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HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun und den anderen Spielewelten von Ulisses & Uhrwerk.
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Fantana Ratazara
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HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Fantana Ratazara » 06.06.2017 13:17

Eboreus, Falkwald, Valerio, Zana: RAUS HIER!!!


Die Zwölfe zum Gruße,

als Meister habe ich das Gefühl, gerade an einem komplizierten Punkt zu sein und stehe vor möglicherweise schwierigen Entscheidungen. Wir stecken inmitten der Splitterdämmerung kurz vor Träume von Tod und ich möchte deshalb gerne mal Eure Schwarm-Kreativität anzapfen:

Am vergangenen Pfingst-Wochenende gab es in unserer DSA-4.1-Spielrunde einen Kampf, während dem wir per Cliffhanger gecuttet haben.
Während des Kampfes gab es ein paar Situationen/Entscheidungen der Spieler/„Helden“, die mir als Meister Kopfzerbrechen bereiten.

Ausgangslage:
Die SCs verfolgen Diebe. Die Verfolgung brachte die Gruppe nach Ebelried, wo ich einen Kampf einbauen wollte. Dafür wählte ich aus dem Abenteuer „Auf Messers Schneide“ aus „Wahl der Waffen“ den Angriff der Schwarz-Tobrier über die Tobimora-Brücke.

Folgendes ist passiert:
Die „Helden“ sprachen mit dem Trossweibel Gerbald Plötzinger. Just als dieser ihnen anhand der Personen-Beschreibung schildern wollte, wann und wohin die Diebes-Bande weitergereist war, griffen die Schwarz-Tobrier an. Den Angriff auf Ebelried leitete der Markverweser der Herzogsmark Sokramor Rondradan von Streitzig mit einigen Schwarzen Rittern, Irrhalkengarde, Pechblendern (BLH-Paktierer) und natürlich in den Kampf gezwungenen Landsknechten.
Ich hatte den transysilischen Marschall nicht unter Plotschutz gestellt, mir jedoch vorgenommen ihn rechtzeitig fliehen zu lassen.
Die Überzahl der Gegner beim Angriff und das fast völlig zerbombte Ebelried, die Brücke, das Stadttor, die Mauer, die Greifenstatue, usw. habe ich den Spielern detailliert beschrieben (hatte dabei eine Episode aus „Band of Brothers“ und den Film „Saving Private Ryan“ vor Augen).

Die „Helden“ hatten in dem Kampf zwei Aufgaben:
1. Den Angriff abwehren und das Tor halten/zurückerobern.
2. Weibel Gerbald Plötzingen musste überleben, da er wichtige Informationen hatte.

Unsere Gruppe:
- Eboreus, Puniner Metagmagier (Stubenhocker, Bücherwurm)
- Falkwald, thorwalscher Kampfmagier aus Olport
- Valerio, Krieger, Ritter und Baron (plus NSC-Knappin)
- Zana, Maraskanische Schwertgesellin


Die Problemszene:
Auf die 2. Aufgabe (s.o.) habe ich nicht explizit hingewiesen, setzte dies tatsächlich voraus. Erst spät im Kampf fiel mir auf, dass die Spieler gar nicht daran dachten, den Weibel zu schützen. Daraufhin ließ ich per Sinnenschärfe-Probe zwei Helden (unsere beiden Magier) erkennen, dass der Weibel durchbohrt (aber noch lebend) am Boden lag und die NSC-Knappin unseres Ritter-SCs ebenfalls schon schwer verwundet über dem Weibel stand und mit Kurzschwert einen Pikenier abzuwehren versuchte.
Unser Puniner Metamagier rannte daraufhin zu dem Pikenier und attackierte ihn von hinten, während auch die Knappin zu Boden ging. Daraufhin musste der Stubenhocker-Magier-SC erst die NSC-Knappin und dann den NSC-Weibel alleine aus dem Kampfgetümmel zur Stadtmauer ziehen.
Der axxellerierte thorwalsche Kampfmagier-SC jedoch ignorierte die Szene völlig: Er hätte auch die beiden anderen SCs zumindest auf die Gefahr aufmerksam machen können, reagierte aber wirklich überhaupt gar nicht darauf, sondern nachdem er (Falkwald) seinen eigenen Nahkampfgegner zu Boron schickte, wollte er unserer Maraskanischen Schwertgesellin-SC helfen, die gegen Rondradan von Streitzig kämpfte. Zunächst ballerte er Rondradan von Streitzig einen doppelt verkürzten KULMINATIO mit 21 SP entgegen, der aufgrund dessen Plattenharnisch (RS 7 = 7 SP) natürlich noch zusätzlich mächtig schepperte. Danach rannte besagter Kampfmagier-SC zu Zana und Rondradan in den Nahkampf.
BEVOR er dort ankam, hatte die Schwertgesellin-SC allerdings Rondradan von Streitzig auf einen verbliebenen LeP runtergeknüppelt, dieser ging schwer verwundet zu Boden und war kampfunfähig.
Was ebenfalls noch geschah, BEVOR der Kampfmagier dort ankam, war, dass ein weiterer Schwarzer Ritter (der das gesehen hatte) sich aus dem Nahkampf mit unserem Ritter-SC Valerio löste und zu seinem Anführer ritt: Er sprang dort vom Pferd und versuchte Rondradans Leib auf sein Pferd zu hieven um diesen zu retten. Die Maraskanische Schwertgesellin Zana griff in die Zügel und versuchte das Pferd wegzuführen (was misslang).
Valerio verkündete währenddessen lautstark über den Kampfplatz hinweg, dass die Weiß-Tobrier gesiegt hätten und der feindliche Anführer gefallen sei, um die restlichen Gegner zu demoralisieren. Tatsächlich zweifelten die Schwarz-Tobrier daraufhin und begannen ihren Rückzug! Valerio lief zu Eboreus und seiner NSC-Knappin um mit seinem Heiltrank zu helfen.

In dem Moment kam der axxelerierte thorwalsche Kampfmagier-SC an und attackierte den leblosen Körper von Rondradan von Streitzig, mit einem heftigen Wuchtschlag. Rondradan fiel daraufhin von +1 LeP auf -16 LeP. Dann attackierte Falkwald den Schwarzen Ritter, aus dessen Armen er den feindlichen Marschall gerade gehackt hatte. Der Schwarze Ritter fiel auf die Knie und ergab sich. Daraufhin stieß die Zana dem, sich ergebenden, Ritter ihren Nachtwind durch die Kehle. Der Kampfmagier Falkwald war maximal enthusiastisch und animierte einen Teil der Verteidiger Ebelrieds dazu, ihm durch das Tor auf die Brücke zu folgen und den flüchtenden Schwarz-Tobriern den Garaus machen.
Somit befand sich nun der Kampfmagier-SC mit einer Handvoll todesmutiger Weiß-Tobirier auf der Brücke inmitten der fliehenden Angreifer-Masse. An dieser Stelle habe ich als Meister gecuttet, da ich das nun folgende Szenario ungern spontan improvisieren wollte und es ohnehin schon 1 Uhr morgens war.

Meine Probleme:
1. Tödlicher Angriff des Kampfmagiers auf den wehrlosen Marschall des Feindes: Mindestens Rondrafrevel!!! Außerdem strategisch unklug/unhesindianisch, da ein gefangener Rondradan wertvoll hätte sein können.
2. Tödlicher Angriff der Maraskanischen Schwertgesellin auf einen sich ergebenden Gegner: Definitiv Rondrafrevel. Aber eigentlich glaubt sie gar nicht an Rondra…
3. Besagte Schwertgesellin hatte schon zuvor Rondradans Schlachtross angegriffen, anstelle des Reiters: Streng genommen mindestens unritterlich/unrondrianisch. Eventuell sogar der Rahja frevelnd?
4. Metamagier greift Pikenier von hinten an: Unrondrianisch.


Meine Ideen zu den 4 Problemen:
__________
Zu 1.:
Ich überlege mir, ob dieses Verhalten für einen Belhalhar-Minderpakt ausreicht. In meinem Götterbild landet so jemand schnell auf der Schnellwahltaste eines Erzdämons: Belhalhar hat Falkwald nun auf dem Radar und wird versuchen ihn zu verführen oder zu erpressen um einen Seelenpakt zu bekommen. Der Minderpakt könnte Falkwalds Axt in einen Blutsäufer verwandeln: Ein Teil der mit der Axt zugefügten SP regeneriert Falkwald als LeP. Oder durch den Minderpakt erhält Falkwald den Nachteil „Blutrausch“.

Alternativ zum Minderpakt (oder zusätzlich dazu???) würde ich die wirkenden Objektweihen auf manchen der karmalen Artefakte Falkwalds enden zu lassen. Als da wären:
- Rüstung: Hesinde-geweiht mit zusätzlichem geweihtem Rüstschutz
- Aquamarin: Efferd-geweiht, mit Liturgie RUF DER GEFÄHRTEN
- Schneidzahn: Hesinde-geweiht mit zusätzlichen geweihten TP

Alternativ oder zusätzlich könnte Falkwald das Mal des Frevlers (mit den regeltechnischen Nachteilen) erhalten: Ein Frevel an Rondra, der nur durch eine besonders rondragefällige Tat wieder reingewaschen werden kann.
__________
Zu 2.:
Die Maraskanerin glaubt nicht an Rondra sondern an Rur und Gror. Insofern tue ich mich hier echt schwer mit so etwas wie Minderpakt, Mal des Frevlers o.ä. zu hantieren. Hierfür bitte ich Euch um Input.
__________
Zu 3.:
Das 3. Problem wäre ich sogar bereit zu ignorieren: Die Maraskanerin glaubt nicht an die Zwölfgötter und verhält sich demzufolge nunmal nicht rondrianisch. Zudem ist ein Angriff auf ein Reittier zwar in Aventurien unritterlich und Pferde sind die heiligen Tiere der Rahja, aber zumindest irdisch war es durchaus nicht unüblich. Ich tendiere hier dazu, das Fehlverhalten durch einen NSC oder gar durch unserern Ritter-SC Valerio verbal zu verdeutlichen. Das wäre aber (noch) folgenlos.
__________
Zu 4.:
Ebenso das 4. Problem: Metamagier Eboreus kloppt mit seinem Zauberstab im Kampfgetümmel jemanden von hinten auf den Rücken und rettet damit der NSC-Knappin das Leben. Rondra möge mir und ihm verzeihen, aber das wäre ich bereit zu ignorieren.
__________

Ich habe aber auch noch zwei Probleme mit unserer Spielwelt:
- Die SCs erschlagen Kampfunfähige und sich Ergebende: Wenn jetzt auch die NSC damit anfangen, kann das auch mal schneller mit einem toten SC enden, z.B. jetzt direkt mit dem Kampfmagier auf der Brücke, der von Feinden umringt ist.
- Eben diese Szene führt nun dazu, dass ich das feindliche Heerlager für den nächsten Spielabend vorbereiten muss. Ich muss mit einer Gefangenname rechnen: Falkwald wird es mit den paar folgenden Verteidigern kaum schaffen, die Übermacht zu besiegen. Hoffentlich ist er klug genug, seinerseits schnell wieder zurück hinter den Schutz der Mauern zu fliehen. Aber ein paar der, ihn beim Ausfall unterstützenden, Verteidiger werden sicher fallen. Deren Blut klebt dann auch noch an Falkwalds Händen…



Soviel zu den einzelnen Problemen. Bitte schreibt mir mal, was Ihr davon haltet und welche Konsequenzen sie jeweils bei Euch hätten.

Euer (teils ratloser und für Eure Unterstützung dankbarer) Fantana
„Ad maximam gloriam Deae – Zum größten Ruhme der Göttin!“
- Wahlspruch der Eisernen Schlange

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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Assaltaro » 06.06.2017 13:33

Bzgl der Schwertgesellin:
Ich weiß deren Prinzipientreue jetzt nicht auswendig, wage mich aber auch an den Punkt Ehrenhaftigkeit erinnern.
Zudem beinhaltet auch der Rur- und Gror Glaube die Zwölfgötter, sie haben dort nur eine andere Position. Die zwölf Geschwister stehen dort unter Rur- und Gror, werden aber oftmal angebetet um nicht gleich das Geschwisterpaar zu belästigen. Deren Glaube beinhaltet aber nur keine Geweihten der Zwölfe, sie glauben nicht, dass die Götter ihrer Kraft "abgeben", aber Frevlermale von den Zwölfen sind da durchaus drin.
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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 06.06.2017 13:56

Also ich sehe jetzt nicht das ganz große Problem, immerhin handelt es sich um Dämonenpaktierer (ob jetzt mit regeltechnischen Pakt oder "nur" überzeugt auf der Seite stehend).

1. In der Situation schwierig zu beurteilen, da es ebenso stimmt, dass ein gefangener Rondradan ein Klotz am Bein ist bei der Verfolgung der Diebe und eine potentiell bestehen bleibende Bedrohung wäre. Wenn sowas schon Mal des Frevlers hervorruft, dann ist Aventurien voll von Frevlern. Im Krieg kann man da üblicherweise nicht so wählerisch sein.
Efferd- oder Hesinde-Prinzipien so weit auszudehnen, dass deren Artefakte die Wirkung verlieren halte ich für übertrieben. Eine Rondraweihe wäre hingegen wirklich futsch.
2. Das ist wirklich ein Problem. Wie Assaltaro schrieb, gehört Rondra schon als ein Teil der Zwölfgeschwister zu Rur und Gror, sie sind halt die Wächter des Diskus, während dieser sich vom einen zum anderen bewegt. Ich würde aber auch hier nicht ganz so schnell mit Frevlermal um mich werfen, besonders im Angesicht dessen, gegen wen hier gekämpft wird.
Vielleicht Gewissensbisse über Traumerlebnisse/Vision als kleine "Drohung".
3. In Kriegshandlung was relativ normales. Es soll zwar vermieden werden, aber dann dürfte es nirgends Pikeniere geben!
4. Nahezu jeder Landfsknecht kämpft am liebsten nahezu immer unrondrianisch (Überzahl) und die sollten Rondra noch näherstehen als ein verstaubter Bücherwurm. Da sehe ich so gar kein Problem!

Zu den zusätzlichen Problemen:
Ja, die Gegner und besonders die BLH-Paktierer kämpfen unrondrianisch. Dazu musst du nicht erst auf das Verhalten der Helden Bezug nehmen!
Das mit den Gefangenen ist zum Beispiel eine gute Variante. Wenn der Spieler den Punkt nicht begreift, sollte der Chef der Verteidigung ein ernstes Wörtchen mit ihm reden, damit ihm bewusst wird, welchen Mist er mit dem Ausfall gemacht hat.

Aber viel mehr würde ich da an der Stelle eher nicht machen.

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BenjaminK
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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von BenjaminK » 06.06.2017 13:59

Angriff auf Pferde des Ritters anstatt Ritter direkt? Könnte einen schlechten Ruf im Mittelreich geben, ganz ohne karmale Unterstützung :)

Der Polytheismus eignet sich mit den Frevlermalen nur bedingt. Immerhin gibt es im zwölfgöttlichen Pantheon einen akzeptierten Vertreter von Krieg, Stärkte, Dominanz, der es als Schwäche auslegt, nicht alle Mittel zu nutzen.

Den gegnerischen Befehlshaber 'einfach so' nochmal nachzuschlagen und zu ermorden, könnte auch einen schlechten Ruf einbringen oder die NSC reagieren darauf, indem sie dem Magier mehr Verstand zugebilligt hätten. Immerhin hat er einen besiegten Adeligen, dem auch ein Lösegeld zugestanden hätte, umgebracht. Er hat damit also an den Privilegien des Adels unterwandert. Für so einen "Wilden" aus Thorwal sicherlich normal, aber im Mittelreich könnten die Verfehlungen zB mit Strafzahlungen geahndet werden.

Ich würde generell die karmale Schiene bei sowas herunter fahren, weil salopp gesagt wird irgendein Gott im Polytheismus es immer gut oder schlecht finden, was man gerade tut.
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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Feuer! » 06.06.2017 14:07

Ich möchte hier mal anmerken, dass a) solange das Verhalten keiner eigenen Prinzipientreue entgegenstand oder b) einer der Spieler ein Rondra-Geweihter ist oder von Rondra geweihte Gegenstände besitzt, Rondras Prinzipien zwar ein Ideal sind, aber nicht zwingend befolgt werden müssen.

Ansonsten würden sehr viele Phexanhänger und Phex-Geweihte mit einem Mal des Frevlers rumlaufen, wenn sie Feinde meucheln oder (Praios entgegenstehend) lügen und betrügen. Wenn man Rondra ganz streng auslegt, dürfte auch niemand mehr mit Fernkampfwaffen kämpfen, ohne gleich als Frevler abgestempelt zu werden.

Daher mein Rat: Lass lieber die Umwelt reagieren (falls es dort stark Rondragläubige gibt), statt gleich mit der Paktkeule zu winken. Klar kann Belhalhar auf Falkenwind aufmerksam geworden sein, das bietet interessante Rollenspielmöglichkeiten, ebenso könnte aber auch Kor auf den Kämpfer aufmerksam werden (auch Kor-Geweihte kennen nur selten Gnade Feinden gegenüber).
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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Na'rat » 06.06.2017 14:17

Ich sehe das Problem nicht, dass sind Rotschwarze, Dämonenfreunde, Vogelfreie, Aller Welten Feind. Bei mir wäre es Frevel an allen Göttern denen nicht nach Kräften zu schaden.
Die Beteiligen haben alle Lob und Anerkennung verdient.
Fantana Ratazara hat geschrieben: Meine Probleme:
1. Tödlicher Angriff des Kampfmagiers auf den wehrlosen Marschall des Feindes: Mindestens Rondrafrevel!!! Außerdem strategisch unklug/unhesindianisch, da ein gefangener Rondradan wertvoll hätte sein können.
2. Tödlicher Angriff der Maraskanischen Schwertgesellin auf einen sich ergebenden Gegner: Definitiv Rondrafrevel. Aber eigentlich glaubt sie gar nicht an Rondra…
3. Besagte Schwertgesellin hatte schon zuvor Rondradans Schlachtross angegriffen, anstelle des Reiters: Streng genommen mindestens unritterlich/unrondrianisch. Eventuell sogar der Rahja frevelnd?
4. Metamagier greift Pikenier von hinten an: Unrondrianisch.
Schon mal mit den Mitspielern über dieses doch sehr flauschige Bild von Aventurien gesprochen, bei dem sich nur eine Seite an die Regeln halten muss? Noch dazu Regeln die, außerhalb des Turnierplatz, fernab jeder Realität sind.

1. Den Anführer der Dämonenbuhlen zu töten ist eine super Sache. Klar hätte man den auch verhören können, aber wenn es scheinbar so wahnsinnig einfach ist an einen Pakt zu kommen macht geht man bei solchen Leuten besser kein Risiko ein.

2. Maraskaner sind komisch. Unterhalte euch mal darüber, warum die trotz anderer Kosmologie, anderer Schöpfungslehre, anderen Jenseitsvorstellungen, anderer Glaubenspraxis offiziell zum Zwölfgötterglauben gehören.
Ansonsten, siehe oben.

3. Wer das Pferd zum Kampf mitbringt frevelt irgendwo Rahja, vielleicht. Nicht die welche sich dagegen wehren. An dieser Stelle sollte mal der Ritter über seine militärische Funktion als Panzerreiter meditieren, bei der er sein Pferd zur Waffe macht. Ansonsten, siehe oben.

4. Mal überlegen, die Alternative wäre, dass eine Freundin und ein aufrechter Soldat von den Rotschwarzen zerhackt worden wären. Oder? Dass der Stubenhocker überhaupt den Mut hatte in den Kampf einzugreifen zeichnet ihn aus.
Ansonsten, siehe oben.
Fantana Ratazara hat geschrieben: Ich überlege mir, ob dieses Verhalten für einen Belhalhar-Minderpakt ausreicht. In meinem Götterbild landet so jemand schnell auf der Schnellwahltaste eines Erzdämons: Belhalhar hat Falkwald nun auf dem Radar und wird versuchen ihn zu verführen oder zu erpressen um einen Seelenpakt zu bekommen. Der Minderpakt könnte Falkwalds Axt in einen Blutsäufer verwandeln: Ein Teil der mit der Axt zugefügten SP regeneriert Falkwald als LeP. Oder durch den Minderpakt erhält Falkwald den Nachteil „Blutrausch“.

Alternativ zum Minderpakt (oder zusätzlich dazu???) würde ich die wirkenden Objektweihen auf manchen der karmalen Artefakte Falkwalds enden zu lassen.
Willst du wirklich eine Spielwelt, in der es so sagenhaft einfach ist einen Pakt zu bekommen und in dem man mittels Negativbefund auf götterungefälliges Verhalten schließen kann?
Warum hat noch nicht jeder von den Rotschwarzen, die ja gerade der Frevel auszeichnen soll, einen Pakt?
Fantana Ratazara hat geschrieben: Ein Frevel an Rondra, der nur durch eine besonders rondragefällige Tat wieder reingewaschen werden kann.
Du meinst wie eine Stadt in Unterzahl gegen Dämonenbuhlen zu verteidigen?
Fantana Ratazara hat geschrieben: Die Maraskanerin glaubt nicht an Rondra sondern an Rur und Gror. Insofern tue ich mich hier echt schwer mit so etwas wie Minderpakt, Mal des Frevlers o.ä. zu hantieren.
Die sind unabhängig von der Religion. Minderpakte sind wie Schnupfen, so leicht wie man sie bekommt ist man sie auch wieder los. Das Mal des Frevels ist eh ohne Relevanz.
Fantana Ratazara hat geschrieben: Das 3. Problem wäre ich sogar bereit zu ignorieren: Die Maraskanerin glaubt nicht an die Zwölfgötter und verhält sich demzufolge nunmal nicht rondrianisch.
Wie gesagt, unterhalte euch mal über den Rur- und Grorglauben und darüber warum es in Aventurien überhaupt Reiterei gibt.
Fantana Ratazara hat geschrieben: Ebenso das 4. Problem: Metamagier Eboreus kloppt mit seinem Zauberstab im Kampfgetümmel jemanden von hinten auf den Rücken und rettet damit der NSC-Knappin das Leben. Rondra möge mir und ihm verzeihen, aber das wäre ich bereit zu ignorieren.
Ich würde den Mann belohnen. Aber leider greifen deine Götter ja nur strafend ein.
Fantana Ratazara hat geschrieben: Ich habe aber auch noch zwei Probleme mit unserer Spielwelt:
- Die SCs erschlagen Kampfunfähige und sich Ergebende: Wenn jetzt auch die NSC damit anfangen, kann das auch mal schneller mit einem toten SC enden, z.B. jetzt direkt mit dem Kampfmagier auf der Brücke, der von Feinden umringt ist.
Das ist kein Automatismus. Aber ja, gehört zum Krieg nun mal dazu. Normalerweise schützt nur die Nützlichkeit als Pfand vor so einem Schicksal. Aber tauscht man mit den Rotschwarzen wirklich Gefangene?
Palrik Paktierer gegen Alrik von Adlig?
Fantana Ratazara hat geschrieben:Eben diese Szene führt nun dazu, dass ich das feindliche Heerlager für den nächsten Spielabend vorbereiten muss. Ich muss mit einer Gefangenname rechnen
Wie nun? Das Gefecht verläuft super. Die feindliche Führung ist tot, der Gegner auf der Flucht, Zeit so viele von denen wie nur irgend geht in die Niederhöllen zu schicken.
Auch und gerade bei vormodernen Gefechten gab es die meisten Verluste bei einem flüchtenden Gegner.
Ohne Reiterei die den Fliehenden nachsetzt wird es aber wohl nichts mit einem vernichtenden Sieg. Wirklich gefährlich wird es nur, wenn der Feind noch Reserven im Feld hat, die sich den Verfolgern entgegenstellen können.

Die Umwelt reagieren zu lassen ist ein super Vorschlag. Nur, haben die alle das Geschehen auch so mitbekommen? Wenn ja, durch welche Filter betrachten sie das Erlebte? Durch die eines maximal naiven Menschen, der nur Frevel oder nicht Frevel kennt. Oder welche die schon seit langen den Auswurf Borbarads bestehen müssen?

Bei letzteren kann man gegenüber der Ketzerin mal ein paar Worte über Selbstzucht und den Wahren Glauben verlieren, bevor man sie zur Heldin des Tages erklärt.
BenjaminK hat geschrieben:Angriff auf Pferde des Ritters anstatt Ritter direkt? Könnte einen schlechten Ruf im Mittelreich geben, ganz ohne karmale Unterstützung :)
Und jede Menge guten Ruf als göttergefällige Verteidiger gegen den Auswurf des Spährenschänders.
BenjaminK hat geschrieben: Der Polytheismus eignet sich mit den Frevlermalen nur bedingt.
Das eignet sich super, weil es eben einfach da ist und nur minimale weltliche Auswirkungen hat.
Lieder ist es gleichzeitig das schärfste Schwert der Zwölfgötter.
BenjaminK hat geschrieben: Den gegnerischen Befehlshaber 'einfach so' nochmal nachzuschlagen und zu ermorden, könnte auch einen schlechten Ruf einbringen oder die NSC reagieren darauf, indem sie dem Magier mehr Verstand zugebilligt hätten.
Das ist kein Mord. Man hat einen Dämonenfreund erschlagen, im Krieg, im Gefecht. Vielleicht ein Mangel an Kontrolle aber sonst lobenswert.
Wir reden hier nicht über einen beschaulichen Bürgerkrieg zwischen zwei Baronen - die ihre Landwehr zur Schlachtbank führen und sich selbst ergeben können wenn es haarig wird, sondern über einen Krieg gegen die Niederhöllen auf Dere.

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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Jadoran » 06.06.2017 14:28

Ich hab ein Problem mit dem angeblichen Rondrafrevel. Die Gegenseits sind nämlich keine anderen 12G-Gläubige in einem normalen Konflikt (Fehde etc.) sondern von Pakierern und Frevlern geführte Rechtlose. Was die mit Gefangenen machen ist leidlich bekannt. Das Paktierer auch auf Knien und mit wenig LE gefährlich sind, weiss jeder Held, der schon mal so leichtsinnig war, einen Schurkenmonolog bis zum Ende anzuhören. Gefangenenaustäusche wie zwischen zivilisierten Gegnern wären zwar realistisch, sind aber kein Kanon. Also gibts für Schwarze Ritter auch kein Lösegeld.
Ein Schlachtross ist gepanzerter Kampfteilnehmer. Es hat Kampf-SF's gelernt und ist schweinemässig gefährlich.
Ein Kampf ist unübersichtlich, voller Adrenalin, Furcht und Schmerz.
In den fliehenden Feind nachsetzen ist eine historisch belegte Methode, einen bleibenden Sieg zu erringen.

Von daher: In meinen Augen haben die Helden "realistisch" gekämpft. Du scheinst eher ein kineastisches Gnadenverhalten erwartet zu haben.
Also bestrafe nicht die Helden sondern frage dich, wie es dazu kam.

- Haben die Helden bisher ein sehr realistisch hartes und dunkelgraues Aventurien vorgesetzt bekommen?
- Hatten sie schon einmal Probleme, weil sie jemand geschont und gefangen genommen haben?
- Hatten sie eine Chance, die Gegner als Menschen wahrzunehmen anstatt als reine Bedrohung?

Ich sag nicht, das Du was (oder gar alles) falsch gemacht hast, aber eure Erwartungen gehen offenbar auseinander.

Ich würde es so machen:
1) Laß das Nachsetzen einen (begrenzten) Erfolg werden. Mehr als ein paar Mooks zusätzlich können sie eh nicht töten. Weder können sie eine Burg oder eine Stadt einnehmen, noch Land besetzen. Also lass sie das Scharmützel gewinnen und dann, ausser Puste, umkehren.
2) Laß danach von NSC einen Gefangenenaustausch auf dem kleinen Dienstweg machen. Da kannst Du deinen Spielern dann signalisieren, welches Verhalten aus Deiner Sicht Sinn machen soll, dem Gegner ein Gesicht geben (Unterhaltung mit Parlamentär/Unteranführer) und unaufdringlich klar machen, dass auch hier, obwohl das schwarze Schergen sind, die "Garether Landkriegsordnung" gilt :wink:
3) anschliessend den Helden durch den Chef NSC der Weissen vor Ort sagen lassen: "Gute Arbeit, Jungs. Wenn wir den Hundsfott noch hätten lebend kriegen können, der Graf hätte ihn zu gern höchstpersönlich abgeurteilt, aber es hat halt nicht sollen sein!"

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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Andwari » 06.06.2017 15:49

Der Schauplatz "Ebelried" ist für zart besaitete Ideen von Kampfmoral ziemlich ungeeignet. Während ihr da überlegt, ob es ein Flankenangriff ist, den rechten Graben langzulaufen, zerfetzt es direkt vor Euch den Kopf des Soldaten?!...

Bei 4) sehe ich wenig moralisches Problem: Der Pikenier war Gegner, der gerade einen Gefährten töten will - und eine rondramäßige Belehrung über ordentliches Kampfverhalten vmtl. damit quittiert hätte, sowohl die verletzte Knappin als auch den knüppelschwingenden Magier und evtl. den wehrlosen Weibel zu töten. Der Pikenier ist nicht mal zwingend tot, der Magier hat das alles gemacht um seine Gefährten rausziehen zu können.

Bei 3) gilt einfach: kommt vor. Ein Schlachtross ist ein Pferd im Kampfgetümmel - und das eigentliche Problem ist nicht ein Rahja-Frevel (den auch dessen Benutzer und ggf. jeder Ritter begeht), sondern wie man einen anstürmenden 1000-Stein-Muskelberg mit Rüstung und Kämpfer darauf erledigt, ohne selbst zermalmt zu werden.

Bei 2) ist das mMn eigentliche Problem: ein sich ergebender Gegner, der bisher im Kampf nix "böses" gemacht hat, sondern nur seinen Herren/Mitstreiter retten wollte = dieselbe Situation, in der sich Knappin, Magier und die anderen Gruppenmitglieder befinden.
Direktes göttliches Eingreifen ist in der Konstellation Helden vs. Dämonenpaktierer aber nicht schön.

Bei 1) ist der Gegner böse aber wichtig - einen "von Streitzig" abzustechen macht unbeliebt, weil es den ganzen Konflikt eskaliert. Kommt natürlich darauf an, wie regelmäßig zwischen den hier streitenden Konfliktparteien adelige Gefangene ausgetauscht bzw. ausgelöst werden - die beiden tobrischen Herzoge und ihr Gefolge sind da mMn eine etwas andere Liga als irgendwelches Nekromantengesocks, man könnte deren Konflikt auch für eine ganz normale Familienfehde halten.

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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Na'rat » 06.06.2017 17:40

Andwari hat geschrieben: Bei 1) ist der Gegner böse aber wichtig - einen "von Streitzig" abzustechen macht unbeliebt, weil es den ganzen Konflikt eskaliert. Kommt natürlich darauf an, wie regelmäßig zwischen den hier streitenden Konfliktparteien adelige Gefangene ausgetauscht bzw. ausgelöst werden - die beiden tobrischen Herzoge und ihr Gefolge sind da mMn eine etwas andere Liga als irgendwelches Nekromantengesocks, man könnte deren Konflikt auch für eine ganz normale Familienfehde halten.
Darauf läuft es hinaus.
Es gibt da ja mehrere Möglichkeiten.
- eine Familienfehde mit ein paar Extras
- ein Bürgerkrieg mit ein paar Extras
- eine Auseinandersetzung zwischen zwei verfeindeten Staaten
- ein Krieg gegen die Finsternis

Die ersten Drei beschreiben das offizielle Aventurien ziemlich genau und könnte es tatsächlich zum Problem machen einen feindlichen ,Staatsmann' der an die Ehre seiner Gegner appelliert hat zu erschlagen.
Nur was macht man mit dem ganzen Paktierergedöns?

Hier kann man jetzt viel Kaffeesatzleserei betreiben. Die Spielrunde sollte sich aber mal darüber unterhalten was für ein Aventurien es haben will, welche Rolle die Götter, die Lehren der Kirche, Dämonen und Paktierer darin spielen.
Die Reaktionen der Spieler passen eigentlich ziemlich gut zu einem ,düsteren' und ,realistischen' Ansatz. Nur sieht der Spielleiter dies scheinbar leicht anders und will die Götter, wenn sie schon nicht helfen, strafen lassen.

Baal Zephon
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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Baal Zephon » 06.06.2017 17:41

Ich schließe mich mal dem allgemeinem Tenor an, die Charaktere haben sich in anbetracht der Umstände realistisch verhalten, ich mein es ist Krieg, da sterben Leute, das ist so.
Aber wie auch schon gesagt, wir wissen ja nicht wie "euer" aventurien aussieht, ist es bei euch so dass Paktierer geschont werden im kampf? Versuchen dieselben Paktierer nicht auch die Kammeraden/Freunde der Leute zu töten/versklaven/schlimmeres? Und wenn sie das tun sollten, ist wirklich bei euch jeder so hoch erhaben götterfürchtig dass er sagt "Ja, du hast zwar meinen Kumpel umgebracht den ich schon seit Kindesbeinen kenne, aber ich beschmutze mir Seele und Klinge nicht im unehrenhaften kampf!"

Zu den zusätzlichen Problemen:
-Mach deinen Spielern klar, die NSC können auch die sachen die ihr macht tun, also wenn ihr so spielt, dann nicht böse sein wenn ihr nicht gefangen und verhört sondern am Schlachtfeld abgestochen werdet. (Ich Leite ein anscheinend dunkleres Aventurien, man tötet seine Feinde im Krieg... gut, den Komandanten könnte man gefangen setzen, aber bei einem Thorwaler im Adrenalinrausch kann mal die Axt ausrutschen... nebenfrage zur Maraskanerin: Wie viele gute leute hatte der Schwarze Ritter schon am Kerbholz? Im Prinzip auch ein gnädigerer tot als das Reinigende Feuer das bei mir für Paktierer vorgesehen ist)
-Lass ihm den Erfolg! Übermacht ist bei kopflosen und vollkommen demoralisierten Feinden weniger ein Problem, da können ruhig noch ein paar eigene Nachkommen. Wenn der Gegner Reserven haben sollte, sollten die ja auch nicht aus dem Nichts kommen (Ja, ja, Transversalisartefakte, aber doch nicht in der Größenordung) Genug zeit um seinerseits um zu kehren. Evtl. kann ja sogar ein Landgewinn gemacht werden da der Gegner sich zur Konsolidierung zurück zieht.

Zum umlegen des Bösen Oberfuzzis, da kannst jetzt viel machen. Du könntest neue NSC einführen die ihn beerben und gegenüber den Weißtobriern noch Ruchloser vorgehen als er zu vor... oder sie zanken sich erstmal ein bischen um die Nachfolge und evtl. laufen ein paar schwarze über weil... also eigentlich sind sie nur von Streizig gefolgt... also da ist in viele Richtungen viel offen. Zugegebnerweise auch recht aufwändig für den Meister.

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Fantana Ratazara
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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Fantana Ratazara » 06.06.2017 18:56

Wow: Vielen Dank für Euer schnelles Feedback!! :6F:

Ich schließe daraus, dass ich offenbar mit meinen Ideen übers Ziel hinaus schießen würde.
Mal sehen ob ich mal so etwas wie dämonische Verührung durch Belhalhar einbaue, aber da geht es um Fluff (es sei denn jemand geht den Pakt wirklich ein), und auf den Rest werde ich dann wohl verzichten.

OK, insofern bietet das Verhalten neuen Raum für Rollenspiel. Mein Eindruck und mein Empfinden vom Spieler-Verhalten war nach dem Spielabend gedrückt, genau deshalb danke ich Euch dafür, dass Ihr mir geholfen habt, das richtig einzuordnen. :)
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Cifer
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Re: HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Cifer » 07.06.2017 02:15

Ich schließe mich mal Jadoran und co an. Krieg ist nicht nett. Krieg mit den Niederhöllen auf Dere schon gar nicht. In regulären Kämpfen zwischen zwei zwölfgöttergläubigen würden bei dem getöteten Graf vermutlich die eigenen Leute grummeln, weil man den hätte gefangensetzen und entweder als Druckmittel oder Geldquelle verwenden können und noch dazu das Töten von Gefangenen die Lage eskalieren lässt. Aber hier? Der Feind bringt Blutopfer dar und beschwört Dämonen! Wohin soll es da noch eskalieren? Gerade den maraskanischen und tobrischen Widerstand halte ich da für arg brutal und sehr wenig ehrenhaft veranlagt.
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HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Nightcrawler » 07.06.2017 10:38

Weder Thorwaler Magier noch maraskanische SG oder Puniner Stubenhocker haben irgendwas mit rondrianischen PT oder auch nur Ansichten am Hut. Sie müssen sich nicht dran halten, und dafür was auf die Mütze zu bekommen, wenn das bei allen anderen (Gegenseite, den einfachen Soldaten auf der eigenen, fast jedem Beteiligten im Krieg) nicht geschieht, finde ich diese stete Aufmerksamkeit bei den Göttern und ihre Bereitschaft, sofort etwas zu ahnden, auch unpassend.
Zumal da von den schwarz-Tobrischen die Rede ist, die mit Paktierern und Frevlern zusammenarbeiten, selber welche sind, oder ihre Befehle ausführen.

Klar, der Magier hätte nicht einen Kampfunfähigen abmurksen müssen, sondern gefangen nehmen, das wäre vielleicht klüger gewesen, aber es ist Kampf, es ist Krieg, OT hatte man die Gelegenheiten, einen wichtigen Anführer zu moschen.
Jemanden zu töten, der sich ergibt, ist auch nicht nett oder großmütig, aber im Zuge eines größeren Kampfes ist so etwas auch schwierig. Nimmt man das an und dreht man sich um, um woanders weiter zu kämpfen, steht so jemand womöglich auf und schlägt in den Rücken, oder greift jemand anders an.
Man kann ihn nun gerade nicht entwaffnen und irgendwo unter Bewachung stehen lassen, dazu bietet ein solches Kampffeld weder Raum noch Zeit oder Gelegenheit.
Pferde statt Reiter anzugreifen sieht die Rahja-Kirche nicht gerne, aber dann würden in jeder Schlacht und so einigen Straßenräuber-Angriffen die Frevlermale nur so fallen.

Ich sehe da weder Minderpakte, noch einen schlechten Ruf für irgendwas angemessen. Auch nicht Verfall von einer Weihe. Die verfällt, wenn man sich nicht an den Kodex der weihenden Gottheit hält. Rondra ist da nicht bei.
Man könnte bei generell vorsätzlichem lästerlichen Verhalten mal drüber reden mit dem Spieler, warum die einen Richtlinien der 12 mit Füße getreten werden, andere Richtlinien streng gefolgt werden, falls das jemals passieren sollte, aber in der Situation wie beschrieben, sehe ich das nicht als angemessen an.
Die SCs erschlagen Kampfunfähige und sich Ergebende: Wenn jetzt auch die NSC damit anfangen, kann das auch mal schneller mit einem toten SC enden, z.B. jetzt direkt mit dem Kampfmagier auf der Brücke, der von Feinden umringt ist.
Ich würde so etwas zwar als bekannt und gegeben voraussetzen (auch NSC können einen Hammerschlag einsetzen oder einen gezielten Schuss auf den Kopf machen), aber im Zweifelsfall noch mal mit den Spielern drüber reden.

Ob die demoralisiert Fliehenden sich die Zeit nehmen, die Verteidiger auf der Brücke abschlachten zu wollen, sei dahin gestellt, ebenso, ob sie auf die Idee kommen, wenn sie die gefangen nehmen und mitnehmen, wäre das gut für sie.
Das wäre es zwar bestimmt, aber die sind gerade auf demoralisierter und vermutlich unorganisierter, sprich, blinder Flucht. Ob da überhaupt jemand auf die Idee kommt, wäre die Frage, noch mehr, ob er genügend Leute dazu anhalten kann, mitzumachen.
Schließlich stehen da Bewaffnete auf der Brücke, bislang siegreiche Bewaffnete, und die zu überwinden dauert, noch mehr, die mitzunehmen, und sie restlichen Sieger sind gerade dicht auf den Fersen.
Zuletzt geändert von Nightcrawler am 30.09.2017 10:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Sinafay
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HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Sinafay » 30.09.2017 02:19

Ich finde man sollte "göttliches Eingreifen" nur einsetzen wenn es sich wirklich um extreme Fälle handelt, denn ansonsten wird die Spielwelt schnell unglaubwürdig da nahezu jeder Aventurier ständig gegen das gewünschte Verhalten irgend eines Gottes verstößt und dies oft auch während er sich dem anderen Gott entsprechend verhält.
Insbesondere gilt dies natürlich für Helden, die gleichzeitig fleißig "Punkte" bei den Göttern sammeln, weil sie sich für selbige einsetzen und z.B. dämonenpaktierende Schwarztobrier bekämpfen...

Ich sehe daher nicht, wieso sich plötzlich alle Helden an rondrianisches Kampfverhalten halten sollten.

Der Puniner Magier hat mit dem Rondrakodex nichts am Hut, warum sollte er also Gegner nicht von hinten angreifen? In der Situation mir den Gefährten in Bedrängnis und einem im Kampf überlegenen Feind (der Pikenier kämpft sicher besser wie der Stubenhocker) wäre es eher ein Hesinde-Frevel den Überraschungsmoment von hinten nicht auszunutzen (wegen Dummheit).

Weder der Thorwaler noch die Maraskanerin folgen einem Rondra-Kodex also müssen sie sich auch nicht daran halten. Allenfalls könnte der Ritter nun hingehen und die Gefährten für das unrondrianische Verhalten tadeln...

Es ist ja gerade der NACHTEIL von Charakteren mit entsprechenem Moralkodex bzw. Prinzipientreue, dass sie sich eben daran halten müssen (z.B. Rondrageweihte oder eben Ritter) und selbst wenn sie es nicht tun, bedeutet das erstmal nur das der Nachteil zur Geltung kommt (sich der Charakter wegen des Gebrochenen Prinzips eben schlecht fühlt).
Wenn man hier hingeht und diese Verhaltensregeln auf alle Charaktere ausweitet und ein Fehlverhalten mit "göttlicher Bestrafung" ahndet. führt das letztlich dazu, dass entsprechende Nachteile (die ja nicht gerade wenig GP Wert sind) keine Nachteile mehr sind, da sich sowieso jeder entsprechend verhalten muss um "ungestraft" zu bleiben.

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Ahnherr derer von und zu Durenald
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HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 30.09.2017 11:08

Ich denke, man könnte die SC mit einer ausschweifenden Party belohnen und von den stationierten Soldaten als Helden feiern lassen. Ein glorreicher Sieg!

Sprich mal mit Deiner Gruppe, wie die die Situation sehen - ich glaube die wollen mehr davon.
... ich will doch nur spielen!

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AngeliAter
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HILFE: Konsequenzen unrondrianischen Kampf-Verhaltens?

Beitrag von AngeliAter » 30.09.2017 13:18

Ich wüßte, bei welchen Spielleiter ich kommentarlos einfach meine Sachne packen und gehen würde.

Aber gut, das Thema war sowie bereits mehr als beerdigt und eigentlich wäre es ja ein Boronfrevel hier was rein zu schreiben.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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