Ysilia, wie es einmal war

[Ardor]

Liebes kollektives DSA-Wissen!

Im Rahmen meiner DSA-Runde bespielen wir - wie schon in einigen anderen Threads beschrieben - Aventurien um 990 BF, geplant bis zum Finale der G7 und vielleicht darüber hinaus. Dabei möchte ich bewusst (auch vom Hintergrund eines der Charaktere forciert) Tobrien einbauen.

Nun ist ja Ysilia zweimal in diesem Zeitraum das Opfer einer Zerstörung geworden. Einmal durch den 2. Ogerzug und dann durch Borbarads-Horden.

Der offizielle Stadtplan und die Beschreibung Ysilias beschreiben die Stadt kurz vor dem zweiten Fall, also tragischer Weise kurz nachdem der Wiederaufbau nach dem Ogerzug abgeschlossen war.

Meine Frage: hat sich irgendwer von Euch schon damit beschäftigt, wie Stadt - immerhin Sitz des tobrischen Herzogs - vor dem Ogerzug ausgesehen haben könnte?

Wir wissen, es gab da diese Fechtschule in der Erm Sens Wolfsbiss gelehrt wurde und - wenn ich mich richtig erinnere in einem Turm der Stadtmauer untergebracht war.

Ein grober Verlauf der alten Stadtmauer ist in der Stadtkarte ersichtlich (also zumindest ist ein Bereich erkennbar, der früher zum Stadtgebiet gehört hat und dann beim Wiederaufbau nicht mehr in die Stadt integriert wurde).

Wie die Vor-Oger-Akademie von Aufbau, Lehrplan, Reputation her war ist AFAIK auch nirgends wirklich beschrieben.

Hat jemand von Euch hier schon etwas ausgearbeitet, was er teilen würde?

Vielleicht hat gar jemand von Euch einen Stadtplan gezeichnet?

Oder lässt sich jemand, der das gut und gerne dazu macht dazu motivieren, einen Plan zu zeichnen?

Bin - wie immer - über jede Anregung dankbar!

Euer

Ardor

[Andwari]

Ysilia hat mMn ein "besonderes" Feature: Es ist im MR vmtl. die große Stadt (5000 Einwohner, für damals beschriebenes Aventurien vor Einsetzen des allgemeinen Retcon-Bevölkerungswachstums also riesig), die ohne Grenzstadt zur Wildnis zu sein am weitesten von anderen ähnlich großen Städten entfernt liegt:
200 Meilen Straße bis Warunk
300 Meilen auf Bergpfaden oder durch Wälder nach Baliho, Trallop oder Vallusa
Eslamsbrück gibt es noch nicht.
Die Tobimora fließt seit Jahrtausenden nicht mehr durch den Ysilsee
500 Meilen flussabwärts liegt Mendena, wenn man die paar Meilen bis zur Tobimora irgendwo am nördlichen Seerand geschafft hat.

=> als "Kulturzentrum" hat die Stadt einen riesigen Einzugsbereich. Aber der tobrische Herzog erfährt vmtl. immer als Letzter, wenn irgenwo anders in der Welt was passiert.


Erm Sen ist über 200 Jahre tot, war Nivese und seine Heldentaten vollbrachte er weit weg in irgendeiner Wüste = also vmtl. nix, womit sich ein Tobrier im Jahre 990 großartig identifiziert.

[Gorbalad]

[wiki]Eslamsbrück (historisch)[/wiki] gab es seit 603 BF oder 741 BF. Das würde durch den Bau des [wiki]Pandämonium von Eslamsbrück[/wiki] unbewohnbar und als [wiki]Eslamsbrück[/wiki] 2 Meilen weiter (diesmal sinnvollerweise direkt an der namensgebenden Brücke) wieder aufgebaut.

[Darjin]

Ich habe das Uralt-AB "Mehr als 1000 Oger" leider meinen Lebtag nie in der Hand gehalten noch gespielt - würde aber fast erwarten, dass dort vielleicht etwas Bezug zu Ysilia genommen wird.

Ansonsten wird die wichtigste Quelle wohl die Phil-Saga sein - da kenne ich zwar nur das alte DSA3 Heft, kann mich aber an keine sonderlich hilfreiche Stadtbeschreibung erinnern.
Vielleicht ja noch im alten "Land des schwarzen Auges"? Aber da werden wohl auch nur ein paar Stichworte wenn überhaupt zu finden sein.

Laut Wiki-Aventuria findet sich im Dunkle-Zeiten-Heft "Im Bann des Diamanten" ein paar Informationen zur Vorgängerstadt (Stand wohl von 160 v. BF), die aber von den Al'Hani verlassen wurde und das 'neue' Ysilia wurde später am selben Ort neugegründet (290 BF) und dann nochmal in den Magierkriegen (590 BF) erobert - so dass hier also auch kaum etwas brauchbares draus abzuleiten wäre.

Ich befürchte, ihr habt die unglaubliche Gelegenheit gefunden, euch beim Beschreiben einer aventurischen Großstadt mal richtig austoben zu dürfen ohne irgendwo sonderlich von der aventurischen Lore eingegrenzt zu werden - ich würde das als Chance betrachten dem vielleicht auch einen ganz eigenen Stempel aufzudrücken - selbst für DSA5 ist keine RSH zu Tobrien derzeit geplant (wobei ich die DSA5-RSHs allgemein auch nicht im Hinblick auf 'historisches' beurteilen kann)

[Ardor]

Lieber Andwari!

Wie immer interessante und richtige Überlegungen.

Eslamsbrück gibt es noch nicht.

Du meinst irdisch-DSA-Entwicklungstechnisch,oder? Wie Gorbalad richtig schreibt gibt es die Stadt ja schön länger, benannt nach dem Kaiser der sie gegründet hat (was die zeitliche Unschärfe bei der Häufigkeit des Vornamen Eslams in der Almadaner oder eben genau danach benannten Kaiserdynastie erklärt).

Erm Sen ist über 200 Jahre tot, war Nivese und seine Heldentaten vollbrachte er weit weg in irgendeiner Wüste = also vmtl. nix, womit sich ein Tobrier im Jahre 990 großartig identifiziert.

Das ist richtig. Aber die Krieger-/Fechtschule (bin mir nicht sicher, was sie nach aktueller Leseart wäre) an sich sollte ein Begriff sein. Spielt ja eine Rolle in der "Phileasson"-Tetralogie, die mir nur in der ursprünglichen DSA 2-Version vorliegt.

Auf jeden Fall wäre sie eine Örtlichkeit, die meine Helden aufsuchen könnten, wenn sie Ysilia besuchen. Ebenso wie die Magierakademie.

Ich würde die Stadt auf jeden Fall gerne einbauen, damit die Spieler/Helden durch die Zerstörung womöglich persönlich betroffen sind.

Vor allem bringt das ein "Aventurien, das sich verändert" das es Vor-Borbarad de facto nicht so gab, da viele Elemente - wie eben Ysilia/Tobrien - erst in der veränderten Form festgeschrieben wurden.

Betreffend: der Herzog von Tobrien sitzt am A... der Welt: Laut Michelle Schwefel in "Macht" hatten die tobrischen Herzöge ohnehin auch schon vor dem Ogerzug ihren Sommerpalast in Mendena.

Edit: @parallel schreibenden Darjin: Nein, mehr als 1000 Oger bietet rein gar nichts zu Ysilia. Bin mir nicht mal sicher (dazu ist es schon zu lange her, das ich es gelesen habe) ob die Zerstörung der Stadt schon im Abenteuer beschrieben ist, oder erst später in der LDSA-Box aufgegeriffen wurde.

Mit der Gelegenheit hast Du Recht. Aus Zeit- und Kreativitätsmangel bin ich aber über jeden Input schlauer und fantasiebegabter Köpfe dankbar. Deswegen der Thread

[Andwari]

@Eslamsbrück
Gorbalad hat natürlich recht, hab ich auf die Schnelle nur beim "modernen" Eslamsbrück geschaut.

Also aus Sicht Ysilias:
nach 40 Meilen Karrenpfad + 150 Meilen Flusskahn oder alternativ 230 Meilen Straße ist da eine Kleinstadt mit 1/4tel der Einwohner.

@Fechtschule
Eine Kriegerakademie gibt es etwa in jeder dritten Kleinstadt. Wenn Ern Sem als Ex-Reichsoffizier (üblicherweise dargestellt auf Kamel, vmtl. mit Reiterlanze, schickem Kürass oder vllt. im Spiegelpanzer?) in den 4 Jahren, die er in Ysilia unterrichtet hat, eine super-Kampftechnik vermitteln konnte, die auch noch dem typischen Tobrier was bringt (der sich vom Bild her irgendwo zwischen weidenschem Ritter und Braveheart bewegen dürfte), dann ist von ihm mehr als Legenden geblieben.

@Magierakademie
Die Akademie Ysilias zog mMn ihren Reiz daraus, nach dem Ogerzug quasi motivierte Aufbauhelfer (mir kommen da immer Bilder von studierten Freiwilligen beim Aufbau des Sozialismus dazwischen) zu sein. Was vorher war?

@Herzogensitz
Mendena liegt verkehrsgünstiger, klar - aber halt nicht wie Ysilia "mitten" in Tobrien, sondern an der Ostküste. Die Hauptverkehrsader innerhalb Tobriens ist die Tobimora - d.h. ein Herzog in Ysilia kann auf innertobrische Ereignisse vmtl. schneller reagieren und kriegt auch die Herrn der landeinwärts gelegenen Landeshälfte mal zu Gesicht.
<=> die aventurische Besiedlung lief halt nicht "natürlich" sondern hat irgendwelche Orte irgendwo hin gelegt und insgesamt eine sehr gleichmäßige, zersiedelte Struktur geliefert. Ein eigentlich völlig abgehängtes Gebiet wie Westtobrien (da gibt es nix was die Gegend attraktiv macht) hat halt genauso ein paar rote Punkte wie alles andere. Dass vor ewigen Zeiten einige Al'Hani an diesem See halt machten, bevor sie weiter nach Norden getrieben wurden - O.K. Aber dass über viele Jahrhunderte kein Horas oder Herzog oder auch nur Händler auf die Idee kam, dass Ebelried oder besser noch die Furt 30 Meilen südlich von Ebelried über die Tobimora einen viel besseren Sitz für einen "Herzog" abgibt und auch ein viel besserer Platz für Handel ist, ist halt nicht nachvollziehbar.

@Vorher
Vor Borbarad ist mMn noch deutlich leichter als vor Ogerzug - obwohl man mit Tobrien mMn keine schlechte Region für die Invasion der Verdammten gefunden hat: Das "Flair" war vmtl. schon damals eher unattraktiv bzw. unscharf, weil afaik eine Spielhilfengeneration gegenüber anderen Regionen fehlte.
Ogerzug ist 10 Hal, deutlich bevor man irdisch angefangen hat, sich intensiv mit einer Weiterentwicklung der Welt zu beschäftigen - und für das Abenteuer ist das genaue "woher" der Oger und was sie auf dem Weg gefressen haben ja auch uninteressant.

[Argilac]

Sowohl in der neuen Ausgabe der Phileasson-Kampagne (S. 101) wie auch im Band Invasion der Verdammten (S. 154) ist die Fechtschule im Stadtplan und in der Stadtbeschreibung vermerkt. Die Karte der Philly basiert auf der Karte aus der G7, jedoch zeigt sie die Stadt halt noch stärker zerstört. Der Blutturm fehlt daher, weil er ja kurz zuvor zerstört worden war. Die Vor-Ogersturm-Ausmasse der Stadt kann man erahnen, sind meiner Meinung nach aber etwas dürftig, bezogen auf 5000 Einwohner.

[Ardor]

Sowohl in der neuen Ausgabe der Phileasson-Kampagne (S. 101) wie auch im Band Invasion der Verdammten (S. 154) ist die Fechtschule im Stadtplan und in der Stadtbeschreibung vermerkt.

Danke für den Hinweis. Muss mir die Beschreibung in der G7 noch mal durchlesen, hatte jetzt immer nur den Plan bei der Hand.

Die Karte der Philly basiert auf der Karte aus der G7, jedoch zeigt sie die Stadt halt noch stärker zerstört. Der Blutturm fehlt daher, weil er ja kurz zuvor zerstört worden war. Die Vor-Ogersturm-Ausmasse der Stadt kann man erahnen, sind meiner Meinung nach aber etwas dürftig, bezogen auf 5000 Einwohner.

Geht die Karte vom "Sichtfeld" her über da hinaus, was man auf der G7-Karte sieht? Da ist ja nur zu erkennen, das die alte Stadtmauer im Nordwesten erweitert war.

Wegen Größe/Einwohnerzahl: Ich frage mich sowieso, ob die Einwohnerzahl bei DSA-Stadtkarten in irgend einer Relation zur Größe der gezeichneten Karte steht. Ich überlege mir, in meiner Spielrunde die Einwohnerzahlen nach oben zu reskalieren (siehe http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=6&t=44416 ) und beim Plan von Warunk bin ich mir auch bei der alten Einwohnerzahlen von 4.400 (bevor auch offiziell die Bevölkerszahl erhöht wurde) nicht sicher, ob die da Platz finden würden...

[Argilac]

Geht die Karte vom "Sichtfeld" her über da hinaus, was man auf der G7-Karte sieht? Da ist ja nur zu erkennen, das die alte Stadtmauer im Nordwesten erweitert war.

Nien, der Ausschnitt der Karte ist exakt der gleiche!

[Andwari]

@DSA Karten
Nein, DSA-Stadtkarten skalieren üblicherweise nicht mit der Stadtgröße - abgesehen davon, dass meist ein Maßstab fehlt, sind quasi immer durchgängig irgendwelche relativ enge Dachlandschaften zu sehen, wirklich unterschiedlich groß sind die Häuser in verschiedenen Stadtvierteln selten, so was wie eine schrittweise Entwicklung der Städte hat anscheinend nie stattgefunden. Dass eine Kleinstadt mit 1000 Einwohnern auch mal wie ein "größer gewordenes Dorf" aussehen kann, d.h. sich irgend ein Handwerker noch seinen Hinterhof bewahrt hat, ist ganz selten zu sehen - ob die Karte von Zweimühlen mit den zwei "leeren" mit Palisade umgebenen Bereichen jetzt eine positive oder auch sinnlose Ausnahme sein soll, dürfte Ansichtssache sein.

Ein paar hoffentlich brauchbare Ideen:
- ein Marktplatz kann oft die Keimzelle einer Stadt sein. Der Platz macht mehr Umsatz als alle Hühnerställe rundrum. Wer wichtig ist, baut an den Marktplatz an.
- Stadttore sind kein Selbstzweck und Schwachstellen einer Verteidigung. Eine Stadt an einer wichtigen Straße hätte vllt. zwei Tore - vorne und hinten. Eine Stadt muss schon sehr groß sein, damit man statt ein paar Schritt mehr Weg aufs Feld da ein zusätzliches Tor (Turm, Wachpersonal, ...) baut.
- unbefestigte Flussufer machen ggf. eine komplette Mauer obsolet, besonders wenn man neben Thorwalern wohnt. Eine Mauer am Ufer kann aber viel weniger massiv sein, solange man das Ufer kontrollieren kann.
- wenn Menschen innerhalb der Stadtmauer eng gedrängt leben sollen, gerade die ganzen Gesellen, Arbeiter, Dienstboten usw. nur wenig Lebensraum haben und die Patrizierhäuser mehrstöckig sind ... wird so mache aventurische Stadt so, dass man drüberspucken kann. Zum Vergleich: das stinkreiche Nürnberg hatte 1,4 km² (Stadtmauer 1400, reichte für 20000-40000 Einwohner), Nördlingen 0,5 km² (Stadtmauer 14tes Jhdt, 5000-8000 EW in den nächsten Jahrhunderten), München 0,9 km² (10-20000 Einwohner). Das alles sind Einwohnerdichten, die nicht extrem hoch erscheinen - für Bilder drangvoller Enge muss man dann schon viel mehr Leute in die Flächen in derselben Stadtmauer quetschen - was ja im 17.-19. Jhdt. oft genug der Fall war.

=> bei aventurischen "Städten" mit 1000-2000 Einwohnern ist man auf winziger Fläche (vgl. erste Münchner Mauer, die hat 0,17 km²) und hat vmtl. trotzdem noch jede Menge Gärten, Hinterhöfe der Handwerksbetriebe und Bauernhöfe usw. - so lange das keine sehr spezielle Gründung auf einer ganz spezifischen Fläche ist (Städte in Flussschleifen, auf Felsvorsprüngen usw.).
Evtl. ist es da sinnvoller, einen Erdwall ums Dorf anzulegen und die Straße zu sperren bzw. im Dorf einen befestigten "Kern" (Burg) zu erzeugen, statt das Bild einer irdischen "mittelalterlichen" Stadt (die meist das sein dürfte, was im 16.-20. Jhdt. daraus wurde) zu skalieren.

[Ardor]

- wenn Menschen innerhalb der Stadtmauer eng gedrängt leben sollen, gerade die ganzen Gesellen, Arbeiter, Dienstboten usw. nur wenig Lebensraum haben und die Patrizierhäuser mehrstöckig sind ... wird so mache aventurische Stadt so, dass man drüberspucken kann.

Zu dem Thema: ich habe mir mal den Spaß gemacht in Warunk die GEBÄUDE (also auch Tempel und Residenz) unabhängig von Größe zu zählen. Dazu habe ich die alte Karte aus dem "Wunderwelt"-Magzin und nicht die aktuelle aus "Schattenlande" verändert. Hier hat sich aber - außer in der Oberstadt - nicht sehr viel zwischen offizieller und inoffizieller Karte verändert.

Ich bin gerade mal auf knapp 400 Gebäude gekommen. Gehen wir jetzt nur von den 10.000 Einwohnern aus (so viele haben laut Schattenlande vor der Invasion "dichtgedrängt in Fachwerkhäusern" gelebt. Vor dem Einwohner-Retcon durch die Redax ging man von 4.400 Einwohnern aus), hätten wir dann durchschnittlich pro Gebäude 25 Personen.

Ich muss da an Edinburgh und Marys King`s Close denken: http://www.freibeuter-reisen.org/real-mary-kings-close/

Wobei mir das nicht ganz zum sauber-biederen Warunk passen will. Eigentlich will ich ja mein Aventurien reskalieren und die Städeteinwohnerzahl verdoppeln. Aber dass sich da 20.000 Einwohner zusammenpferchen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen und ich habe auch keine Lust, die Warunkkarte neu zu zeichnen.

Ich kann das natürlich jetzt mal in dem Raum stellen (wobei meine Spieler wohl kaum fragen werden, wie viele Einwohner eine Stadt hat und ich eher mit Größenverhältnissen der Städte zueinander arbeiten werde. Ab gesehen davon, habe ich mir früher als Spieler und auch später als Meister solche Gedanken nie gemacht und Angaben immer als gegeben angenommen) und schauen, ob meine Spieler das schlucken. Aber irgendwie fällt mir schwer, mir das selbst vorzustellen.

Ysilia sollte dann - meine Meinung nach - MINDESTENS genau so groß wie Warunk sein. Warunk liegt zwar in der besser erschlossenen und fruchtbaren Gegend, aber Ysilia ist die Hauptstadt und von hier wurde ja auch lange über die Grafschaft Warunk geherrscht.

[BenjaminK]

Ich kann das natürlich jetzt mal in dem Raum stellen (wobei meine Spieler wohl kaum fragen werden, wie viele Einwohner eine Stadt hat und ich eher mit Größenverhältnissen der Städte zueinander arbeiten werde. Ab gesehen davon, habe ich mir früher als Spieler und auch später als Meister solche Gedanken nie gemacht und Angaben immer als gegeben angenommen) und schauen, ob meine Spieler das schlucken. Aber irgendwie fällt mir schwer, mir das selbst vorzustellen.

Die Frage ist ja auch, ob bei deinen Spielern auch Leute dabei sind, die solche Zusammenhänge bilden. Klar, wer Stadtplanung studiert hat und heute Quartiersmanager irgendwo ist, der wird sicherlich einen Zusammenhang zwischen Kartendarstellung, Einwohnerzahl und Lebensqualität suchen und dann vielleicht zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen, als der SL, der bei der Beschreibung die Dinge losgelöst voneinander beschrieben hat.

Ihr kommt in eine Stadt, die sich auf 1000m² ausgedehnt hat, die Platz genug für die 4000 Einwohner bietet. Frischer Wind zieht von der Küste her durch die großen Hauptstraßen, die von ausladenden Anwesen flankiert sind.

Klingt erstmal ganz nett, hohe Lebensqualität, aber 4 Menschen auf einen m² fühlt sich jetzt für meinen Laienbauch sehr eng an, noch dazu, wenn die Fläche für große Straßen etc drauf geht. Die Frage ist nur, ob das überhaupt in Frage gestellt wird, nach dieser Beschreibung

Ich denke, dass die Beschreibung, wie die Stadt wirken soll viel mehr am Spieltisch bringt, als die reinen Fakten, wie die Stadt ist und die daraus abgeleitete Wirkung. (Stichwort weiter vs. enger gemeinsamer Vorstellungsraum)

[Andwari]

"1000 Quadratmeter - 4000 Personen"? Beschreibt das die direkte Umgebung des einzigen Würstchen- und Bierverkäufers in der Pause beim Immanspiel? Da fehlen ein paar Zehnerpotenzen irgendwo.

[BenjaminK]

beachte die bewusste Diskrepanz zwischen dem Eindruck, der durch Vergleich der Werte und Beziehung der nackten Zahlen zueinander entsteht und dem Eindruck, der durch die prosa-Erzählung erweckt wird...

Die Frage ist nicht, ob die Zahlen zueinander passen, sondern ob die Spieler zuerst auf die Zahlen hören, sich dann die Wirkung überlegen, oder ob sie auf die Erzählung in Prosa hören und die dort beschriebene Wirkung akzeptieren und die Zahlen danach einfach durch winken.

Dass DU auf Zahlen schaust, ist wohl relativ offensichtlich *G*

[Andwari]

Zahlen stechen besonders in Text halt hervor - aber auch der Versuch, offensichtlich völlig sinnlose Zahlen im Gespräch unterzubringen, kann mMn kaum was Gutes bringen.

Entweder die Zuhörer nehmen das im Hintergrundrauschen kaum wahr, oder sie bemerken eben genau die Diskrepanz und dann ist die gewünschte Stimmung futsch. Sobald jemand an "häh, 1000 Quadratmeter sind doch gerade mal 10 Häuser..." hängen bleibt, hört er den ganzen Text über die blühenden Apfelbäume und wohlgeordneten Misthaufen gar nicht mehr.

Beiläufig erwähnte Zahlen zu bringen macht zumindest mich stutzig - gerade wenn der Protokollführer noch neben dem Sprecher hockt, ist ein ausschweifendes blabla rund um "die Schokoladenration wird auf 30 Gramm erhöht" halt ein arg abgegriffenes Mittel um jemanden unliebsame Dinge unterzujubeln.

[Gorbalad]

Kowloon Walled City hatte geschätzt 33 000 Einwohner auf 25 000 (oder auch 27 000) Quadratmetern, das war der irdische Rekord. Allerdings sah die mit bis zu 14 Stockwerken auch anders aus als aventurische Städte dargestellt werden.

[BenjaminK]

Entweder die Zuhörer nehmen das im Hintergrundrauschen kaum wahr, oder sie bemerken eben genau die Diskrepanz und dann ist die gewünschte Stimmung futsch.

Genau davon rede ich doch. Die erste Frage ist, ob in der Spielrunde solche Spieler sind, die Zahlen im Hintergrundrauschen kaum wahrnehmen und auf die Prosa hören, oder ob sie auf Zahlen hören.

Wenn es Zahlen-hörer sind, dann kann man entweder die Zahlen stimmig machen und auf die beschriebene Wirkung verzichten, weil sie eh nicht gehört, sondern selbst geschlossen wird. Oder aber man lässt die Zahlen weg und beschreibt aus der Froschperspektive die Wirkung, die dann aber unanfechtbar gegenüber echten Zahlen ist. Wenn sich 2 Städte damit rühmen, hinter Gareth die zweitgrößte Stadt des Kontinents zu sein, dann genau weil es sich so anfühlt und die Wirkung so ist. Die genaue Zahl bleibt verborgen, weil sonst auch der Streit zwischen Villariba und Villabajo überflüssig wäre *g*