Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Antworten
Merovech
Posts in topic: 1
Beiträge: 146
Registriert: 22.01.2012 09:47

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Merovech »

Praios zum Gruße,

mein SL und ich hadern gerade ein wenig bei möglichen Einnahmen und Abgaben einer Grafschaft. Vielleicht könnt ihr uns da etwas helfen. Speziell geht es um die Grafschaft Bärwalde. Dort sind ja so einige Baronien für uns etwas unklar im Rechtsstatus. Da gibt es einmal eine kaiserliche und eine herzögliche Baronie und die Stadtmark Trallop. Sind diese trotzdem Gräfin Walderia abgabepflichtig? Oder wird diese Instanz übersprungen?
Und bei den Abgaben verwirrt uns der Kaisertaler. Einmal in der Unterscheidung Einwohner und Untertanen (in Frankreich wurden ja z.B. nur Feuerstellen, also Haushalte, besteuert) und ob diese Abgaben von jeder Ebene der Lehenspyramide gezahlt werden muss? Da käme im Falle Bärwaldes ja wirklich eine Menge Geld zusammen.

Vielen lieben Dank schon einmal für eure Antworten. :)
Rule Al'Anfa. Al'Anfa rule the waves!

Nicht mehr und nicht darunter!

Mit Tugend und Beispiel!

Andwari
Posts in topic: 3
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Zum Kaiserdukaten:
Das soll eine Kopfsteuer sein, die direkt in die kaiserlichen Schatullen fließt. Gemeint ist wirklich "pro Kopf" und nicht pro Haushalt o.ä. Man kann vermuten, dass da keine Kleinkinder, sondern vllt. ab Volljährigkeit (Initiation mit 12 Jahren) gerechnet wird. Der Kaiserdukat wird nicht mehrfach erhoben (d.h. es zahlt nicht der Leibeigene selbst, der Baron als Herr des Leibeigenen nochmal und der Provinzherr für alle Leute in seiner Provinz ein drittes mal) - die praktische Durchführung soll (iirc schon in älteren Lehensspielhilfen beschrieben) so sein, dass die Barone das Geld eintreiben und weiterleiten.
Die DSA-Macher haben dabei iirc nie erwähnt, wie da persönliche Steuerschuld bei Kleinbauern laufen soll. Fünfzig Eier nach Gareth funktioniert nicht - ich würde das so lösen, dass halt ein Baron mit 3000 Untertanen irgendwie die 3000 mal 10-13 Taler bereitstellt und das für die ganzen Unfreien als ein Teil von deren Abgaben verbucht wird. Heißt, der Baron konsumiert mit seinen Leuten die Kohlköpfe, Arbeitsleistungen usw. und schickt Geld an den Kaiser. Evtl. kann man da die Geldflüsse noch minimieren, wenn der Baron als Teil solcher Zahlungen halt übers Jahr die kaiserlichen Zollwachen o.ä. füttert. Insgesamt natürlich eine Steuer, die den reichen Garether Patrizier gegenüber dem Weidenschen Bauern bevorzugt - das Geld wird tendenziell aus den armen Provinzen abgezogen und erzeugt im reichen Kernland noch Umsätze.
Wie, wo und wie bestätigt wenig sesshafte Abenteurer ihrer Zahlungsverpflichtung nachkommen, ist auch nicht ausgearbeitet.

@kaiserliche, herzogliche ... Baronien
Es gibt ja "Reichs...Vasallen" die direkt einem höheren Herrn unterstehen - aber wenn man sich anschaut, wer hier jeweils herrscht, ist das eben kein "Reichsbaron".
- die Pfalzgrafschaften (in Baroniengröße) sind afaik tatsächlich aus dem normalen Lehenswesen herausgelöst, d.h. der Pfalzgraf von Bibergau ist evtl. kein Vasall der Gräfin Bärwalde.
- eine kaiserliche/herzogliche/gräfliche Baronie ist mMn was anderes, nämlich eine ganz normale Baronie, die halt einem höherrangigen Adeligen gehört. Damit wäre (Kaiserin) Rohaja als Baronin von Blaubinge (sie lässt sich da vertreten) Vasallin der Gräfin - ist an sich nix sonderbares. Die Gräfin muss halt zusehen, dass auch aus dieser Baronie genügend Abgaben an die Grafschaft fließen und bei der Heerschau alle da sind. Zumindest hat man afaik noch nie von kaiserlichen Truppenkontingenten aus kaiserlichen Besitzungen in den Außenprovinzen gehört, die irgendwie separat als solche aufgetreten wären.

Übrigens interessante Situation zur Zeit der Answinkrise/beginnender Orkensturm: Brin kommt als König von Gareth aber eben nicht Kaiser, Regent o.ä. nach Weiden, um im Nebelmoor Orks zu jagen. In direktem Zusammenhang damit, dass er das macht und daheim die Hütte brennt, lässt er sich als Graf von Baliho (die ganze Grafschaft, nicht nur Burggraf in der Grafenstadt, das macht ein guter Kumpel) zumindest bestätigen, d.h. hat da ggf. eine eigene Hausmacht

@Herzogenstadt Trallop
Das ist ziemlich sicher eine provinzherrliche Stadt, d.h. gehört (samt Stadtmark) direkt zum Herzogtum und die Gräfin hat da nix zu melden - zumindest wäre es sinnvoll, wenn die Bürger Trallops bei sämtlichen Verwaltungsdingen, Gericht usw. nicht nach Olat müssen, d.h. sämtliche Rechte einer Grafschaft bei der Stadt (bzw. direkt bei der Herzogin als Stadtherrin) liegen. Ist in dem Fall natürlich einfacher als anderswo, weil man sich bei Löwenhaupts sowieso innerfamiliär gut versteht und die Stadt nicht mitten in der Grafschaft liegt und sämtliche Verkehrswege usw. eigentlich von der abhängen.

Ardor
Posts in topic: 6
Beiträge: 972
Registriert: 15.04.2011 21:42
Geschlecht:

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich so einen alten Kurz-Thread reaktivieren soll, noch dazu, wo meine Frage vielleicht nicht hundertprozentig hier dazu passt, aber ich finde es sinnvoller, als einen neuen zu erstellen.

Es geht auch um Einnahmen (nämlich Zölle) und auch um die Grafschaft Bärenwald, und die Frage hat sich für mich bei der Vorbereitung von Der Zug durch das Nebelmoor ergeben.

In Das große Donnersturmrennen wurde bei Olat (Weiden) eine eher skurile Szene mit Zollwachen eingebaut. Im Roman Aus dunkler Tiefe wurde das wieder aufgegriffen (meiner Erinnerung nach wurde die Szene fast 1:1 übernommen. Ich meine mich zu erinnern, das Hadmar von Wieser der Autorin Barbar Büchner damals geholfen hat, ihre Geschichte zu "aventurisieren", da sie mit der Hintergrundwelt nicht so gut vertraut war).

In späteren Beschreibungen Olats in Das Herzogtum Weiden und Schild des Reiches wird diesbezüglich nichts erwähnt, wobei sich die Nebelbrücke als Reichsgrenze und Ausgangspunkt der Route durchs Nebelmoor nach Donnerbach dafür eignet.

Meine Frage ist, wer würde da am ehesten Zoll eintreiben. Die Angaben in Geographia Aventurica und Handelsherr und Kiepenkerl (eine Spielhelfe die ich besser finde als ihren Ruf, auch wenn sie natürlich nicht das bietet was angekündigt wurde) liefern hier keine eindeutige Antwort.

Es handelt sich um die Reichsgrenze, aber definitiv nicht um Reichsstraße (die endet zur Zeit von Der Zug durch das Nebelmoor ohnehin schon bei Baliho und wird erst später bis Trallop weitergebaut), also schließe ich einen kaiserlichen Zöllner eher aus. Da Grafen aber laut den vorhandenen Informationen eher selten Zollrecht gewährt wird (ist eher ein weiteres Privileg bei der Erhebung zum Markgrafen) nehme ich an, das hier eher die Herzöge von Weiden ihre Hand aufhalten.

Sieht das jemand anders?

Edit: Links hinzugefügt, Tippfehler korrigiert
Zuletzt geändert von Ardor am 20.01.2021 12:40, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Skalde
Posts in topic: 1
Beiträge: 2048
Registriert: 26.11.2016 11:00

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Skalde »

Ich könnte mir denken, dass es eine gemeinsame Zollstation des Herzogtums Weiden und des Fürstentums Donnerbach ist. So eine gemeinsame Zollstation zweier Länder wird in "Ritterburgen und Spelunken" an der Grenze zwischen Weiden und Greifenfurt beschrieben. Herzogun Walpurga und Fürst-Erzgeweihte würden sich dann sowohl die Kosten für den Unterhalt der Zollstation als auch den eingenommenen Zoll für Warentransporte in beide Richtungen teilen.
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"
Dariyon, Avesgeweihter

"Auf die Zwölf und für die Zwölf!"

Ardor
Posts in topic: 6
Beiträge: 972
Registriert: 15.04.2011 21:42
Geschlecht:

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Skalde hat geschrieben: 20.01.2021 12:31 Ich könnte mir denken, dass es eine gemeinsame Zollstation des Herzogtums Weiden und des Fürstentums Donnerbach ist.
Nachdem das Nebelmoor dazwischen liegt - das ja von keiner Seite wirklich beansprucht wird - halte ich das in dem Fall eher für unpassend (wobei es in vielen anderen Fällen, vor allem bei "Binnengrenzen" zwischen mittelreichischen Provinzen absolut Sinn macht). Die Donnerbacher müssten die Zolleinnahmen dann selbst ihrerseits durch das Nebelmoor transportieren - das Risiko überlässt man dann doch lieber den Händlern.

Das Dominium Donnerbach hat mit der Brücke über den namensgebenden Donnerbach eine gute Stelle, um Zoll zu erheben. Wobei auf der Karte keine Zollstation eingezeichnet ist, aber das ist sie bei der Karte von Olat ja auch nicht...

Mutolosch Kohlkocher
Posts in topic: 2
Beiträge: 27
Registriert: 10.01.2021 16:25

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Mutolosch Kohlkocher »

Ardor hat geschrieben: 20.01.2021 12:44
Skalde hat geschrieben: 20.01.2021 12:31 Ich könnte mir denken, dass es eine gemeinsame Zollstation des Herzogtums Weiden und des Fürstentums Donnerbach ist.
Nachdem das Nebelmoor dazwischen liegt - das ja von keiner Seite wirklich beansprucht wird - halte ich das in dem Fall eher für unpassend (wobei es in vielen anderen Fällen, vor allem bei "Binnengrenzen" zwischen mittelreichischen Provinzen absolut Sinn macht). Die Donnerbacher müssten die Zolleinnahmen dann selbst ihrerseits durch das Nebelmoor transportieren - das Risiko überlässt man dann doch lieber den Händlern.

Das Dominium Donnerbach hat mit der Brücke über den namensgebenden Donnerbach eine gute Stelle, um Zoll zu erheben. Wobei auf der Karte keine Zollstation eingezeichnet ist, aber das ist sie bei der Karte von Olat ja auch nicht...

Ich denke, dass eine gemeinsame Zollstation hier keinen Sinn macht und nicht in Frage kommt. Zum einen liegt das Nebelmoor dazwischen. Zum anderen steht auf den Briefspielseiten nichts von dort stationierten Krieger Rondras.
Zum Dritten ist es ein Unterschied, ob sich 2 mittelreichische Provinzen eine Zollstation teilen, oder ob eine mittelreichische Provinz sich eine Station mit einem Staatsgebilde von in der Vergangenheit durch mittelreichischer Sichtweise immer mal angezweifelter Legitimät.
Und schlussendlich erhebt an Brücken meist der ehemalige Erbauer und Instandhalter der Brücke den Zoll. Das Dominion Donnerbach hat - wie du richtig erwähnst - andere Aufgaben als die Instandhaltung einer Brück auf der anderen Seite des Nebelmoors. Allen voran die Instandhaltung der Brücke auf ihrer Seite des Nebelmoors.
Ardor hat geschrieben: 20.01.2021 12:17 Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich so einen alten Kurz-Thread reaktivieren soll, noch dazu, wo meine Frage vielleicht nicht hundertprozentig hier dazu passt, aber ich finde es sinnvoller, als einen neuen zu erstellen.

Es geht auch um Einnahmen (nämlich Zölle) und auch um die Grafschaft Bärenwald, und die Frage hat sich für mich bei der Vorbereitung von Der Zug durch das Nebelmoor ergeben.

In Das große Donnersturmrennen wurde bei Olat (Weiden) eine eher skurile Szene mit Zollwachen eingebaut. Im Roman Aus dunkler Tiefe wurde das wieder aufgegriffen (meiner Erinnerung nach wurde die Szene fast 1:1 übernommen. Ich meine mich zu erinnern, das Hadmar von Wieser der Autorin Barbar Büchner damals geholfen hat, ihre Geschichte zu "aventurisieren", da sie mit der Hintergrundwelt nicht so gut vertraut war).

In späteren Beschreibungen Olats in Das Herzogtum Weiden und Schild des Reiches wird diesbezüglich nichts erwähnt, wobei sich die Nebelbrücke als Reichsgrenze und Ausgangspunkt der Route durchs Nebelmoor nach Donnerbach dafür eignet.

Meine Frage ist, wer würde da am ehesten Zoll eintreiben. Die Angaben in Geographia Aventurica und Handelsherr und Kiepenkerl (eine Spielhelfe die ich besser finde als ihren Ruf, auch wenn sie natürlich nicht das bietet was angekündigt wurde) liefern hier keine eindeutige Antwort.

Es handelt sich um die Reichsgrenze, aber definitiv nicht um Reichsstraße (die endet zur Zeit von Der Zug durch das Nebelmoor ohnehin schon bei Baliho und wird erst später bis Trallop weitergebaut), also schließe ich einen kaiserlichen Zöllner eher aus. Da Grafen aber laut den vorhandenen Informationen eher selten Zollrecht gewährt wird (ist eher ein weiteres Privileg bei der Erhebung zum Markgrafen) nehme ich an, das hier eher die Herzöge von Weiden ihre Hand aufhalten.

Sieht das jemand anders?

Edit: Links hinzugefügt, Tippfehler korrigiert
Ich gehe davon aus, dass der Zoll an die Grafschaft Bärwalde mit Gräfin Walderia von Löwenhaupt geht.

Wir sind uns einig, dass es keine Reichstraße ist und keine kaiserliche Zollerhebung dort stattfindet.
Jedoch gehe ich davon aus, dass das Recht auf die Zollerhebung dort bei der Grafschaft und nicht beim Herzogtum liegt.
Ardor hat geschrieben: 20.01.2021 12:17 Da Grafen aber laut den vorhandenen Informationen eher selten Zollrecht gewährt wird (ist eher ein weiteres Privileg bei der Erhebung zum Markgrafen) nehme ich an, das hier eher die Herzöge von Weiden ihre Hand aufhalten.
In HuK steht auf Seite 60:
Spoiler
Für Grafen gilt eine ähnliche Politik - auch sie unterstehen den Entscheidungen ihres Landesherrn. Auch wenn sie in der Regel mehr Einfluss haben, wird ein Fürst oder Herzog doch nur in Ausnahmefällen zustimmen, dass an einer Karawanenroute oder Querfeldeinstraße ein neuer Zollposten eingerichtet wird. Eine deutliche Ausnahme besteht, wenn der Graf glaubwürdig versichert, eine neue Brücke oder bessere Straße errichten zu wollen und dafür bereits Einnahmen benötigt. Noch entscheidender ist aber natürlich der persönliche Einfluss beim höheren Adligen
Und hier sind wir bei den Besonderheiten, die mich zur festen Überzeugung bringen, dass dort Gräfin Walderia den Zoll erhebt - ganz davon abgesehen, dass nicht wenige Grafen im Mittelreich das Recht der Zollerhebung habe. Die Grafen von Hartsteen haben es zum Beispiel schon seit Hunderten von Götterläufen.
Aber nun zu den Besonderheiten, die da wären:

1. Errichtung neuer oder Verbesserung bestehender Infrastruktur und Kompensation der dadurch entstehenden Ausgaben.
2. Vorhandensein besonderer Beziehungen zum Lehnsherr der Graftschaft

Beide Punkte treffen zu.

1. Es ist bekannt, dass sich Walderia besonders um die Befriedung Nebelmoors und den Schutz von dadurch reisenden Händlern verschrieben hat. Sie hat die gräfliche Garde "Ritter von Olats Wacht" und die Einheit "Olats Schar" ausgebaut und setzt sie insbesondere dem Kampf von aus dem Nebelmoor kommenden Gefahren ein. Allein die Befriedigungsarbeit rechtfertigte ein Zollrecht für die Flussüberquerung hin zum Nebelmoor. Ich gehe davon aus, dass sie auch die Brücke und die Straße instandhält, wenn nicht sogar ausgebaut hat, was eine weitere Rechtfertigung wäre.

2. Walderia entstammt dem altehrwürdigen Herzoghaus Weidens. Sie ist die Nichte der jetzigen Herzogin und die ehemalige Kanzlerin des Herzogtums.
Gerade hohen Offiziellen einer Königs- oder Herzogshofs werden für ihre Dienste oft besondere Pfründe oder eine besondere Apanage gewährt. Die Rechte auf Erhebung von Zöllen gehören zu traditionellen Pfründen.
Noch dazu dienen die Zolleinahmen ja dem Wohlstand des Adelshaus von Löwenhaupt. Gewährt man der Graftschaft, die schon seit 780 BF im Besitz des eigenen Adelshaus ist, dieses Zollrecht, hat das Adelshaus eine weitere Macht- und Einkommensbasis unabhängig von der Herzogskrone geschaffen. Daher gehe ich davon aus, dass schon Selinde III. von Löwenhaupt, als sie für das Haus Löwenhaupt die Herzogskrone errang, der Graftschaft Bärwalde, die seit Graf Angrist von Löwenhaupt zu traditionellen Hausmacht und zum traditionellen Lehensgrundbesitz der von Löwenhaupt gehört, das Zollrecht übertragen/gewährt hat.

Es gibt auch noch einen 3. Umstand, der mich schließen lässt, dass die Zölle dort in die Schatulle von Gräfin Walderia wandern:

Es sind in Olat keine herzöglichen Soldaten stationiert. Dafür jede Menge, die per Missionstatement sich dem Bekämpfen von Feinden aus den Nebelmoor verschrieben haben.
Da eine Zollstation zum einen ein lohnenswertes Überfallziel darstellt und zum anderen mit dem Zollrecht auch die Befriedigung des Handelswegs einhergeht, müssten in Olat mMn herzögliche Soldaten stationiert sein, sollte dort das Herzogtum Direktzöllen erheben.

Ardor
Posts in topic: 6
Beiträge: 972
Registriert: 15.04.2011 21:42
Geschlecht:

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Ardor »

@Mutolosch Kohlkocher Vielen Dank! Schlüssige Argumentation! Da hatte ich die Stelle von Hadelsherr und Kiepenkerl nur teilweise im Kopf.

Nur zwei Ergänzungen:
Laut Wiki-Aventurica ist eine Lanze Rundhelme in Olat stationiert (das stammt meines Wissens nach aus Schild des Reiches). Da weichen die Angaben auf der Briefspielseite wohl von der Spielhilfe ab. Somit doch Präsenz herzoglicher Soldaten.

Die Herzogin ist die Nichte der Gräfin, nicht umgekehrt ;-) (Sorry fürs Klugscheißen)


Aber alles im Allem ist hier wohl ein Zollrecht der Gräfin auf Grund der Quellenlage die plausibelste Annahme. Danke sehr!

Andwari
Posts in topic: 3
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Schaut euch um, werter Reisender. Dieser Damm markiert wahrlich eine Grenze.
Südlich von hier, bis hin zur Hollerheide und zur Pfalz Biberstein erstreckt sich unsere schöne Grafschaft Bärwalde. Und ja, hier in Olat, wo der Finsterbach in den Neunaugensee fließt, residiert unsere geliebte Gräfin Walderia, die Schwester des unvergessenen Waldemar. Schon seit 60 Jahren führt sie unsere Grafschaft, möge Boron sie uns noch eine Weile erhalten. Gerade dass die Barone jetzt öfter hierher ziehen, wo Walderia (84) mit den Jahren doch beginnt, wochenlange Umritte durch die Grafschaft seltener werden zu lassen, ist für unseren Gastwirt erfreulich - wo doch nie alle bei Versammlungen sich in der Feste drängen wollen.

Doch blicke nach Norden - dies links vom Neunaugensee ist einer der größten Sümpfe Aventuriens - man sagt, größer
selbst als der im fernen Harodien, wo Geron die Bestie erschlug. Viele Rechtmeilen lebensfeindliches und von Monstern und gelegentlichen Orksippen bewohntes Gebiet - und dahinter ist einzig Donnerbach mit der heiligen Grotte. Ja, das war eine Pilgerreise für Mutige, als man viele Jahre nicht über den See fahren konnte. Nein, außer Elfen gibt es da sonst nichts mehr .... Gashok, ach ja, hat auch schon bessere Zeiten gesehen und verrückt sind die da auch.

Wenn du Geschäfte im Svelltland hast, dann geh über Nordhag nach Lowangen, suche dir dort ortskundige Helfer und von da kommst du überall ins Svelltland und bis zu den Thorwalern, solange du die verdammten Orken da bezahlen kannst.
Nein, im Nebelmoor kannst du mit den Orkbanden da nicht verhandeln, die erschlagen dich einfach und nehmen alles, was du dabei hast. Versuchen es jedenfalls.

Von Donnerbach aus und schon wieder nach Gashok? Na wenn du erst mal dort bist, kann das gehen, so lange dich die Elfen nicht verzaubern - aber erst mal nach Donnerbach kommen. Ja, es sind schon Leute durch den Sumpf gezogen und eingige sogar zurückgekommen, aber die Händler fahren über den See oder als das nicht ging über Rathila - bis da ist nämlich die Straße von Trallop nach Uhdenberg und der Rest vom Weg ist beschwerlich, aber kein orkverseuchter Sumpf. Richtig große Karren hat der Kohlebrander gebaut, ja genau für die Gegend, wenn er wochenlang bis zu den Nivesen fährt. Steppenschivone nennt er das stolz - und nicht Sumpfkutter.

Kairan? Nein, das wird nicht einfach so hier gehandelt, wenn du so was findest und "zufällig" ausrupfst, dann gehört das der Herzogin, so einfach ist das. Ja klar gibt es auch mal Fremde, die das suchen, weißt du, die fallen einfach auf, weil die nämlich hier fremd sind. Das Zeug muss für irgendwas gut sein, was richtig teuer ist. Ich hab gehört, der letzte der das schmuggeln wollte und nicht von hier war, baut jetzt an der Straße von Trallop nach Baliho. Nein, nicht in leitender Position, eher in 10-jährige gesicherter und spitzhackender Position, du weißt schon, so mit Fußkette.

Ach du willst gar nicht selbst weiter reisen, sondern was? Erkunden, ob man hier eine Zollstation betreiben kann und der Gräfin oder der Herzogin vorschlagen, das als Zollpächter zu betreiben? Oh, natürlich wird sich ein Platz finden, wo du das bauen kannst. Der Al aus Tiefhusen hat ein Grundstück und kann sich selbst noch immer kein ordentliches Haus leisten, wo er doch schlimm die Keuche hatte vor zwei Jahren, wohnt immer noch in der Hütte am Bach. Ist natürlich dein Risiko, wenn deine Leute irgendwann weg sind, weil es hier nix zu verzollen gibt. Das Haus bleibt dann wenigstens, also bau das ordentlich, der Al ist nämlich mein Schwiegersohn.

Ardor
Posts in topic: 6
Beiträge: 972
Registriert: 15.04.2011 21:42
Geschlecht:

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Ardor »

@Andwari :-)

Ja, die Sache warum überhaupt Wagenzüge durch das Nebelmoor reisen. Das hat mir auch schon einiges an Kopfzerbrechen bereitet. Das wurde durch das gleichnamige Abenteuer gesetzt ("Die Route ist wesentlich kürzer. Ab und zu geht ein Wagen verloren, aber insgesamt lohnt es sich... Bis eben drei komplette Wagenzüge verloren gegangen sind..."), im großen Donnersturmrennen bestätigt ("die Fuhrleute des Trallop Gorge fahren diese Rout 10 mal pro Jahr") und durch die später erscheinende Farbkarte gestützt, die eine Karawanenroute nach Gashok und eine nach Donnerbach verzeichnet.

Ich habe mir dafür folgende Erklärung zurecht gelegt:

.) für Ortskundige die wissen, welche Bereiche man betreten darf (im Prinzip die eingezeichneten Pfade) und welche nicht, ist der Weg tatsächlich relativ sicher

.) auf Grund eines alten Gesetzes aus den Zeiten von Olat dem Bogner wird der Weg mit relativ geringen Zöllen belegt (deswegen auch die Überlegungen über die Zollstation, wo das im Abenteuer thematisiert werden soll). Den jeder Wagen der im Moor verloren geht, gilt "als Tribut an das Moor, der Übel fernhält"

.) zur Zeit des Abenteurs sind nun aber tatsächlich schon komplette Wagenzüge verschwunden, weswegen sich die ortskundigen Fuhrleute weigern, die Route zu befahren, "so lange das Moor hungrig ist". Die Helden und die angeheuerten Fuhrleute sind sowas wie "Streikbrecher". Wenn die wieder durchkommen, sind die ortskundigen Fuhrleute wieder beruhigt, und die gewohnte Nutzung der Strecke kann wieder aufgenommen werden

.) im Endeffekt ist die Kenntnis der richtigen Wege durch das Moor ein Wettbewerbsvorteil für das Handelshaus Kolenbrander, die hierdurch den kürzesten Handelsweg befahren, seit dem der Neunaugensee nicht mehr befahrbar ist. Die gelegentlichen Verluste sollten sich mehr als ausgleichen

.) ich bin mir noch nicht schlüssig, ob dir Ursache für die verschwundenen Wagenzüge im Abenteuer die Orks sind, die ihr altes Heiligtum wieder mal in Besitz nehmen wollen oder ein Kult, der den Teil-Leib des Omegatherions im Neunaugensee anbetet/erwecken will

Über die Plausibilität kann man natürlich diskutieren. Ich denke, meine Spieler werden es so hinnehmen.

Mutolosch Kohlkocher
Posts in topic: 2
Beiträge: 27
Registriert: 10.01.2021 16:25

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Mutolosch Kohlkocher »

Ardor hat geschrieben: 21.01.2021 12:13
Die Herzogin ist die Nichte der Gräfin, nicht umgekehrt ;-) (Sorry fürs Klugscheißen)
Klar, da ist mir ein Flüchtigkeitsfehler passiert.
Ich hatte erst im Kommentar überall Walpurga stehen. Als ich dies feststellte und abänderte, ist mir wohl ein Fehler passiert und ich schrieb es so, als wäre Walderia die Nichte von Walpurga. Was natürlich Quatsch ist. Danke für den Hinweis. :cookie:
Ardor hat geschrieben: 21.01.2021 12:13 Nur zwei Ergänzungen:
Laut Wiki-Aventurica ist eine Lanze Rundhelme in Olat stationiert (das stammt meines Wissens nach aus Schild des Reiches). Da weichen die Angaben auf der Briefspielseite wohl von der Spielhilfe ab. Somit doch Präsenz herzoglicher Soldaten.
Hier muss ich gestehen, dass ich die Infos bzgl. der Truppenstationierung nicht noch mal mit anderen Quellen abgeglichen habe, was ich hätte tun sollen.
Ja, es steht so im Schild des Reiches, wie du dich richtig erinnerst.

@Andwari
Danke für den stimmigen IT-Text. :6F:

Ardor hat geschrieben: 21.01.2021 15:01 Ja, die Sache warum überhaupt Wagenzüge durch das Nebelmoor reisen. Das hat mir auch schon einiges an Kopfzerbrechen bereitet. Das wurde durch das gleichnamige Abenteuer gesetzt ("Die Route ist wesentlich kürzer. Ab und zu geht ein Wagen verloren, aber insgesamt lohnt es sich... Bis eben drei komplette Wagenzüge verloren gegangen sind..."), im großen Donnersturmrennen bestätigt ("die Fuhrleute des Trallop Gorge fahren diese Rout 10 mal pro Jahr") und durch die später erscheinende Farbkarte gestützt, die eine Karawanenroute nach Gashok und eine nach Donnerbach verzeichnet.
Ich meine mich auch dunkel an 2 Quellen, neben den von dir bereits angeführten, erinnern zu können, die besagen, dass es durchaus ein Handelvolumen auf der Straße zwischen Olat und Donnerbach gebe.
Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe. Sollte ich mich wieder an Details zu den dunkel in meinen Erinnerungen seienden Quellen für eine Handelstätigkeit auf dieser Strecke erinnern können, werde ich sie hier posten.

PS 1: Eine Quelle habe ich schon gefunden, auch wenn sie nicht zu den von mir bereits erwähnten zwei Quellen gehört. Ich habe mir einfach nochmal Schild des Reiches durchgelesen.

Spoiler
Im Sumpfbiber (Q4/P3) sind abends neben Einheimischen auch Händler, Abenteurer und Söldlinge anzutreffen, die den Weg ins düstere Nebelmoor wagen (siehe Seite 46) . Die Nebelbrücke führt Reisende und Handelszüge über den Fluss hinein in den Sumpf.

Vasall
Posts in topic: 3
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Im Kapitel zum Nebelmoor wird meines Wissens auch auf die Bedeutung des Weges Zwischen Olat und Donnerbach für den Handel zwischen Weiden und Donnerbach und auch darüber hinaus berichtet.

Bei der Lektüre des Almanach und von Herz des Reiches fällt auf, dass Zölle landeherrliches Vorrecht - Regalien - zu sein scheinen. Sie werden üblicherweise an Provinzgrenzen erhoben also unter Legitimation durch die Provinzfürsten - Könige, Herzöge, Markgrafen und Fürstgeweihte.

Der Hinweis auf die Handelszüge legt nahe, dass Zoll hier in Form eines Geleitrechtes, dass vom Herzogshaus auf die Gräfin übertragen wurde erhoben werden könnte
Konjunktiv, weil Schild des Reiches auch davon berichtet, dass nicht mal auf dem Sieben-Baronien-Weg von fürstlicher Seite Zoll erhoben wird. Auch der Alte Weg nach Nordhag und Lowangen wird extra Zollfrei gehalten.
Es wird aber in unkontrolliertem Wildwuchs durch die Barone der Sichelwacht ein "Wegezoll" abgepresst.
Für kleinere Wege und Brücken wird also in der Regel ein minderbedeutender Wegzoll zum Unterhalt der Infrastruktur begründet und vom Besitzer eingestrichen werden (Ritterburgen und Spelunken), das läuft dann mit billigendem Hinweis auf den "gewöhnlichen Wegezoll" unterhalb des fürstlichen Zollregals.

Für Olat würde ich meinen, dass Zoll als Wegezoll in geringem Umfang für den Erhalt des Bohlenweges und für Geleit erhoben werden mag, am besten durch die Ritter der Gräfin, die zugleich das Geleit führen. Ein zusätzlicher herzoglicher Zoll wird aber nicht abfallen eher haben die fünf herzoglichen Lanzen vor Ort den Auftrag die Ritter des Hains bei der Sicherung des Weges zusätzlich und auf kosten des Fürstenhauses auch für die armen Pilger zu unterstützen.

Ardor
Posts in topic: 6
Beiträge: 972
Registriert: 15.04.2011 21:42
Geschlecht:

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Vasall hat geschrieben: 21.01.2021 16:22 Bei der Lektüre des Almanach und von Herz des Reiches fällt auf das Zölle Landeherrliches Vorrecht - Regalien - zu sein scheinen. Sie werden üblicherweise an Provinzgrenzen erhoben also unter Legitimation durch die Provinzfürsten - Könige, Herzöge, Markgrafen und Fürstgeweihte.
Vasall hat geschrieben: 21.01.2021 16:22 Konjunktiv, weil Schild des Reiches auch davon berichtet, dass nicht mal auf dem Sieben-Baronien-Weg von fürstlicher Seite Zoll erhoben wird. Auch der Alte Weg nach Norburg wird extra Zollfrei gehalten.
Es wird aber in unkontrolliertem Wildwuchs durch die Barone der Sichelwacht ein "Wegezoll" abgepresst.
Weißt Du, wo sich die von Dir erwähnten Passagen im "Herz des Reiches" und "Schild des Reiches" finden? Im Fließtext zum Adel bzw. zu den Regionen? Der Index war hier jeweils zum Thema Zoll nicht wirklich hilfreich.

Das heißt, im Prinzip wird zwischen den einzelnen mittelreichischen Provinzgrenzen eifrig Zoll auf Waren eingehoben, aber an den Außengrenzen des Reiches (zumindest Richtung Norden) nicht?

Der Eindruck entsteht auch bei der Lektüre im entsprechenden Kapitel bei Handelsherr und Kiepenkerl, wo darauf verwiesen wird, dass nicht ausreichend Truppen vorhanden sind um die alten Zollfesten zu besetzen, weswegen kaiserlicher Zoll z.B. nur an den Grenzen zu Garetien und in den Reichstädte erhoben wird. Allerdings ist das nach der G7 und nach dem Jahr des Feuers. Ist das für die Zeit der starken Zentralmacht unter Reto und Hal auch plausibel?

Vasall
Posts in topic: 3
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Hallo Arcor,

Schild des Reiches beschreibt auf S. 46 den Handelsweg von Donnerbach nach Weiden, dazu müsste vielleicht auch noch mehr in Sturmgeboren stehen.
Die Hinweise mit den Zöllen in Sichelwacht und Bärwalde sind in den Baroniebeschreibungen zu finden: S. 66ff
Ist das für die Zeit der starken Zentralmacht unter Reto und Hal auch plausibel?
Ich denke schon. Das Handelsvolumen hat sch ja nicht großartig geändert und die Zentralmacht existierte nur auf dem Pergament. Die Regimenter blieben ja zum größten Teil einfach die Garden der Fürsten und waren weiter dezentral stationiert, wie die feudalen Garden, nur halt auf dem Pergament umbenannt.

Ardor
Posts in topic: 6
Beiträge: 972
Registriert: 15.04.2011 21:42
Geschlecht:

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Vasall hat geschrieben: 21.01.2021 20:48
Ist das für die Zeit der starken Zentralmacht unter Reto und Hal auch plausibel?
Ich denke schon. Das Handelsvolumen hat sich ja nicht großartig geändert und die Zentralmacht existierte nur auf dem Pergament. Die Regimenter blieben ja zum größten Teil einfach die Garden der Fürsten und waren weiter dezentral stationiert, wie die feudalen Garden, nur halt auf dem Pergament umbenannt.
Nun ja. Laut Das Land des Schwarzen Auges war die Schatzgarde im 12. Regierungsjahr immerhin 2 Regimenter stark und hier kann man davon ausgehen, dass die Loyalität dem Reich galt. Außerdem gab es die Augen der Kammer und den Gaugraf und laut der damaligen Beschreibung konnte es hohe Nachzahlungen und beim dritten Verstoß sogar Entlehnung bedeuten, wenn hier Unregelmäßigkeiten entdeckt wurden.

Nicht umsonst sah sich der Adel in seinen Rechten beschränkt und das wurde nur nach und nach - nämlich durch die Emersche Reichsreform und die Ochsenbluter Urkunde wieder rückgängig gemacht.

Kann natürlich sein, dass kaiserliche Zölle aber schon damals an Reichsgrenzen nur entlang von Reichsstraßen eingetrieben wurden - also im wesentlichen an den südlichen Grenzen zum Lieblichen Feld und Aranien.

Jeden Falls danke für die Seitenangaben!

Vasall
Posts in topic: 3
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ja genau! Und die Reichskanzlei gibt es mit Sitz- und Gardetruppen in Elenvina ja weiterhin, nur halt wieder feudal organisiert.
Die Gaugrafen sind jetzt die Pfalzgrafen, die ebenfalls über Lanzen und Banner der Reichsgarde verfügen und die Zoll- und Steuereinnahmen verwalten.

Da gibt es den interessanten Hinweis in Die Reisende Kaiserin, dass die Pfalzgrafin in Albengau, oder Weidleth :grübeln: das Zollregal missbraucht und gar verpfändet haben soll.
Dabei geht es um den Flusszoll auf dem großen Fluss.

Andwari
Posts in topic: 3
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Einnahmen und Abgaben für eine Grafschaft/Lehensverhältnisse

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Bei manchen Verwaltungstätigkeiten war DSA spitze - die Aufforderung, korrekte Buchführung beim Regionalkanzler abzuliefern ist vmtl. wenig jünger als das Briefspiel selbst - daher kommt vmtl. auch einiges, was dann aventurisch eingefärbt die Konsequenzen betrifft.

Aventurisch haben Teile der tintenkleksenden Kanzleiarbeit, entlehnt aus 18.-19. Jhdt, ähnlich wie Teile des frühen Militärapparates, noch nie recht in eine Umgebung gepasst, in der der Herzog nicht schreiben kann und der Kanzler als schreibkundig aber wenig turniererfahren eine erwähnenswerte Besonderheit darstellt.

Allein der Transport von Abgaben und Zöllen - die oft genug einfach Warenanteile sind - stellt einen bedeutenden logistischen Aufwand dar. Und das in einem ziemlich zersiedelten Aventurien, das eben nicht nur dünn sondern auch von wenigen zentralen Regionen abgesehen, sehr gleichmäßig dünn besiedelt ist. Und in jedem Wäldchen die Räuber - da sind ein paar hundert Schatzgardistinnen fix ausgelastet, denn wenn tatsächlich Reichssteuern transportiert werden (aus und in all die kleinen Pfalzen, von und zu Reichsstraßen), kann man da nicht nur drei Mann mitschicken - Steuereintreiber sind notorisch unbeliebt und müssen so viel Begleitung haben, dass es schon außergewöhnlich große Räubergruppen oder andere Leute mit Begehrlichkeiten braucht, um die mitsamt Steuern verschwinden zu lassen.

Schon eine Abholung von Steuergeldern bei ca. 50 Grafen reduziert das Potential der Schatzgarde gewaltig - da ist noch keine Zollstation an irgendeiner Grenze oder Hafen, Reichslehen oder gar Reichsstadt (mit viel mehr Potential für Steuerhinterziehung als beim landwirtschaftenden Junker) berücksichtigt. Reto wollte ja explizit teile der Steuer-Erhebung von den Provinzherren entkoppeln, genau dafür wurden die Grafen gestärkt. Das heißt aber auch, dass nicht die ganze Lehnskette reibungslos funktioniert - schon ein Kontrolle auf Baronieebene (500 Barone) geht dann oft ziemlich von der guten Infrastruktur weg und ins Hinterland.

@Vasall
Die meisten Pfalzgrafen sind quasi-Barone, denn eine Vielzahl der Pfalzen sind nix anderes als irgendwie in die Landschaft gestreute, baronieähnliche Gebilde - meist ohne besondere Infrastruktur wie die erwähnte Großer-Fluss-Zollstation. Dazu kommen die "richtigen" kaiserlichen Baronien, bei denen ein Steuergeld-Transport gleich zwei mögliche Hierarchieebenen (Graf, Provinzherr) überspringt, also irgendwie anders organisiert werden müsste.


Bärwalde (mit oder ohne Heldentrutz) ist eine Randprovinz, bei der schon zu Retos und Hals Zeiten nur wenig Handel nach außen ging - einfach weil wenig außerhalb da ist. Lowangen und der restliche Städtebund sind wenigstens etwas - aber die Haupt-Handelsrouten nach Lowangen sind nun mal beschrieben als von Nordhag und aus dem Greifenfurtschen.
Selbst diese sind mMn um Größenordnungen weniger an Handelsaufkommen als zwischen Bornland und Tobrien oder gar zwischen Aranien-Perricum oder Liebliches Feld-Almada.

Antworten