alten "Al`Anfa und der tiefe Süden"-Box. Ich weiß jetzt aber nicht, ob das in "In den Dschungeln Meridianas" übernommen wurde.

Kann ich Dir gerne am Abend raussuchen. Zu bedenken ist natürlich, das gibt den Stand kurz vor Borbarad wieder. Die Macht- (und wohl auch Vermögensverhältnisse) haben sich ja inzwischen gewandelt.

Und wie Cifer sagt, sind exakte Geldsummen bei DSA problematisch, weil das Währungs-/Wirtschaftssystem nicht gegeben ist und alles von Anfang an auf reisenden Heldengruppen, deren angehäuftige Beute und die damit finanzierbare Ausrüstung ausgelegt war. Und eben nicht auf "Grandehaus A hat Plantagen in Größe X, eine Sklavenanzahl von Y, kann damit so und soviel erwirtschaften während es so uns so viel für Söldner und Schiffe ausgeben muss".

Andwari
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Al'Anfas komplette Armee/Flotte sind "Söldner" - das ist nur eine Organisationsform der Bezahlung (andere: Gardesoldat mit gestellter Ausrüstung, Orkmarodeur der halt mit plündert, Ritter der seinen Gutshof daheim hat). und sagt nicht mehr über die Verfügbarkeit.

Das Problem bei irgendwo anders rumlungernden Söldnern ist nicht, wenn ich selbst einen Angriff plane - sondern wenn mein Konkurrent mich angreift. Denn dann sind die Söldnermärkte der näher gelegen Städte schon von dem leergekauft und der steht heute vor meiner Tür - während ich noch einige Wochen bräuchte um meine Reaktion anzuwerben.

Al'Anfa ist dafür bekannt, Söldnern eine langfristige Perspektive zu geben. Das beinhaltet die Übernahme in eine der Premium-Söldnereinheiten (Fremdenlegion, Dukatengarde, Rabengarde, Löwengarde oder gar Basaltfaust) oder für gemütliche Leute bei der Stadtwache, die alle in den verfügbaren anderen Gruppen rekrutieren. Da gibt es dann sogar die Altersvorsorge = wer überlebt, kriegt in Va'Ahak ein Häuschen mit Garten & dessen Kinder sind natürlich gerne wieder als Söldner gesehen. Man kann davon ausgehen, dass das ein gegenüber 'dem Silberberg' ziemlich loyales Städtchen ist.

Al'Anfa war vllt. bis zum Tod Tar Honaks auf dem Weg, ein zentral organisierter Staat zu werden - ist aber halt bei zwei handvoll mächtiger Familien geblieben, die jeden Lebensbereich durchdringen (sonst wären sie nicht mächtig). Heißt, jedes Schiff, Einheit, Person dient einem oder mehreren Häusern, das kann auch zeitlich wechseln. Wenn die als Geleitschutz eingeteilte Bireme z.B. den Florios gehört, werden da schon entsprechende Rechnungen für geschrieben - egal ob die jetzt ein Handelsschiff begleitet, das wem mit Verbindungen zu Zornbrechts gehört oder das eines grangorischen Händlers. Am einfachsten wäre, dass auch ein Florios-Handelskapitän zahlen muss (und der Florios-Schreiber das Beutelumfüllen in der Bilanz berücksichtigt). Wenn die Bireme gerade den Hafen bewacht oder zwischen A und B Patrouille fährt, geht die Rechnung vmtl. erst mal an den Hafenmeister o.ä.

@Zahlenangaben
10000 Dublonen sind eigentlich ein Witz an liquiden Mitteln + Rücklagen.

Für ein Grandenhaus arbeiten tausende Sklaven, tausende Fanas sind von dem abhängig, dutzende Schiffe bringen deren Güter irgendwo hin und das Ganze wird von einigen hundert Aufsehern und Kämpfern (vom Plantagen-Peitschenschwinger bis zum Seesöldner) gesichert.
Zum Vergleich: Ein mittelgroßes, kaum bewaffnetes Handelsschiff (Zedrakke Diamant aus EW) hat bei 2 Offizieren, 3 herausgehobenen Positionen, 60 Voll- und 17 Halbmatrosen sowie 10 fragwürdigen Seesöldnern schon monatliche Personalkosten von ca. 500 Dukaten zzgl. Verpflegung (ca. 80D bei 3H/Person).

Jedes zu ersetzende Schiff (bei 40 Schiffen muss man vmtl. jährlich W6/2 neu bauen), jedes Gebäude usw. würde diese Rücklagen auf Null belasten. Dabei gibt es in Al'Anfa keine Raiffeisenbank die dem Grandenhaus mal schnell während der Regenzeit die fluktuierenden Einnahmen überbrückt - die Granden müssen selbst ihre Bank sein.
=> Wenn die Granden "unanständig reich" sein sollen und nicht bei jeder kleinen Auslandsreise im Familienumfeld gleich Panik beim Kontorhauptzählmeister ausbrechen soll, würde ich ans liquide Vermögen mal locker eine Null dranhängen. Stoerrebrandt hat im bekannten Abenteuer 200000 Dukaten in Gold dabei, während seine Geschäfte beim Kontor-Umzug Festum->Gareth weiterlaufen (und die "3 Millionen" als Gesamtvermögen erscheinen aus heutiger Sicht auch eher mager).

Baal Zephon

Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Man könnte sich damit behelfen dass man es so interpretiert dass die 10k Dublonen einfach nur das Zweck ungebundene "Spielgeld" des Grandenhauses sind und der Rest in Rücklagen gebunden ist... Hängt alles sehr stark vom gespielten Aventurien und dem gefühlten Geldwert ab. Wenn der Oreal/Silbertaler für ein ordentliches Wirtshaus schon eine bedeutende Ausgabe darstellen sind 10k Dublonen natürlich subjektiv mehr als wenn man Schwerter als Verbrauchs Gegenstände ansieht...
Ich würde auch sagen: Lieber mal eine 0 anhängen und nebenbei berücksichtigen das ein Großteil der Dienst nehmer eines Grandenhauses in Hütten wohnt wo sie an die Bränden Miete zahlen dürfen... Und wen gehören wohl die Anteile an den Reislieferungen? Also mit ein bisschen tricksen macht die finanzierung der ganzen Sachen weniger Kopfweh

Andwari
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Für die Ausgangsfrage ist eigentlich wichtiger, welche Priorität die einzelnen Familien dem Feldzug zumessen und mit welcher Vorbereitungszeit und welcher Feldzugs-Dauer das Ganze stattfinden soll. Mal eben für einige Wochen ein paar hundert Leute irgendwo hinschicken geht vllt. aus der Hosentasche und ohne dass man bei einem Scheitern selbst existentiell geschwächt ist. Vergleiche:

- Der Khômkrieg ging über volle 2 Jahre bei nur 5 Monaten Vorbereitungszeit, da waren nach offizieller DSA-Story ca. 2000 Mann Feldheer irgendwo weit weg in der Wüste + unbekannte Menge Tross + unbekannte Menge Versorgungs-Schiffe. Richtig erfolgreich plündern ging auch nur während der ersten Monate.
Der Verlust eines großen Teils der Expeditionsstreitkräfte und des Patriarchen hat Al'Anfa zwar geschwächt aber nicht zu einer tieferen wirtschaftlichen Krise geführt, innenpolitisch ist wenig passiert, nicht mal die Villa Honak wurde frei.

- die Seeschlacht von Phrygaios nennt 6000 Kämpfer + 16000 Ruderer/Matrosen, davon werden ca. 1/4 versenkt + 1/4 gefangengenommen = Verluste. Diese deutlich größeren Zahlen sowie die massive Schwächung der Seemacht Al'Anfa gegenüber Piraten (Handels-Schutz) haben nachfolgend kaum Auswirkungen, nach wenigen Jahren hat Al'Anfa seine Schiffe ersetzt, über den Rest wird geschwiegen.
Die ganze Seeschlacht ist mMn eine Schnapsidee - nicht nur dass es für Al'Anfa kaum Anlass gibt, seine ganze Flotte bis zu den Zyklopeninseln zu schippern, das ist auch komplett überdimensioniert: Ein "Al'anfanisches Imperium" bzw. Schwarze Allianz mit deutlich unter 200000 Bevölkerung bietet insgesamt 50% mehr Leute auf als zu Abwehr Borbarads bei der Dritten Dämonenschlacht antreten - auch wenn die reinen Kämpfer da nur die Hälfte der dortigen aus allen Ländern der Welt zusammengeströmten Reichstruppen&Friends sind, muss doch jeder Ruderer und Matrose verpflegt werden und fehlt irgendwo anders. Das von Borbarad direkt bedrohte Mittelreich ist allein 10x so groß wie die Schwarze Allianz und die Trollpforte liegt am Rand der mittelreichischen Kernlande und es muss eben nicht jeder Krümel den ganzen Weg mit hergeschafft werden.

Die Zahlenverhältnisse (Verluste im Vergleich zur Bevölkerungszahl) sind etwa so als hätte Napoleon in einer Schlacht Verluste von 1,5 Millionen Soldaten gehabt oder Gustav Adolf II. von Schweden 60000 - die realen Zahlen sind um Größenordnungen kleiner: z.B. Abukir 5000, Leipzig 72000, Waterloo 32000 - bzw. Breitenfeld 2500, Lützen 5000.

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Reinecke
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Reinecke »

Ich hab manchmal den Eindruck, dass sich hier stark an der Antike orientiert wurde. Passt ja auch i-wie zu den Schiffen und einigem anderem am alanfanischen Drumherum... aber vom Punkt der Militärverfassung her ist es halt Quatsch.

Bsp.: Athen hatte im 5. Jh. 200 Galeeren (bzw Trieren). Wenn die alle auslaufen sollten, war da ein bedeutnder Teil der männlichen Bevölkerung an Bord. Oder das athenische Desaster in Sizilien. Auch römische Flotten im den Punischen Kriegen umfassten (wenn die Quellen stimmen) riesige Zahlen an Mannschaften und Soldaten. Über Karthago wissen wir leider so verdammt wenig...

Will sagen: Da kollidieren mE völlig verschiedene Vorstellungen und Vorlagen, die einfach nicht zusammen passen.

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Salix
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Salix »

In IdDM steht die Finanzkraft der einzelnen Grandenfamilien. In HaM S.9 gibt es zumindest eine Auflistung was Magierakademien dementsprechend an Geld rumliegen haben bzw. beschaffen können.
Bei Immens reich wären das 2.500 Dukaten. :censored:

Da die Granden alle sehr reich oder immens reich sind. Würde ich die vorhanden Zahlen verzehnfachen im Vergleich zu dem was bei den Akademien steht, dann hat man schonmal keine solche mickrigen Beträge mehr.
Mal davon abgesehen das die Werte mMn Quatsch sind, finde ich zumindest den Anhaltspunkt gut, dass man innerhalb einer Woche das Doppelte organisieren kann und innerhalb von 3 Monaten das fünffache. Jetzt muss man sich nur eine vernünftigen Startbetrag suchen.

Vasall
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Die Frage ist ja auch,

wieviel Bargeld lässt sich überhaupt ansammeln?

Geld ist in Aventurien ein Tauschmittel unter vielen und hat Realwert. Das ist nicht in beliebigem Ausmaß verfügbar und akkumulierbar. Zudem kann man Geld nicht Essen oder sonst wie nutzen. Eine Erkenntnis die schon vielen Strategen zum Verhängnis wurde. ;)

Wenn keine Dukaten mehr verfügbar sind muss mit Barren aus Eisen, Perlen, Draht, Kühen und Pferden getauscht werden, die alle ihre eigene Verfügbarkeit besitzen und individuellen Preisschwankungen unterliegen.
Und dann wird halt ganz schnell mal statt kistenweise nicht vorhandenes Gold, ne unbedeutende Festung verpfändet, oder ein Weiler mit Mühle eingetauscht.

Besitz ist immer noch die wichtigste Grundlage um den Reichtum eines Hauses zu bewerten.

Andwari
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Vasall
Alles richtig - aber wir sind eher am anderen Ende der Skala: Wenn nicht genug Geld im Umlauf ist, die regulär anfallenden Löhne usw. zu zahlen, läuft was schief. Dass Söldner Bargeld wollen und Söldnerheere massiv auf den Bargeldbestand drücken, ist absolut bekannt. Sonst müsste man auf eine andere Sorte Geld ausweichen, wenn Gold/Silber so disfunktional ist, weil insgesamt zu wenig vorhanden. Ob das Grandenhaus jetzt 3%, 5% oder 10% seines Vermögens in Gold/Silber hat, ist Ansichtssache. Aber es sollte nicht so wenig sein, dass es schon ohne Krise zu Problemen im alltäglichen Zahlungsverkehr kommt, denn Goldreserven sollen auch Handlungsfähigkeit in Krisen dienen.

Aventurien hat mMn keine Edelmetall-Akzeptanzprobleme, die es irdisch vormodern mMn nie gab, selbst das Edelmetall-Überangebot durch spanische Silberschiffe ist verglichen mit modernen Inflationsraten sehr überschaubar.
Für Gold und Silber kriegt man Essen, Pferde, Söldner usw. und kann es in die Kiste legen um dasselbe später zu tun. Al'Anfa wird nicht seit Jahren belagert, es gab keine Missernten o.ä. die dann mehr Gold pro Scheffel Weizen veranlassen würden.

Die Granden sind ja auch nicht erst seit gestern reich: Sie ziehen eben nicht aktuell große Geldbestände ab, sondern haben ihren Reichtum über sehr lange Zeit angehäuft. Das jetzt auf den Markt zu werfen, könnte schon eher zu Verwerfungen führen. Aber wir sprechen gesamtaventurisch doch von einem kleinen Betrag.
Welche Bargeldmenge man für ein funktionierendes Aventurien braucht, hängt stark von anderen Festsetzungen ab. Je mehr direkt getauscht und für Verpflichtung X geliefert wird, um so weniger. Da ist aber Al'Anfa eben kein Gutshof in Weiden, sondern eine Handelsstadt mit unterschiedlichen Gruppen - das erhöht den Bedarf an Bargeld, insbesondere wenn modernere Formen nicht Standard sein sollen.
Es gibt in Al'Anfa auch weder einen Staat, der dem Granden (!) einen Buchgeld-Wert garantieren würde, noch Handels- oder Bankhäuser, die das übernehmen. Die Grandenfamilie ist nämlich selbst das Großhandelshaus.
=> Im Konfliktfall helfen dem Haus A, gegen das gerade von Haus B und C vorgegangen wird, die Wechsel von Haus B und C in den eigenen Schatullen gar nix oder nur zu einem Bruchteil des Wertes. Auch Immobilienwerte und das Interesse möglicher Käufer fallen drastisch, wenn da akut ein paar Typen vorm Tor stehen und das erobern wollen.

Vasall
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Andwari hat geschrieben:Es gibt in Al'Anfa auch weder einen Staat, der dem Granden (!) einen Buchgeld-Wert garantieren würde, noch Handels- oder Bankhäuser, die das übernehmen. Die Grandenfamilie ist nämlich selbst das Großhandelshaus.
=> Im Konfliktfall helfen dem Haus A, gegen das gerade von Haus B und C vorgegangen wird, die Wechsel von Haus B und C in den eigenen Schatullen gar nix oder nur zu einem Bruchteil des Wertes. Auch Immobilienwerte und das Interesse möglicher Käufer fallen drastisch, wenn da akut ein paar Typen vorm Tor stehen und das erobern wollen.
Genau das unterstreicht ja den Realwert und Tauschhandelscharakter des Geldes.
Welche Bargeldmenge man für ein funktionierendes Aventurien braucht, hängt stark von anderen Festsetzungen ab. Je mehr direkt getauscht und für Verpflichtung X geliefert wird, um so weniger. Da ist aber Al'Anfa eben kein Gutshof in Weiden, sondern eine Handelsstadt mit unterschiedlichen Gruppen - das erhöht den Bedarf an Bargeld, insbesondere wenn modernere Formen nicht Standard sein sollen.
Genau! Und da treffen wir uns irgendwo in der Mitte, denke ich.
Ist doch vielleicht ein guter Ansatz sich einfach zu überlegen welche Krisen eine Grandenfamilie mit seinen monetären und sonstigen Rücklagen überbrücken kann.
Ein Überschaubare Fehde? Sicherlich! Ein ausgewachsener Krieg, in dem gleich mehrere wirtschaftliche und militärische Standorte bedroht sind? Eher nein.

Jegliche Saisonalität und krisenbedingte Schwankung von Warenströmen, Tauschhandel und auch Geldwert einfach herauszunehmen finde ich jedenfalls nicht hintergrundkonform und ungeeignet für die Fragestellung.

Daher ist der abstraktere Ansatz der potentiellen Krisensicherheit den du oben anreist wohl zielführender als der simulationistische.

Und über eine konkrete, nicht auf Bargeld beschränkte, "Krisennotreserve"-Stufe ;-P eines Grandenhauses, dessen Finanzkraft zu bestimmen ist vielleicht auch viel näher an der rollenspielerischen Relevanz und der spielerischen Einbindung am Spieltisch.

Andwari
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die meisten Tauschgüter sind gegenüber Gold/Silber halt unhandlich, nicht transportabel, schlecht teilbar, verderben mit der Zeit, könnten besser zu irgendwas verarbeitet werden usw.
=> Gold/Silber ist toll.

Gerade Söldner und Matrosen stehen auf Bargeld, denn sie können nicht mal eben die Viehherde "Pecunia III" von der Plantage wegtreiben, noch viel weniger haben sie Interesse an dem Stapel Halbzeug in der Werkstatt oder den drei Mietskasernen in der Unterstadt.
Es muss in der Gegend natürlich auch Gelegenheiten geben, das Geld wieder in Nahrung, Kleidung usw. auszugeben - idealerweise sammelt der Grande damit sein Bargeld wieder hintenrum ein. Dass als Wochenlohn aber nicht 8 Stein Getreide, je ein Stück Speck, Käse und Seife und ein paar Socken ausgegeben werden, unterscheidet für mich auch den Söldner vom Soldaten - mit Detail-Abweichungen, dass z.B. zwar der Obrist Geld kriegt, aber gegenüber den einzelnen Söldnern die ganze Versorgungs-Logistik stellt und denen weniger Geld+Naturalien zahlt. Der nicht-so-organisierte Söldner trägt sein Bargeld auf den lokalen Markt oder zu den (wirtschaftlich ziemlich unabhängig organisiert) der größeren Söldnergruppe folgenden Marketendern.


entscheidender, schwieriger Punkt:
Wie weit ist der Grande bereit, aus den "normalen" Geschäftsabläufen Bargeld rauszuziehen, um die Unternehmung zu ermöglichen?
Dass das in gewissem Maße geht, ist genauso klar wie dass ein zu viel zu evtl. massiven Folgeschäden führt. Deshalb die Frage, wie "wichtig" die Situation ist.
Diese Bargeldbeschaffung kann sehr schnell gehen - da reitet halt der Plantagenverwalter mit dem Geldbeutel zum Hauptsitz, den er normalerweise für die Einkäufe der nächsten Wochen braucht = muss er halt bis demnächst bei diversen kleinen Lieferanten anschreiben lassen. Wenn man bei jedem Schiffskapitän, jedem vom Granden abhängigen Handwerker im Viertel, jeder Plantage usw. derart in die Kasse greift, kann mMn ein mehrfaches des eigentlichen "Notgroschens" erzeugt werden. Nur halt auf Kosten von deutlichen Folgen später, wenn man nicht innerhalb eines überschaubaren Zeitraums wieder Bargeld zurückgibt.

Ardor
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Re: Vermögen und Truppenstärke der Grandenfamilien in Al'Anf

Ungelesener Beitrag von Ardor »

So, wie versprochen anbei die Angaben aus der alten "Al`Anfa und der tiefe Süden"-Box (so wie sie dasteht, ohne Berücksichtigung der Sinnhaftigkeit oder Abgleich mit IdDM).

Angegeben ist das Vermögen, das wie folgt definiert wird:
Das gesamte gebundene und freie Eigentum des Hauses. Faustregel: Der Umsatz (Investionen und Ausgaben die binnen eines Jahres üblich sind) entspricht einem Fünftel des Vermögens, der Gewinn (der im Wesentlichen dem Luxus dient) entspricht wiederum einem Fünftel des Umsatzes.

Dynastie Honatk: ca. 50.000 Dublonen (ohne Tar Honaks Artefaktsammlung)

Oderin du Metuant: ca. 20.000 Dublonen

Haus Zornbrecht: ca. 250.000 Dublonen (laut Statistik der Phexkirche "Die zwölf phexbegnadesten Magnaten" Platz Nr. 5)

Haus Paligan: ca. 250.000 Dublonen (Platz Nr. 6 in der oben genannten Statistik)

Haus Karinor: ca. 50.000 Dublonen

Haus Bonareth: ca. 20.000 Dublonen

Haus Ulfhart: ca. 30.000 Dublonen

Haus Wilmaan: ca. 25.000 Dublonen

Haus Florios: ca. 30.000 Dublonen

Haus Kugres: ca. 50.000 Dublonen

LG Ardor

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