Meine Spieler (SCs) respekteiren Adlige nie.

[Tilim]

Hallo Leute,
ich habe inzwischen 3 DSA Gruppen gemeistert uns habe bis jetzt noch nie einen Spieler getroffen der von sich aus gesagt hat "Ich respektiere Adlige, weil das in Aventurien normal ist."

Zuvor, folgendes habe ich bis jetzt durch den Hintergrund gelernt/ so stelle ich mir Aventurien vor:
Die (ehemals) Ritterlich geprägten Gegenden wie Andergast, Mittelreich, usw. legen sehr viel Wert auf Adel. Adel hat nicht nur etwas mit gesellschaftlicher Hierarchie zu tun, sondern auch mit Glaube.
Adlige sind einfach "bessere" Menschen. Sie haben vor Gericht mehr Gewicht, sie dürfen sich durch Geburtsrecht mehr heraus nehmen und herrschen zu recht über den Pöbel.
Der Adel hat etwas göttliches an sich. Sie sind "fast" durch Praios auserwählt. Wenn jemand die Kleidung eines Adligen (auch aus versehen) schmutzig macht, hat er die Peitschenhiebe verdient. Wenn sich Prinz Wendlemir zum 20. mal wie ein absoluter Oberarsch benimmt, denken sich die Bauern: "Etwas unhöflich aber er als Adliger darf sich so benehmen. Er hat das Recht dazu."

Das ganze ist in Andergast besonders Ausgeprägt, gilt aber soweit ich weiß für den größten Teil Aventuriens.


Hier ist jetzt mein "Problem":
Ich habe nichtmals Ansatzweise Spieler gesehen, die dieses Verhalten auch nur gering übernehmen.
Folgende Begründungen habe ich schon gehört:
- Ich bin Arm, ich hasse Adel
- Ich bin vom Land (Mittelländische Landbevölkerung), ich habe noch nie vom Adel gehört
- Ich komme aus der Stadt und weiß was für Arschlöcher die Adligen sind
- Ich bin Zwerg und respektiere nur Zwerge
- Ich bin Thorwaller, ich respektiere nur (körperlich) Starke Leute
- Ich respketiere nur Bargeld
- Ich bin ein Barbar/ Hinterweltler/ Elf (Gjaskerländer/Fjarninger/ usw.), ich kenne keinen Adel (hier würde ich wirklich zustimmen)

Dazu kommt, dass 2 Spieler Adlige Abstammung/ Erbe gewählt haben mit SO 12 (ich habe bei SO 12 das Limit gesetzt), und die anderen Spieler angekündigt haben, das nur sehr bedingt zu respektieren (Die Hälfte der Gruppe hat nen so von 4-5).
Hinzu kommt, dass der Vorteil Adlig für die Kosten extrem wenig Geld bringt, und die Adligen im Regelfall genau so wenig Geld haben wie der Rest der Spieler. Nichtmal das Geld haben sie also auf ihrer Seite.

Ich finde das wirklich schade. Hinzu kommt, dass die Hälfte aller Spieler solche Charaktere erstellen, die natürlich zusätzlich noch nahezu Atheistisch sind.
Einerseits finde ich das wirklich schade, da sich das meiner Meinung nach mittelmäßig mit dem Hintergund beißt, andererseits finde ich es wirklich problematisch den Spielern in ihre Charaktere zu reden.
Andererseits ist SO 12 + Adlig ein 19 - 25 GP Vorteil den einfach am Tisch oft alle ignorieren.

Habt ihr vielleicht schon Erfahrung damit gemacht? Wie geht ihr damit um? Einfach ignorieren?

[BenjaminK]

Ihr braucht erst einmal Konsens darüber, ob ihr mit diesem Spielelement spielen wollt. Wenn darüber Konsens herrscht, kommt der Rest von allein.

[Assaltaro]

Ja das Problem kenne ich ein wenig, aber zum Glück nicht aus allen Runden.

- Ja arme Charaktere mögen den Adel hassen, trauen sich aber im Normalfall nicht, dass öffentlich zu zeigen
- die Landbevölkerung kennt den Adel sehr wohl, immerhin sind die meisten von ihnen Leibeigene
- zur Stadtbevölkerung: ja vielleicht mögen sie den Adel nicht, dagegen aufbegehren ist aber doch sehr unklug
- Zwerge die nur Zwerge respektieren sind in normalen Runden wenig spielbar
- Thorwaler haben ebenfalls Anführer, allerdings wirklich keine Adelskonzept
- Naturvölker kennen den Adel wirklich nicht

Das größte Problem sehe ich eigentlich mit der Ausrede "ich hasse den Adel". Ich kann mir gut vorstellen, dass dies inneraventurisch auf viele zutrifft. Je nachdem wie sich der Adel benimmt, haben sie vielleicht auch Angst davor, aber keiner von ihnen wird das offen sagen.

Im Grunde würde ich ihnen nicht in das Charakterkonzept hineinsprechen, die Spielwelt aber konsequent handeln lassen. Ja dann werden SC's vielleicht mal ausgepeitscht, aber wenn ich einen solchen Charakter spiele, rechne ich damit. Mich hat es z.b. extrem gewundert, dass meine Säbeltänzerin mit ihrer knappen Kleidung in Andergast keine Probleme bekam oder mit ihrer Art den Adel nicht besser zu behandeln (in abgeschiedenem Kloster aufgewachsen)

[Curthan Mercatio]

Ich denke, da kommt einfach die moderne Sicht durch. Adlige werden tendenziell negativ dargestellt und die Rebellen gegen die Adligen positiv. Robin Hood ist der Gute, der gegen den bösen Adligen kämpft. In Braveheart steht ein heroischer Mann aus einfachem Hause gegen adlige Willkür auf (bis ihm andere Adlige in den Rücken fallen). In Game of Thrones spinnen die Adligen selbstsüchtig ihre Intrigen, während der ganze Kontinent sich eigentlich auf eine viel größere Gefahr vorbereiten sollte. Adlige sind meistens die Bösen. Und der Grund, weswegen sie doch respektiert werden, ist aus heutiger Sicht nicht mehr nachzuvollziehen.

Ganz ähnlich sieht es mit dem Glauben an die Götter aus. Auch das lässt sich nur schwer nachvollziehen und ist für viele Spieler ein Problem. Und tatsächlich kommen beide Probleme bei dir zusammen: Deine Spieler verlassen ihre moderne Sichtweise nicht und sehen deswegen nicht ein, warum sie Adlige und Götter fürchten sollten. Das ist auch völlig nachvollziehbar, denn dieser große Respekt schränkt ihre Handlungsfreiheit ein. "Wenn der Baron/Tempelvorsteher den Zehnt unterschlägt, warum brechen wir dann nicht bei ihm ein? Wie, das würde mein Charakter nicht tun? Natürlich würde er das, schließlich respektiert er die Adligen/Götter nicht!"

Dadurch, dass die Helden nichts und niemanden respektieren, haben die Spieler maximale Handlungsfreiheit. Und diese Freiheit ist gerade für neue (und natürlich auch weniger neue) Rollenspieler eine wichtige Sache. Viele versuchen gerade zu Anfang einmal, was in der Spielwelt alles möglich ist. Meiner Erfahrung nach dauert es recht lange, bis die Spieler ihre Entscheidungsfreiheit einschränken lassen, um tiefer in die Welt einzutauchen.

Wie man da entgegenwirken kann? Keine Ahnung. Vielleicht outgame das Gespräch suchen und ihnen das "etwas andere" eines gläubigen und adelsfürchtigen Charakter schmackhaft machen. Oder sich selbst einmal hinterfragen, ob die Adligen im eigenen Aventurien immer nur negativ dargestellt werden. Wenn ja, kann ein sympathischer Adliger wie Waldemar von Weiden oder Fürst Blasius vom Eberstamm wunder wirken. Ein Bier mit Blasius und die Spieler sind Fans des Fürsten mit dem unglaublichen Zechen-Wert.

Insgesamt jedenfalls ein sehr interessantes Problem, das vielen recht bekannt vorkommen dürfte.

[Assaltaro]

Robin Hood war aber gleichzeitig auch Verbrecher. In DSA sind solche Konzepte durchaus auch möglich, je nachdem wie sich der Adel benimmt, gehen meine Chars auch manchmal dagegen vor. Es sollte einem dabei nur immer bewusst sein, welche Konsequenzen das hat.

In Vallusa haben wir auch heimlich gegen den Chef agiert (keine Ahnung mehr was dieser Schwarzelf für eine Position hatte), nur war jedem bewusst, dass bei Entdecken die Todesstrafe folgt.

Grundsätzlich sollten sie aber "gute" und "böse" Adelige wirklich die Waage halten, bzw. ich bevorzuge es in DSA mehr "Gute" und Gerechte Adelige zu haben, als die Gemeinen aus Robin Hood.

[Gorbalad]

Dolguruk war erst Scharfrichter, ab 1021 BF dann Sultan. Kommt also drauf an, wann ihr dort wart.

[Assaltaro]

Ok bei uns war er Sultan und ging meiner Heimagierin mit Tsagelübde ziemlich gegen den Strich.

[Vasall]

Hallo Tilim,

interessantes und oft gehörtes Problem.
Ich vermute wie die Vorredner, dass es an dem Bild von Adel liegen könnte, dass Du vermittelst.

Daher versuche ich mal Dein Definitionen umzuformulieren:

Die (ehemals) Ritterlich geprägten Gegenden wie Andergast, Mittelreich, usw. legen sehr viel Wert auf Adel. Adel hat nicht nur etwas mit gesellschaftlicher Hierarchie zu tun, sondern auch mit Glaube."

Ja, Glaube und Weltbild sind das Fundament für das politische System. Auf dessen unzweifelhafte Gültigkeit für Aventurien sollte man sich einlassen können.

"Adlige sind einfach "bessere" Menschen. Sie haben vor Gericht mehr Gewicht, sie dürfen sich durch Geburtsrecht mehr heraus nehmen und herrschen zu recht über den Pöbel."

Nein. Adelige sind einfach "privilegierte". Und ihre Privilegien fußen auf den speziellen Verpflichtungen die sie gegenüber der Gesellschaft haben. Je besser sie diesen Pflichten Nachkommen desto mehr Ehre erlangen sie. Ein Adeliger, der Fehler macht, gar verbrechen begeht und seine Ehre verliert wird geächtet und ggf. getötet oder verbannt.
Zeige also mehr Pflichtbewusste Adelige. Ein Adeliger der sich selbst nicht schont um seine Schutzbefohlenen zu behüten ist das Idealbild.

"Der Adel hat etwas göttliches an sich. Sie sind "fast" durch Praios auserwählt. Wenn jemand die Kleidung eines Adligen (auch aus versehen) schmutzig macht, hat er die Peitschenhiebe verdient. Wenn sich Prinz Wendlemir zum 20. mal wie ein absoluter Oberarsch benimmt, denken sich die Bauern: "Etwas unhöflich aber er als Adliger darf sich so benehmen. Er hat das Recht dazu."

Nein. Ein Adeliger hat große Freiheiten und oft überzieht er diese bestimmt durch seine Willkür, dass stimmt.
Aber auch er darf sich nicht über Recht und Anstand stellen. Wer Unschuldige bestraft, nur weil es im eigenen rechtlichen Ermessensspielraum liegt, wird trotzdem über kurz oder lang von seinen Bauern angeklagt und ggf. mit Fehde und Aufstand überzogen. Dem schließen sich schnell andere Adelige an, die sich durch den ehrlosen Charakter herausgefordert fühlen, oder schlicht den Vorteil suchen.
Zeige das auch Adelige Grenzen haben und diese kennen. Dass sie um ihr Ehrenhaftes und damit Weises und Gerechtes Auftreten bemüht sind und das Milde und Großzügigkeit mit die besten Wege sind Ansehen und Ehre und damit politischen Einfluss zu gewinnen.

Das oberste Gebot sollte immer sein, dass Adelige Privilegien genießen und sie sind dafür der Gesellschaft und explizit auch ihren Bauern zu "Schutz und Schirm" im weitesten Sinne verpflichtet.

Viele Grüße!

[Tilim]

Hallo Vasall, danke für deine Antwort,

was du sagst beißt sich aber mit dem was ich (besonders über Andergast) gelesen habe. Wendlemir ist das größte Arschloch, sein Gefolge ist genau so schlimm. Schon öfters wurden Bürger für Kleinigkeiten extremst bestraft und sogar in den Kerker geworfen.
In den Abenteuern lassen viele Ritter ihr Knappen sprechen. Einen Ritter beleidigen ist eine extreme Straftat. Wenn ein Adliger einen Bürger beschuldigt ihm etwas geklaut zu haben, ihn hängen lässt, und hinterher raus kommt, dass der gehängte doch unschuldig war, zucken alle mit den Schultern, knirschen mit den Zähnen aber der Adlige behält trotzdem deinen Titel.

Adlige sind dem Land verpflichtet und nicht den Bürgern. Das habe ich bis jetzt ziemlich eindeutig aus Abenteuern und Romanen so gelesen.

[Edit] Im Abenteuer "Der Fluch von Burg Dragenstein" gibt es einen Andergaster Bürger dem die Zunge von einem Ritter heraus gerissen wurde als

[...] ein vorüberziehender Ritter sich durch eine Bemerkung beleidigt fühlte, die gar nicht ihm gegolten hatte.

[Herr der Welt]

Rollenspielwelten bestehen häufig aus Vorstellungsversatzstücken, welche - entweder aus zeitaktuellen Gründen oder weil die Literatur (der Vergangenheit) eher zu extraordinären Darstellungen dessen neigen, was man sich eben nur denken kann, aber nicht leben darf - eher gegen autoritär-obrigkeitsstaatliche Ordnungen ausgerichtet sind. Einerseits der Wunsch, sich in eine authentisch anmutende Welt einzufinden, in der es eine Götter gewollte Ordnung gibt, deren Infragestellung normwidrig geahndet wird, und andererseits die Projektion der eigenen Lebenserfahrung und moralischen Wirklichkeit auf den gespielten Charakter, der sich zwangsläufig im Dialog mit dem Spieler herauskristallisieren muss (mit oder trotz aller Weltvorgaben, was etwa ein andergastischer Ritter zu sein hat) - beides verspricht keineswegs sich kompatibel zu vereinen, sondern kann miteinander in Konflikt treten.
Daraus können sich je nach Präferenz sehr verschiedene Erwartungen an die Spielwelt ergeben. Diese sollten möglichst zwischen Spielern und Spielleiter synchronisiert werden. Wenn der eine den Anarcho-Thorwaler mimt, der keine Autorität ernst nimmt, dann funktionieren bestimmte Konzepte, die die Spielwelt hergeben kann, nicht. Zum Glück gibt es andere Konzepte, bei denen man sich bedienen kann. Es nützt nichts, den Thorwaler bei der nächsten Gelegenheit vom düpierten Baron an den Pranger stellen zu lassen. Rollenspiel soll ja nicht didaktisch wirken (so verhält man sich bitte dem Adel gegenüber), sondern ein in einem harmonischen Spiel erlebend zusammenfließen.

Man kann sehr wohl den Vagabundenkönig samt Truppe spielen, das Angebot freigeistiger Rollen ist in DSA auch nicht sehr gering. Nur muss man nicht mit denen in die Quanionsqueste ziehen oder die große Hofintrige anzetteln. Das Spiel der Throne hat nämlich auch seine Regeln, innerhalb derer häufiger Adlige unterwürfig anerkannt als (oder bevor sie) abgeschlachtet werden.

Ein mögliches Respekts- und Ansehensgefälle innerhalb der Spielgruppe ist wiederum ein anderes Thema. Das haben wir derzeit recht ausgeprägt (und eigentlich erstmalig in der Form) in unserer Bornland-Gruppe bestehend aus zwei Bronnjaren samt dreier Gefolgsleute (je SC): Während sich die Hexe als beinahe einzige Leibeigene gegenüber ihrem ansonsten reichlich verarmten Rotaugensumpf-Bronnjaren behaupten kann (gewichtig: die andere von drei Dienern ist [in Abwesenheit] die Hexen-Mama, ebenfalls Hexe), ist der Jäger als Findelkind angemessen demütig, der Goblin (als Leibdiener des anderen Bronnjaren) hingegen zur Demut bis zur Selbstaufgabe erzogen, was sich einem scharfen Herr-Diener-Verhältnis zeigt. Wichtig ist, dass das die Spieler alle so haben wollten; ganz besonders der des Goblins.

[Vasall]

In Abenteuern und Romanen wird explizit eine Stimmung, eine Dramaturgie aufgebaut. Das kann man schlecht als Basis für die Bewertung eines Staatensystems hernehmen.

Ich benutze ja auch nicht den "Tatort" um Deutschlands Rechtsstaatlichkeit zu Rekonstruieren.

Das Mittelreich mit seinen Provinzen und engsten Nachbarn ist ein Personenverbandsstaat, mit entsprechend notwendigen Verpflichtungen und Privilegien. Meine Ausführungen beruhen dabei auf Herz des Reiches.

Das ein König sich mehr herausnehmen darf, bis er alle Ehre verspielt hat, als ein einfacher Ritter ist Teil des Systems, das auf Hierarchien basiert und so den Akteuren Freiheiten und Handlungspielraum verleiht, aber eben auch der Willkür die Tore öffnen muss.

[hexe]

Ich kenne das Problem kaum. Man redet kurz vorher darüber, aber eigentlich wollen alle Spieler in eine Welt eintauchen und Charakter spielen, darstellen, erleben die dazu passen.

In unserer Tulamidenrunde haben wir zwar keinen echten Adel, sondern nur Leute, die halt Macht, Geld und Recht haben, aber dafür Sklaverei, die völlig normal ist. So wird auch gespielt.

Aber trotzdem kann man etwas gegen Unrecht oder Grausamkeiten oder ähnlichem tun, um etwas 'der Held' zu sein. Dafür braucht es keinen 'bösen' Adel.

Ok bei uns war er Sultan und ging meiner Heimagierin mit Tsagelübde ziemlich gegen den Strich.

*hüstel* Thalusa nicht Vallusa ist das mit dem Schwarzelf.

[Assaltaro]

Ok bei uns war er Sultan und ging meiner Heimagierin mit Tsagelübde ziemlich gegen den Strich.

*hüstel* Thalusa nicht Vallusa ist das mit dem Schwarzelf.

Ach verdammt. Ich verwechsel die zwei ständig. Aber im Grunde kann man es sich in DSA gut aussuchen welchen Herrschertyp man will.
Im Mittelreich sind sie eher gerecht und im Süden oft naja sehr willkürlich wie Thalusa zeigt.

[AngeliAter]

Lass doch mal einen Adligen Auftragsgeber auftauchen der VIEL Gold für einen Auftrag anbietet.. bis er erfährt, welche Einstellung die Gruppe hat.
Dann zieht er einfach mit den Worten "Da suche ich mir doch lieber vertrauenswürdige Söldner" von dannen.

Und ab dann spielst du einfach ohne Adlige/Götter, scheinbar stehen deine Spieler nicht wirklich darauf. Sicherlich, die gibt es noch am Rande aber erscheinen halt nie im Rampenlicht.
Es gibt viele Dinge im Rollenspiel welche eine Gruppe nicht ausspielen möchte (ich höre da Zahnschmerzen oder den täglichen Gang zum Klo), wenn deine Spieler das ebenso mit den Adligen halten wollen, wieso nicht?

[Assaltaro]

Aber scheinbar will ja ein Teil damit spielen, wenn zwei Adelige Abstammung gewählt haben. In diesem Fall ist es für eine Hälfte immer frustrierend. Als Spieler kommt man sich nämlich ziemlich veräppelt vor, wenn man GP für Adelig oder hohen SO zahlt und dann nicht dementsprechend behandelt wird.

Das Götterproblem taucht dann auf, wenn doch mal jemand einen Geweihten spielen möchte.

[Andwari]

Wendelmir soll "Arschloch" sein und genau damit die erwähnenswerte Ausnahme darstellen.

Wie unfähig müsste man die seit Jahrhunderten etablierte Herrschaftsschicht (Adel) darstellen, wenn die sich von ein paar dahergelaufenen Thorwaler-Piraten oder speziell frustriertem Pöbel so vorführen lassen soll?
- die anderen SO4/5-Aventurier außer den Helden würden ständig übervorteilt, betrogen, ausgeraubt usw. wenn nicht der gute Baron für sichere Wege und einen geordneten Markt sorgen würde.
- der Traviageweihte vom Waisenhaus bedankt sich jedes Jahr besonders öffentlich sichtbar bei der Baronin für deren großzügige Spende
- der örtliche Grundherr ist der einzige, der (die Mittel und Interesse) daran hat, nach einer Missernte, Unglück o.ä. "sein" Dorf durchzufüttern, frisches Saatgut zu kaufen usw. = der hat langfristig in dieses Dorf investiert.

Also:
Landstreichergruppen, die Stunk machen, werden im ersten Dorf vllt. noch gebeten, sich zu verziehen - im dritten Dorf hat man aber schon von denen gehört und die braven Dörfler kriegen ggf. eine Vorführung, wie ihr Herr sie schützt. Gegen Landstreicher muss kein Ritter alleine antreten, dafür hat man ja seine Kumpels.

Bei "sozialen" Vorteilen wie SO, dem Status eines Adeligen, eines Kriegers oder Geweihten muss die Gruppe mMn vorher klären, was man denn dafür in normaler Umgebung kriegt.

[Tilim]

Wendelmir soll "Arschloch" sein und genau damit die erwähnenswerte Ausnahme darstellen.

Ja das ist mir schon klar. Ich sage auch nicht, dass alle oder gar viele Adlige so sind. Ich wollte damit nur ausdrücken wie weit der Adel gehen kann.
Damit wollte ich nur zeigen, warum ich glaube, dass Adel über übliche Hierarchie hinaus geht.
Anders ist es im Süden. Im Süden ist soweit ich weiß Blut ganz wenig (bis gar nichts) und Geld + Macht alles.

[Baal Zephon]

Ich kenne das Problem aus einer meiner Spielrunden... der erfahrene Hexenspieler der einfach der meinung ist: "Sozialstatus ist Überbewertet" Und sich dann immer gifftelt wenn die (Neulings) Ritterin soziales Spotlight beim Baron bekommt (Weil eben 5-6 Punkte Unterschied vor allem bei Adligen bei mir was ausmacht)
Ist auch nicht fein von mir, zugegeben, aber ich habe darauf hingewiesen dass wir wenn ich meistere halt mit Sozialstatus spielen und fertig.

Prinzipiell schließe ich mich mal dem Tenor an dass man mal in der Gruppe absprechen sollte welches Bild gewünscht wird, wenn sie keinen Wert auf Standesunterschiede legen, kann man das weg lassen, ist genau so wie detektiv oder intrigen Plots, mag halt nicht jeder (Oder auch Dungeoncrawl, Kriegsgeschichten etc. pp.)
Allerdings: Die Spieler der Adligen haben harte GP bezahlt, entweder sie bekommen dafür innerweltliche Vorteile, die dann bitte auch die Anderen Spieler IT anerkennen sollten, oder sie bekommen die Punkte zurück um sich relevante vorteile zu Basteln.
Bei mir zB. zahlen Adlige auf Reisen eher selten. Die Haben nen Siegelring und ein Gefolge, im zweifelsfall wird ein Schuldschein ausgestellt und der Papa zahlt das wenn es im Rahmen ist. Oder sie werden gleich als Gäste gratis auf einer Burg aufgenommen, einfach weil es sich so geziehmt (Bei meinem anderen Meister hat sogar mein Al'Anfaner Grande ein Gästezimmer auf der Balihoer Burg bekommen weil er ein entsprechend gesiegeltes Schreiben mit seinen Grüßen und der höflichen Bitte um Unterkunft gesandt hat)
Natürlich müssen sich die Adligen auch entsprechend verhalten und sich ggf. für den Blödsinn ihres Gefolges=Nicht Adlige SC, rechtfertigen.
Und natürlich immer "reality ensures" hat auch ein Spieler eines Waldmenschen rausfinden müssen der in Al'Anfa einen Hauptmann der Stadtwache veralbert hat mit dem Argument "Ich hab keine Ahnung von Kultur, der Typ hat mir nichts zu sagen" gekommen ist. Der war ganz schön angepisst als sein Charakter dann halb tot geprügelt zum Silberberg gebracht wurde (War Gast eines Grandenhauses aus Storygründen) und die ihm dann dort zu strengem Benimmunterricht gezwungen haben.

Auch das mit den Andergassischen Adligen die sich daneben verhalten muss man erklären können... außer respekt durch Milde und Güte gibt ja schon Machiavelli an dass man auch durch Furcht herrschen kann... wichtig ist dabei dass die Adligen die Soldaten immer mit Respekt behandeln und pünktlich zahlen, denn gerade in mittelalterlichen Welten wird StaatsGEWALT groß geschrieben. So kann das Arschlochprinzlein aufgrund seiner Tapferkeit am Schlachtfeld und/oder dem Pünktlichen und gutem zahlen des Soldes bei seinen Soldaten durchaus gut gelitten sein, während die Bauern ihm den Tod wünschen.

Konkreter Tipp wie man den Adel als vorteil thematisieren kann: Herrscher und sonstige Würdenträger reden eher mit Adligen und geben die Aufträge, das Geld, so schnöder Mammon eine Motivation ist streichen Natürlich auch die Adligen ein... und zwar mehr als die Unterschichtler bekommen würden, immerhin haben die Adligen auch mehr Verpflichtungen. Diee Spieler müssen das natürlich dann auch an die Gruppe vermitteln.
Der Adlige kommt, wenn er von der Herrscherfamilie ersucht wurde Nachforschungen an zu stellen, natürlich leichter an einen Passierschein um an der Wache ins gesperrte Viertel hinein zu kommen... dass die eigentliche Arbeit dann sein "Chronist" "Jagdmeister" und "LeibdienerIn" erledigen ist nebensächlich.

EDIT:

Anders ist es im Süden. Im Süden ist soweit ich weiß Blut ganz wenig (bis gar nichts) und Geld + Macht alles.

Hängt auch von der Spielwelt gestalltung ab, bei uns im Süden ist die Hierachie zwar flacher und durchlässiger, aber gerade die Familie sehr wichtig. Vor allem wenn man sich auf das AL'Anfaner System bezieht das rechtlich einige ähnlichkeiten zum alten Rom aufweist. Ganz besonders der Punkt dass aller Besitz eines Grandenhauses (An zu nehmen auch bei "normalen" Fana Familien) im Besitz des Familienoberhauptes ist und die ganze Mischpoche quasie nur durchgefüttert wird (Natürlich tun die auch was dafür im Regelfall, zB sich politisch fürs Haus engagieren oder Plantagen verwalten oder in der Flotte dienen oder oder oder). Auch ist es bei uns durch aus so dass die Sklaven halbwegs respektiert werden (Wir nehmen für unser spiel eher an Rom vorbild als an Conquistadoren, wobei Al'Anfa beides zu einem teil bedient) Aber Fanas sich durchwegs für was besseres halten. Die Granden sind dann die Oberste Schicht er Freien, große Familiendynastien die sich im laufe der Generationen ihren Einfluss und ihr Geld/Macht erwirtschaftet und verteidigt haben und entsprechend den Pseudoadel stellen.

[Firnblut]

Ich würde den adligen Charakteren starke soziale Besserstellung seitens ihrer Umwelt zukommen lassen.
Sie werden selbstverständlich besser bezahlt, können an anderen Höfen unterkommen, müssen ihre Waffen nicht am Stadttor abgeben.
Gardisten nehmen sich eher ihrer Probleme an, man sieht man über deren Fehlverhalten hinweg. Nach einer gemeisterten Aufgabe geht die Welt erstmal davon aus, dass der Adlige das Problem gelöst hat, nicht der SO 4 Heini, der mit ihm rumläuft.

Anfragen werden auch generell an die Adligen gerichtet, ausserdem werden diese bevorzugt bedient, bekommen das letzte Fleisch im Gasthaus, wenn mal nicht mehr genug für alle da sein sollte, etc.

Den Spielern ist bewusst, dass es ein soziales Gefälle gibt und ihnen ist bewusst, dass sie am unteren Ende stehen.
Sie haben sich nur dafür entschieden, dass ihre Charaktere das nicht akzeptieren wollen.

Wenn da übertrieben wird, dürfen gekränkte Würdenträger natürlich auch entsprechend reagieren, aber generell würde ich eher die Vorteile von höher gestellten Charakteren hervorheben, als den schlecht gestellten dauernd einen reinzuwürgen, weil sie sich nicht angemessen verhalten.

Auf der anderen Seite gehört etwas Reibung auch dazu. Das Konzept des weltfremden Elfen macht wenig Spaß, wenn das Umfeld da gar nicht drauf reagiert.
Wenn es niemanden verwundert, dass man mit Adligen umspringt, wie man gerade lustig ist, dann sticht der SO4 Streuner, der einfach respektlos mit Adligen umgeht gar nicht mehr hervor.
Der Streuner-Spieler wird auch mehr Spaß daran haben, wenn die Umwelt das mit eindeutigem Unverständnis betrachtet, er aber aus irgendeinem Grund immer wieder damit davon kommt - oder manchmal vielleicht auch nicht.

Darüber würde ich wirklich nochmal sprechen: Wollen die Spieler einfach keine Autorität des Adels in ihrem Spiel (also jene, die das nicht respektieren wollen) oder haben sie einfach Lust ihre Charaktere als Ausnahme in dem System zu spielen?

Und zu Göttern: Damit kommt man vermutlich lange gut durch. Wenn die Spieler unbedingt so spielen wollen.
Götter sind nunmal real in Aventurien und wer das abstreitet wird vermutlich ziemlich seltsam angeguckt.

[Jadoran]

Ich würde die Umwelt schlüssig handeln lassen. Es gibt nur wenige Städte, wo man offen schlecht über den eigenen Adel reden kann, ohne sofort Konsequenzen zu spüren. ("Wer so über unseren Grafen redet, der kriegt bei mir weder Speis und Trank - schert euch fort!") Die Bauern im Dorf respektieren definitiv ihren Baron/Junker, und der hat auch die Mittel, sich durchzusetzen.
Auch gegen "Helden", und der Durchschnittsadlige in seinem Herrschaftsbereich (wo er sich allerdings meistens aufhält, so er nicht bei Hofe weilt), ist da nicht sonderlich zimperlich, vor allem nicht mit Gelumpe, dessen SO noch unter dem eines Schustergesellen liegt. Was schnell passieren kann, ist, dass er solche ganz nah am Aufruhr entlang schrammenden Fremde seines Landes verweist, was er einfach so machen kann.

Wenn solche Helden sich respektlos gegenüber den Göttern erweisen, werden sie sich extrem schnell sozial isolieren, was zu Boykott, übler Nachrede i.e. masisven gesellschaftlichen Mali führen kann.

Die Helden können diese Einstellungen zur Schau tragen, aber in den 12G-Landen ist das sehr nachteilig. Den Barbaren läßt man nicht bewaffnet durch die Stadt laufen, den (passend auftretenden) Adligen hingegen schon.

Aber die Spieler müssen das rechtzeitig wissen, denn ihre Helden dürften es wissen. Wenn die Spieler einfach "it's all about me" spielen wollen, dann sei's auch drum, dann mach aber Abenteuer fernab jeder Gesellschaft, abgesehen von beinharten Autokratien oder Warlord-Gebieten. Dann sind Dungeoncrawls genau das richtige für sie.

[An0n]

Ich muss zugeben, dass ich ebenfalls zu der Kategorie gehöre, die den menschlichen Adligen nicht den übermäßigen Respekt zolle, den sie vielleicht in ihrer Heimat gewohnt sind, aber das liegt insbesondere daran, dass ich einen Zwerg spiele und in der Spielhilfe zu Regionen "Angrschos Kinder" steht folgendes:

... menschliche Adlige und Herrscher
Wie die Kurzlebigen ihre Sippenoberen auswählen, das habe ich noch nie verstanden. Da scheinen nicht Alter, Erfahrung und besondere Taten zu zählen, sondern merkwürdige Geburtsrechte und farbige Titel. Ihre Alten dagegen und deren Lebenserfahrung schätzen sie gering. Aber man muss sich wohl mit dieser seltsamen
Sitte abfinden, wenn man mit den Menschen auskommen will.

Und darin kann ich bestenfalls nur ein widerwilliges Verständnis gegenüber menschlichen Adligen herauslesen, da diese nicht nach den Verdiensten und Erfahrung gewählt werden, sondern eben nach Oberflächlichkeiten, weshalb mein Zwerg-SC solchen menschlichen Blaublütern eher ebenso oberflächlichen Respekt zollt, weil diese sich seinen demütigen Respekt nicht verdient haben. Es ist natürlich aventurienweit bekannt, dass solche grundsätzlichen höheren Einfluss besitzen, weshalb man sich (auch als Zwerg) mit denen aus Selbstzweck nicht vorsätzlich verscherzen möchte, aber einen Kniefall muss man sich bei den Zwergen wohl verdienen.

[BenjaminK]

Da steht immer noch der zweite Schritt vor dem ersten. Einige genannte innerweltliche Reaktionsmöglichkeiten, die glaubhaft sind, den Adel als privilegiert darstellen, etc. sind wirklich schön und gleichzeitig der zweite Schritt.

Vorher kommt die Frage, ob die Gruppe damit spielen will, nicht nur einer oder zwei Leute. Wenn die Ständegesellschaft zu den bespielten Themen spielt, dann sind Reaktionen der Umwelt auch akzeptierter. Ablehnende Konzepte funktionieren auch nur dann spielerisch, wenn es etwas abzulehnen gibt. Der weltfremde Elf, der die Adelsherrschaft in Frage stellt, der Thorwaler, der den gewählten Führer vertritt anstatt Geburtsrechten, der Zwerg, der einen Ältestenrat empfiehlt gegenüber der Adelsherrschaft, all diese Konzepte funktionieren nur, wenn die Adelsherrschaft Teil des Spiels ist. Ist sie das nicht, sind es nur Ausreden, um sich dem ungeliebten Spielthemas, was nur ein Teil der Gruppe einbringt, zu verweigern.

Eine Verweigerung eines Spielthemas bekommt man nicht durch innerweltliche Reaktionen der Umwelt weg. Das erzeugt nur Frust, weil das ungeliebte Thema immer wieder aufploppt und im besten Falle erzeugt es noch "bessere" Verweigerungsstrategien. Auf einmal bekommt jeder neu generierte Held der Verweigerer eine Weltfremdheit (Adel und Hierarchie) oder es wird vornehmlich in Thorwal gespielt, eine Südmeerkampagne oder auf der "falschen" Seite mit verschwörerischen Dämokraten, die die Ordnung stürzen wollen.

Das soll jetzt keine Anfeindung gegenüber den Verweigerern sein. Wenn wir alle ein RPG spielen, dann doch um der Realität davon zu träumen. Wer täglich in Hierarchien von Chefs und Kunden eingebunden ist, der kann gerne sagen, dass er beim Spiel nicht wieder in einer Hierarchie stecken will, sondern freigeistig auf Abenteuer aus sein möchte.

Vereinbart abseits vom Spieltisch eine Lösung, wie viel Standesgesellschaft ihr bespielen wollt. Das ganze kann man ja auch dosieren und eindampfen. Es gibt halt "Chefs", egal ob sie König, Graf, Junker oder Patrizier, Pfeffersack etc. heißen. Diejenigen verteilen Aufträge, geben Belohnungen und ermöglichen die freigeistigen Abenteuer. Fertig.
Oder sie tauchen als klassische Antagonisten auf, weil der böse Graf seine Untertan schindet und die Helden schaffen es, dem Sheriff von Nottingham die Truhen zu leeren und dem Volk zu helfen. Das wäre dann eine andere Art damit umzugehen, noch viel weniger Akzeptanz der Standesgesellschaft etc.

Und dann erst habt ihr eine Plattform, bei der sich der weltfremde Elf an der hörigen Bevölkerung des Dorfs wund diskutieren kann. Dann wird die Umwelt und ihre positive Darstellung der Standesgesellschaft zu einem Spielangebot, was die Konzepte der Spieler fördert und nicht die Situationen, die Verweigerung hervorbringen.

[Jadoran]

Es ist ja ein Unterschied, ob man "tief in sich drin" dem Obermufti des Ortes keinen Respekt zollt. Aber um mal ein RL-Beispiel zu bringen: Wenn man in Saudi Arabien auf Montage ist, dann hält man sich besser peinlich genau an die Sitten und Gesetze, insbesondere die Respektsbezeugungen gegenüber Scheich&Co, sonst hat man Ratz Fatz Probleme, aus denen einen auch Mutti Merkel (oder aventurisch der Berg/Hochkönig) nicht rausholt. Also sollte auch ein Zwerg oder Elf, der nicht zum allerersten Mal und ohne Vorwarnung/Reisetipps in eine menschliche Feudalgesellschaft reist, sich den örtlichen Sitten soweit anpassen, wie man das von Reisenden örtlich erwartet. Es sei denn, das Abenteuer soll darin bestehen, wie der Held überall aneckt und Ärger bekommt.
Denn der jeweilige Herrscher des Ortes muss sich den Respekt nicht verdienen, er hat den seiner Untertanen bereits. Es läuft umgekehrt: Der hinzu kommende Fremde muss sich die Akzeptanz der "Gastgesellschaft" verdienen, einfach nur, weil sie ihn sonst ablehnt und (bestenfalls) ignoriert/wegschickt. Das gilt für den Andergaster Ritter in Aranien ebenso wie für den Novadi in Beilunk, den Elf/Zwerg bei den Menschen (oder bei den Zwergen/Elfen) etc. Die Gesellschaft, in die die Helden kommen, wird Fremden normalerweise keine große Extrawurst braten.

Wenn die Spieler ihre Helden einfach nicht von Demokratie und aufgeklärten Unglauben lösen können oder wollen, ist DSA eher das falsche Setting, und man sollte Shadowrun oder sonstwas modernes spielen...

[Andwari]

@Tilim
Die Darstellung Wendelmirs in der Einsteigerkampagne finde ich leider ziemlich daneben, weil:
- ja, der ist der Erbe vom Firmenchef, klar.
- damit darf er sich gegenüber irgendwelchen rangniederen Gestalten in der Firma quasi alles rausnehmen (machen wir ihn zum "Firmenchef-sohn einer Näherei in Bangladesh"). Wenn er Spaß dran hat, irgendwelche Possenreisser zu quälen, warum nicht.

Was aber das Bild stört ist, dass er da kaum Unterschiede macht, seinen Abteilungsleiter und diverse andere Führungskräfte zu blamieren. Und das gerade jetzt, wo die Firma ein Führungskräfteseminar (Turnier) mit Gästen aus anderen Abteilungen und sogar anderen Firmen veranstaltet und eine Umstrukturierung von ein paar Arbeitsgruppen beschließen will (Hochzeit).

Schon unter den Kämpfern sind Personen, die nicht völlig vor dem "junior" kuschen müssten - und unter den Gästen sollten eigentlich noch mehr gleich- und hochrangigere Leute sein. All die kriegen von Wendelmir den schlechtmöglichsten Eindruck - nämlich dass der als künftiger Chef seine Abteilungs- und Gruppenleiter schickanieren wird.

[Ardor]

Ok bei uns war er Sultan und ging meiner Heimagierin mit Tsagelübde ziemlich gegen den Strich.

*hüstel* [wiki]Thalusa[/wiki] nicht [wiki]Vallusa[/wiki] ist das mit dem Schwarzelf.

Ach verdammt. Ich verwechsel die zwei ständig.

War ja auch so, dass Nostria Vallusa den Krieg erklärt hat, weil Prinz Kasparbald in Thalusa schlecht behandelt wurde. Geht also auch NSCs so

@Toppic: Ich muss sagen, ich bin da mit Spielern gesegnet, die das Ständesystem voll akzeptieren. Der Gildenmagier adeliger Herkunft (und zur zeit bewegen sie sich direkt in der Nachbarschaft des heimatlichen Lehens) wird einfach respektvoller behandelt, darf bei der Ehrung der Helden als Ehrengast beim Adel sitzen, während der Rest der Gruppe die Ehrenplätze am Tisch der Bürger bekommt, kriegt stellvertretend für die Gruppe die Belohnung überreicht, kriegt das Gästezimmer während der Rest beim Gesinde schläft etc.

Dafür kommen aber auch über ihn die "Aufträge" rein. Dabei möchte ich aber sehr wohl einen Unterschied spürbar machen, sobald die Helden einmal zu Ruhm gelangt sind. (Aber auch, dass es der Magier später, weiter weg von zu Hause, auch etwas schwerer hat bzw. dort mehr der Stand als Magier dominiert). Auch wenn die Adel/Gemeine (oder eventuell: Halscher Neuadel - als Elfe, Kurga und Tulamidin wären sie da so klassische Kandidaten Trennlinie immer vorhanden sein wird.

Umgekehrt bekommen sie halt auch ihre Szenen, wenn sich die Bäurin lieber an die Elfe wendet, da sie gehört hat, das Elfen gutes tun oder der Kurga von Söldnern/Kämpfern ob seiner Kampfkraft akzeptiert wird.

Wirklich gute Tipp außer den schon gegebenen (Abenteuer/Umfeld-Auswahl, OT-Gespräche) fallen mir zu dem Thema leider auch nicht ein.

Durch die Darstellung zu überzeugen ist so eine Sache. Ich wollte z.B. den Schwertkönig zumindest als achtenswerten Krieger darstellen und er ist für meine Spieler einfach von Anfang an ein Kotzbrocken

[Reinecke]

Zur Interaktion mit Adligen außerhalb der Gruppe: Ja, auch mE läuft es auf die "guten Adligen" hinaus, die gerecht über das niedere Volk herrschen, das Böse (TM) bekämpfen, und daher auch gachtet und evtl sogar geliebt werden; oder auf "Adlige als Antagonisten", die zumindest von den SCs abgelehnt werden, weil sie fiese Tyrannen und Unterdrücker sind. Hier sollte sich mE die SL den Wünschen bzw Vorstellungen der Spieler anpassen, da es selten etwas bringt, aktiv gegen diese anspielen zu wollen. Das impliziert natürlich eine angemessene Reaktion der Umwelt. Auch im zweiteren Falle ist eine "Die können mir nichts!"-Einstellung in einer feudalistischen Gesellschaft halt faktisch inkorrekt. Auch die Mafia muss man nicht mögen, aber wenn man sich mit ihr anlegt sollte man auf entsprechende Reaktionen gefasst sein...

Zur Adligen innerhalb der Gruppe: Auch hier muss ein gewisser Konsens her, sonst funzt das nicht. Wenn man aber mit Adligen, SO-Status etc spielt, sollten sich die Spieler der Aristokraten OG als Diener der Gruppe betrachten. Wenn sie meinen, nur aufgrund ihres hohen Status andere SCs herumscheuchen zu können, ist das der beste Weg, anderen Spielern den Spaß zu verderben. So wie es problematisch ist, wenn der Streuner ständig seine Kameraden beklaut und seine Kontakte zur Diebesgilde nur nutzt, damit die auch nochmal zulangen können, ist es problematisch, wenn der Adlige die anderen SCs sinnlos herum kommandiert und seinen besseren Zugang zur Obrigkeit nur so nutzt, dass es ihm Vorteile verschafft. Am Ende des Tages klappt es abseits von gewolltem PvP am besten, wenn sich eine Gruppe als Gemeinschaft versteht, in der jeder zum gemeinsamen Erfolg beiträgt, und nicht seinen Egotrip durchzieht. Diese Gefahr ist mE leider durchaus gegeben, wenn sich Spieler adliger SCs auf den Standpunkt stellen "Ich darf das aber, weil SO-Status ganzganzviel".

[An0n]

Es ist ja ein Unterschied, ob man "tief in sich drin" dem Obermufti des Ortes keinen Respekt zollt. Aber um mal ein RL-Beispiel zu bringen: Wenn man in Saudi Arabien auf Montage ist, dann hält man sich besser peinlich genau an die Sitten und Gesetze, insbesondere die Respektsbezeugungen gegenüber Scheich&Co, sonst hat man Ratz Fatz Probleme, aus denen einen auch Mutti Merkel (oder aventurisch der Berg/Hochkönig) nicht rausholt. Also sollte auch ein Zwerg oder Elf, der nicht zum allerersten Mal und ohne Vorwarnung/Reisetipps in eine menschliche Feudalgesellschaft reist, sich den örtlichen Sitten soweit anpassen, wie man das von Reisenden örtlich erwartet. Es sei denn, das Abenteuer soll darin bestehen, wie der Held überall aneckt und Ärger bekommt.
Denn der jeweilige Herrscher des Ortes muss sich den Respekt nicht verdienen, er hat den seiner Untertanen bereits. Es läuft umgekehrt: Der hinzu kommende Fremde muss sich die Akzeptanz der "Gastgesellschaft" verdienen, einfach nur, weil sie ihn sonst ablehnt und (bestenfalls) ignoriert/wegschickt. Das gilt für den Andergaster Ritter in Aranien ebenso wie für den Novadi in Beilunk, den Elf/Zwerg bei den Menschen (oder bei den Zwergen/Elfen) etc. Die Gesellschaft, in die die Helden kommen, wird Fremden normalerweise keine große Extrawurst braten.

Wenn die Spieler ihre Helden einfach nicht von Demokratie und aufgeklärten Unglauben lösen können oder wollen, ist DSA eher das falsche Setting, und man sollte Shadowrun oder sonstwas modernes spielen...

Andere Länder, andere Sitten - ja, da gebe ich dir auch Recht, aber gerade die Zwerge sind ein stolzes Volk (bzw. sogar Rasse!) und werden daher sicher auch nicht direkt vor dem unverdienten Adel daher kuschen, nur weil es in dem Land so üblich ist. Allerdings sollte man sich das mit den Einflussreichen der Gegend natürlich nicht vorsätzlich verscherzen, wie bereits gesagt (außerdem ist mein Zwerg ein Söldner und daher um so mehr daran interessiert in der Gunst der potentiellen reichen Soldgeber zu stehen :p).
Es geht hier ja aber um die unterwürfige Einstellung im Allgemeinen zu (menschlichen) Adligen und Herrschern und da sehe ich die Zwerge bestenfalls zurückhaltend skeptisch gegenüber den menschlichen Prunkadel.

[BenjaminK]

Aber man muss sich wohl mit dieser seltsamen Sitte abfinden, wenn man mit den Menschen auskommen will.

Die Schlussfolgerung davon, dass sich ein Zwerg unter Menschen mit dieser 'seltsamen Sitte' nicht abfindet (=akzeptiert, nach deren Regeln spielt, weil deren Gebiet), ist doch, dass dieser Zwerg nicht mit Menschen auskommen will.

Egal wie stolz und alt eine Rasse/Kultur ist, solange sie weiß, dass sie es sich mit dem Nachbarn verscherzt, wenn sie sein Verhalten auf seinem Gebiet nicht gut heißt, wird Stolz und Erfahrung hinten angestellt. Alles andere ist Provokation mit Vorsatz und der Absicht, es sich zu verscherzen.

Wenn dann ein Zustand des "sich verscherzt habens" dabei herauskommt, ist eigentlich "Mission accomplished". Allerdings führt es doch gerne mal zu Fragezeichen bis Anfeindungen, wenn die Standesgesellschaft gar nicht Teil des Spiels sein sollte.

[An0n]

Aber man muss sich wohl mit dieser seltsamen Sitte abfinden, wenn man mit den Menschen auskommen will.

Die Schlussfolgerung davon, dass sich ein Zwerg unter Menschen mit dieser 'seltsamen Sitte' nicht abfindet (=akzeptiert, nach deren Regeln spielt, weil deren Gebiet), ist doch, dass dieser Zwerg nicht mit Menschen auskommen will.

Diese Ansicht kommt mir vor wie ein "Entweder du akzeptierst die sonderbaren Regel des menschlichen Adels und kuscht vor denen wie sie es gewohnt sind oder du wirst du zu einem Rebell, der sich mit ihnen verscherzt": Allerdings bin ich der Meinung, dass es auch eine "Grauzone" gibt, nämlich die sonderbaren "Spielregeln" zu tolerieren (also widerwillig zu dulden, nicht gleich zu akzeptieren) in Form von der bereits genannten zurückhaltenden Skpesis - zumal die Zwerge ja in der Regel ja (im Mittelreich) ein Sonderrecht genießen (Lex Zwergia), was ja einmal mehr ihr eigenwilliges Verhalten beweist, mit dem sie sich nicht mit "Haut und Haar" den menschlichen Spielregeln übergeben möchten, nur um sich das bloß nicht mit ihnen zu verscherzen.

[BenjaminK]

Die Lex Zwergia gestattet aber keine Rebellion gegen die herrschende Adelsstruktur. Macht der Zwerg es doch, wird er vom örtlichen Herrscher zu seinem Bergkönig geschleift und bringt damit den Makel über die Sippe, dass er dort wegen Fehltritten eingeknastet werden sollte.

Diese "Grauzone" ist ungefähr so dünn wie ein Blatt Papier. Links davon ist der "Rebell", rechts davon ist der "Gehorsame". In Frage stellen der Herrschaft (abseits einer beratenden Funktion) ist gleichbedeutend mit nicht gehorsam sein. Also bleibt auch beim 'widerwilligen Dulden' unterm Strich ein 'Gehorchen'.

Im Grunde ist die Lex Zwergia ja nix anderes, als ein Kontrakt, dass die Zwergenreiche unter der Erde nicht Teil des Mittelreichs sind, aber oberhalb der Menschenkönig das Sagen hat. Also "auf deren Gebiet ist ihre Herrschaft zu akzeptieren".

Sich nicht mit Feuer und Flamme und voller Eifer für die Richtigkeit des Systems einsetzen bedeutet keine Ungehorsam.