Grafschaften

[Hamster Armin]

Hallo zusammen,

Ich habe mir einen Ritter gebastelt (Mittelreich) und hab ihm einen SO von 13 verpasst.
Jetzt würe mich interessieren welche Ländereien sein Vater (ein Graf) besitzen könnte.
Eine Stadt,eine Stadt mit noch ein paar Dörfern,mehr als eine Stadt.
Ich bin mir nämlich nicht sicher was eine Grafschaft genau umfasst.

LG der Hamster

[Suilujian]

http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Kategorie:Grafschaft gibt eine Liste der aventurischen Grafschaften.

Ein Grafschaft umfasst meist eine (Klein-)Stadt sowie deren Umland. Größere Städte sind häufig nicht Teil der sie umgebenden Grafschaft.

Eine sehr grobe moderne Analogie dürften Landkreise sein. Die Grafschaft umfasst mehrere Baronien (Gemeinden), ist aber Teil eines größeren Königreichs oder Herzogtums (Bundesland). Kleinstädte sind oft Teil einer Grafschaft, während größere Städte meist unabhängig (kreisfrei) sind.

[Hamster Armin]

Danke Suilujian werde mich mal umschauen.
Das alles ging jetzt ja sehr schnell.
Bin froh über die Aktivität der DSA Community.

LG der Hamster

[Andwari]

Der Graf ist Verwalter der ganzen Grafschaft für die Provinzfürsten/Kaiser, die örtlichen Barone müssen eigentlich (vor der Ochsenbluter Urkunde) einiges mit ihm gemeinschaftlich regeln - z.B. das Gerichtswesen und wer wie viele Truppen/Geld fürs Regiment schickt und wie die Teile der Steuern für Graf/Kaiser/Provinzherrn den erreichen. Die Position des Grafen kann da sehr unterschiedlich stark sein - denn die Barone schwören nicht ihm sondern dem Provinzherrn und Kaiser die Treue und können ggf. versuchen, ihn zu umgehen. Die maßgeblichen Verwaltungseinheiten des Reiches sind nicht die Grafschaften - sondern darunter die Baronien und darüber die Provinzen.

Ein typischer Graf hat einen Verwaltungssitz in "seiner" Stadt - die in ländlichen Gegenden oft die einzige Stadt in der ganzen Grafschaft ist. Eine Stadt ist nämlich verwaltungstechnisch mindestens einer Baronie gleichgestellt, d.h. Barone besitzen keine "echten" Städte (d.h. Orte mit Stadtrecht, ein Baroniehauptort mit gut laufendem Markt und schöner Palisade kann ähnlich bedeutend sein wie eine Stadt). Es gibt auch Städte, die direkt dem Provinzherrn unterstehen oder direkt dem Kaiser (Reichsstädte). So was ist natürlich keine Stärkung einer Grafen-Position, weil eben konkurrierende Ansprüche.

Der Graf ist meist mit mindestens einer (der reichsten, oft in Stadtnähe) Baronie der Grafschaft ausgestattet, oft kommen da noch Güter in anderen Baronien dazu oder er hat gar mehrere Baronien.
Ein "mächtiger" Graf ist oft mit dem Provinzherrn eng verbandelt und einige Barone stehen ihm auch sehr nahe (Verwandte, seit Generationen treue Gefolgsleute). Es gibt auch ziemlich schwache Grafen.
Paradebeispiel für Letzteres ist der Landgraf von Gratenfels. Seine Stadt ist (wegen der Ausgaben seines Vorgängers) pleite und außerdem hat sie wohl einige Rechte, die sie vom Grafen unabhängiger macht (die Briefspieler führen Gratenfels als Reichsstadt, das ist afaik nicht offiziell übernommen). Die Erträge der Stadtmark (ca. Baronie) werden sicher irgendwie aufzuteilen sein und die gräfliche Baronie Paggenau ist nicht die ärmste aber auch bei Weitem nicht die reichste unter 23 Baronien: Die 9 Baronien im Norden ("Hinterkosch") sind bitterarm, neben der Stadtmark bleiben 13 Baronien im Süden der Grafschaft, da ist Paggenau (nach Briefspiel-Census) nur an Position 9 von 13 was die Bevölkerungszahl angeht. Nicht nur die Machtambitionen des Herzogshauses sondern auch die Interessen von sicher einem halben Dutzend "mächtiger" Barone vermindern die Möglichkeiten dieses "schwachen" Grafen.

[Cifer]

Die Position des Grafen kann da sehr unterschiedlich stark sein - denn die Barone schwören nicht ihm sondern dem Provinzherrn und Kaiser die Treue und können ggf. versuchen, ihn zu umgehen.

Reichsbarone mal ausgenommen: Seit wann denn das?

[Andwari]

@Cifer
Verflixt, HdR bringt sowohl bei den Titeln das Recht von Grafen selbst Barone zu ernennen (echt jetzt? Da wären des Greifax Probleme doch gleich ausgeräumt) Warum als auch einen Treueid an die Grafen. <=> Wo hab ich das dann her und wie begründet sich die ebenfalls erwähnte oft wackelige Position der Grafen?

Vgl. HdR S.30 zu zwischen Provinzherrn und Baronen um ihren Einfluss ringende Grafen. Wenn ich mich da richtig erinnere, ist die relativ starke Position der Grafen vor Ochsenblut ein direktes Produkt von Retos Reformen - und somit ein eher kurzlebiger Effekt (982-1028). Es muss ja irgendeinen Grund geben, warum die Barone gegenüber einem schwachen Kaiser gerade die Schwächung der Grafen durchsetzen. Die wurden also wohl schon länger als "störend" empfunden.

[Aranjuez]

In einer Lehnspyramide will man immer, dass die über einem stehende Stufe möglichst schwach ist.

[Melcher von Ibenburg]

Paradebeispiel für Letzteres ist der Landgraf von Gratenfels. Seine Stadt ist (wegen der Ausgaben seines Vorgängers) pleite und außerdem hat sie wohl einige Rechte, die sie vom Grafen unabhängiger macht (die Briefspieler führen Gratenfels als Reichsstadt, das ist afaik nicht offiziell übernommen). Die Erträge der Stadtmark (ca. Baronie) werden sicher irgendwie aufzuteilen sein und die gräfliche Baronie Paggenau ist nicht die ärmste aber auch bei Weitem nicht die reichste unter 23 Baronien: Die 9 Baronien im Norden ("Hinterkosch") sind bitterarm, neben der Stadtmark bleiben 13 Baronien im Süden der Grafschaft, da ist Paggenau (nach Briefspiel-Census) nur an Position 9 von 13 was die Bevölkerungszahl angeht. Nicht nur die Machtambitionen des Herzogshauses sondern auch die Interessen von sicher einem halben Dutzend "mächtiger" Barone vermindern die Möglichkeiten dieses "schwachen" Grafen.

Kleine Korrektur: Die wichtigste Baronie des Landgrafen ist jedoch die Grafenmark, das direkte Umland der Stadt Gratenfels samt Reichsstraße und Kosch Pass, selbst. Es gibt also Stadtmark und eine davon getrennte Grafenmark. Im Allgemeinen denke ich ist es schwierig das genau zu betrachten Es handelt sich ja nicht um ein tatsächlich gewachsenes Adel- oder Lehenssystem. Der Einfluss, wo auch immer der her zu kommen vermag, auch hier bitte nicht so genau schauen, bei der Kaiserin sollte man auch nicht außer Acht lassen. Ich meine gehört zu haben der protegierte Graf sei als Gegengewicht zum mächtigen Herzog gedacht. Schau dir mal das „Lehenssystem“ im LF an, da bekommst schon nach ca. 2 Minuten Kopfschmerzen. Das passiert wenn sich selbst für sakrosankt erklärte „Pädagogen“ und andere Qualifizierte ihren Sandkasten selbst bauen und versuchen ihre hegemonialen Phantasien auszuleben. Nur gut, dass sie redaktionell selten einer für Voll nimmt.

[Ardor]

@Cifer
Verflixt, HdR bringt sowohl bei den Titeln das Recht von Grafen selbst Barone zu ernennen (echt jetzt? Da wären des Greifax Probleme doch gleich ausgeräumt) Warum als auch einen Treueid an die Grafen. <=> Wo hab ich das dann her und wie begründet sich die ebenfalls erwähnte oft wackelige Position der Grafen?

Ich habe da aber auch irgendwie im Hinterkopf, dass die Grafen benachteiligt sind. Mir fällt dazu aber nur spontan der Grafenkonvent ein. Der wurde AFAIK zunächst entwertet, weil die Grafen nur mehr im Gefolge ihrer Provinzherren anreisen durften und schließlich (Ochsenbluter Urkunde?) ganz eingestellt. Leider gibt's im Wiki keinen Eintrag, der das bestätigen könnte...

[Satinavian]

Moment mal.

Ein Landgraf ist doch genau so wie ein Markgraf kein Graf, sondern steht deutlich darüber. Oder ist in Grtenfels wieder alles anders ?

[Herr der Welt]

Irdisch war der Landgraf genauso Comes wie ein Herzog (oder ein beliebiger anderer Fürst). In Aventurien scheint das nicht so zu sei. Der Landgraf von Gratenfels ist dem Herzog der Nordmarken Untertan. Auch die historischen Landgrafschaften Tobimora, Ysilia und Trollzacken dürften die jeweiligen Provinzherrscher als Zwischeninstanz gehabt haben. Insofern ist "Landgrafschaft" so aussagekräftig wie "Seegrafschaft" (was man fast nicht anders als eine Verballhornung lesen kann) oder "Edelgrafschaft" (damit sich die Paligans als etwas Besonderes fühlen dürfen).

[Ardor]

Irdisch war der Landgraf genauso Comes wie ein Herzog (oder ein beliebiger anderer Fürst). In Aventurien scheint das nicht so zu sei. Der Landgraf von Gratenfels ist dem Herzog der Nordmarken Untertan. Auch die historischen Landgrafschaften Tobimora, Ysilia und Trollzacken dürften den jeweiligen Provinzherrscher als Zwischeninstanz gehabt haben. Insofern ist "Landgrafschaft" so aussagekräftig wie "Seegrafschaft" (was man fast nicht anders als eine Verballhornung lesen kann) oder "Edelgrafschaft" (damit sich die Paligans als etwas Besonderes fühlen dürfen).

Richtig. Aventurisch sind "Land-" und "See-" Grafschaften nur traditionell abweichende Bezeichnungen ohne irgendwelche Unterscheide (sowie - zumindest noch laut "LdSa" Freiherr/frau und Baron/in genau den gleichen Rang bezeichnet).

Die "Edel-" Grafschaft hat was von der Lösung und der K. u. K.-Donaumonarchie, allen Lehrern den "Professor"-Titel zu verleihen um keine Gehälter erhöhen zu müssen...

[Hamster Armin]

Puh das hat sich ja zu einer hitzigen Diskussion entwickelt.
Aber um auf meine Frage zurück zukommen heist das ich kann mir irgenteine Stadt aussuchen.
Morgen sollte ichs wissen da spielen wir nämlich.

[Melcher von Ibenburg]

Puh das hat sich ja zu einer hitzigen Diskussion entwickelt.

...Soo schnell schießen die Preußen nicht.....

ich kann mir irgenteine Stadt aussuchen.

Warum nicht? Was spricht dagegen, dass dein Aventurien anders aussieht als das Meinige? Ich würd mich halt oben an der Liste der Grafschaften orientieren und dann schauen wo es eventuell ne schöne Karte der dazugehörigen Barnonien gibt. Da ja alles außer dem Nordmarken-Wiki und Ulisses-Seiten direkt unter CC-Lizenz steht, kannst du dich da für deine Runde austoben. Um das von mir ganz am Rande, manch einer würde sagen beiläufig, erwähnte Gebiet am Ende meiner letzten Nachricht hier, würd ich aber einen Bogen machen, heehe.

Ganz ehrlich Armin, da gibt es aus meiner Sicht keine richtige Antwort. Das Feudalsystem ist irgendwie irgendwo zusammen gezimmert. Und selbst wenn du das jetztige bestehende System, irgendwie über sieben Ecken, hergeleitet bekommst, in den nächsten 10-Minuten erscheint wieder ein Band, ein Roman, ein Hörspiel oder meinetwegen ne Kaffeetasse , deren redaktioneller Inhalt weniger gut im "bestehenden" Aventurien recherchiert ist und nicht so richtig wo hineinpassen will und alles geht wieder von vorne los. Dat könnte von die Göttin mit die Eidechsen kommen.
So, gut Schabernack für heut Abend.

[Teferi]

Zu Landgrafen:
Ich hatte den Eindruck - von der Landgrafschaft Zweimühlen Zwerch her ( welche vom Kaiser aus der Gft Ochsenwasser herausgelöst wurde um Ragnar die Rote für ihre Verdienste in der Trollschlacht zu belohnen ), dass "Landgrafschaften" zwar genauso dem lokalen Provinzherren Untertan sind - allerdings als Titel nicht vom Provinzherren sondern vom Kaiser vergeben werden?

Ähnlich also, wie ein Edler prinzipiell vom Baron oder Grafen belehnt wird - ein "Landedler" aber vom Provinzherren oder Kaiser belehnt wird.

"Land"...(Ritter/Edle/Grafen) verstehe ich also ( persönlich ) als: Dieselben Rechten und Pflichten wie andere ...(Ritter/edle/Grafen), allerdings von einer übergeordneten, höheren Instanz eingesetzt als üblich, (und dadurch insofern privilegiert, als dass nur die höhere Instanz sie auch von ihrem Lehen entbinden kann - sie also einen sichereren Posten haben ).

So jedenfalls: Meine Auffassung

[Ardor]

@ Hamster Armin: Gut ist schon knapp, das ihr ja HEUTE spielt. Hast Du eine Vorstellung in welcher Region die Grafschaft sein soll bzw. WANN genau spielt ihr? Je nachdem wie nah ihr am "offiziellen" Aventurien und mit Metaplot spielt, kannst Du Dich da nämlich mehr oder weniger austoben. Wir spielen z.B. relativ nah am Metaplot aber eben im Jahr 990 BF und da kommen genug Kriege/Umwälzungen etc. das wir uns in unserer Runde da einige Freiheiten nehmen können, ohne mit offiziellen Setzungen zu kollidieren. Melcher von Ibenburg hat Dich da eh sehr richtig an die diversen Regionalwikis verwiesen und das auch von offizielle Seite immer wieder Widersprüche publiziert werden (mit ist z.B. bei Havena aufgefallen, das es teilweise als freie Stadt bezeichnet wird, dann aber wieder alle Anzeichen einer landesherrlichen - also dem Fürst von Albernia direkt unterstehende - Stadt hat).

Die Frage, was ein Graf so an Länderei hat, hat Dir Andwari schon sehr gut beantwortet. Als Faustformel geht man von 10 Baronien in einer Grafschaft ab (weicht hier teilweise stark ab) und ein bis zwei Baronien gehören dem Graf direkt (d.h. damit ist kein Baron belehnt, sondern ein Vogt als "Angestellter" verwaltet die Baronien, die Einkünfte fließen direkt in die Kassa des Grafen). Innerhalb dieser Baronien sind dann wieder Ritter/Junker/Edlengüter an (Überraschung!) Ritter/Junker/Edle vergeben, die dem Grafen direkt Waffendienst schulden und dafür eben ihr eigenes Land von ihm bekommen haben (um die teure Ausrüstung die sie dafür benötigen auch finanzieren zu können). Diese stellt dann die Hausmacht des Grafen da.

Es kommt auch vor, das es in der Grafschaft Städte gibt, die dem Grafen direkt unterstehen. (ebensogut kann er eine Landesherrliche oder gar eine Reichsstadt innerhalb seines Territorium haben, die dann nicht ihm, sondern dem Landesherren oder König/Kaiser Untertan ist). Wenn Du das gerne möchtest (und es für Deinen Spielleiter und die Gruppe und Euer Aventurien passt) kann der Vater Deines Charakters also durchaus so eine Stadt besitzen. Oder er hat eben eine Landesherrliche/Reichsstadt als Konkurrenz/Ärgernis innerhalb seines Gebietes.

Auch kann es vorkommen, das innerhalb der Grafschaft (Reichs-)Baronien existieren, die direkt vom Landesherren oder vom Kaiser/König vergeben wurden und somit innerhalb der Lehenspyramide NICHT dem Grafen unterstellt sind. Und mit etwas Pecht, könnte dann noch eine kaiserliche Pfalz/Gaugrafschaft mitten in der Grafschaft liegen, die dem Kaiser selbst gehört und wo (zur Zeit des Gaugrafensystems) auch noch ein kaiserlicher beauftragter für den Kaiser die Augen offenhält, ob bei die örtlichen Adeligen brav ihren Lehensnehmer-Pflichten nachkommen.

Oder gar Edlen-/Jungergüter innerhalb der einzelnen Baronien. Gestaltungsmöglichkeiten gibt's genug. Abgesehen von einigen halb-/Inoffiziellen Wikis (im Garetien-Wiki sind z.B. einige beschrieben) sind Edlen-/Junker-/Rittergüter ohnehin nicht beschrieben (und das ginge dann auch echt zu weiter - das ist eindeutig Spielerebene).

Du kannst Dir also was interessantes raussuchen. Ich kann Dir auch im Kron-Kalendarium aus dem Baroniespiel nachsehen (Stand 29 Hal) welche Grafschaft wie viele Baronien und davon wie viele gräfliche Baronien hat, wenn Du konkrete Beispiele nennst. Aber ja: alles etwas knapp jetzt! Sorry!

@Teferi: Gratenfels ist auch eine Landgrafschaft mit der uralter Tradition einen Siegels das vorgewiesen werden muss um den Grafenthron zu beanspruche was sich bis auf den Siebenstreichträger Hluthar (also in die Zeiten des Alten Reiches) zurückführen lässt.

Gegenbeispiel: Laut dem Roman "Verrat" (und vom Hintergrund her wahrscheinlich) hat Kaiser Hal bei der Verbannung Answins dem Hause Rabenmund die (Nicht-Land-) Grafschaft Wehrheim entzogen und an Reichserzmarschall Haffax vergeben, dabei aber festgehalten, dass alle Abgaben weiterhin direkt an die Fürstin von Darpatien gezahlt werden sollen.

Reichsbarone widerum sind explizit aus der Lehenspyramide herausgelöst und direkt dem Kaiser untertan. In Land des Schwarzen Auges steht auch - wie gesagt - das es sich hier nur um abweichende, traditionelle Bezeichnungen ohne tatsächlichen Unterschied handelt. Aber wie gesagt: unterschiedliche Autoren/unterschiedliche Setzungen.

[Phelidan]

In einer Lehnspyramide will man immer, dass die über einem stehende Stufe möglichst schwach ist.

Jein.

Starke Personen in der Pyramide wünschen sich einen schwachen Herren, denn dan können sie mit persönlicher Stärke Rechte gutmachen. Aber andererseits möche ein schwacher Baron einen starken Herren, denn ein starker Lehnsherr bietet Schutz und kann sich für einen schwachen Baron einsetzen.

Lehenswesen ist Politik: Je nach Situation wollen die Fürsten eine Marionette auf dem Thron... oder einen Reichseiniger.

[Aranjuez]

Jein.

Dass sich ein schwacher Baron zum eigenen Schutz einen starken Grafen wünscht, ist nur temporär. Beispielsweise, wenn ein starker Nachbarbaron ihn bedroht, und er auf Hilfe durch den Lehnsherrn angewiesen ist.

Grundsätzlich aber ist es natürlich das Hauptinteresse des schwachen Barons, selbst ein starker Baron zu sein. Das geht aber gemeinhin nur auf Kosten von irgendjemandem. Beispielsweise im Verbund mit anderen Baronen auf Kosten des eigenen Grafen.