Reichsstädte des Mittelreichs

[PlanlosinPunin]

Hallo zusammen!

Ich bin neu hier im Forum und hätte, im Zuge der Vorbereitung einer Mittelreichkampagne, eine Frage zu einem Punkt über den ich in den Spielhilfen gestolpert bin:

Es gibt ja eine ganze Reihe sogenannter Reichsstädte im MIttelreich die, soweit ich das verstanden habe, direkt dem Kaiser unterstehen.

Soweit so gut.... Nur sind jetzt unter den aufgeführten Reichsstädten (Herz des Reiches Seite 11) gleich mehrere Provinzhauptstädte:

Punin => Almada / Angbar => Kosch / Perricum => Perricum

Gareth lasse ich mal weg da hier ja seit bestehen des Mittereichs Personalunion von König und Kaiser besteht....

Stimmt das so und wenn ja wie funktioniert das?

Irdischer Vergleich den ich so im Kopf habe: Berlin wäre die Hauptstadt von Brandenburg oder Bremen die von Niedersachsen...

Hesinde Hilf...ich bin verwirrt!

[AngeliAter]

Normalerweise sind Städte und Dörfer irgendwelchen Adligen (irdisch auch der Kirche) unterstellt. Was bedeutet, sie führen Steuern an ihren Lehnsherren ab und haben dabei kein Mitspracherecht was mit diesen Geldern passiert (im Regelfall lebt der Lehnsherr im Luxus und kaum Geld wird in die Stadt investiert).

Reichsstädte hingegen unterstehen direkt dem Kaiser und haben im Regelfall eine Eigenverwaltung (sprich, gewählte Bürgermeister). Sie besteuern sich selbst, zahlen einen gewissen Teil an dem Kaiser und das restliche Geld wird im Regelfall dann für die Stadt eingesetzt (wie Brücken- oder Straßenbau).
Zusätzlich unterstehen sie damit auch keinen Herzog, Grafen oder König und können dann auch Adlige vors (städtische) Gericht verurteilen, sprich, sie heben die Adelsgesellschaft etwas aus.
Zusätzlich sind die Städte auch reicher als andere Städte, ein Adliger hat normalerweise kein Interesse an einer starken Händlerschicht.

Also kurz gesagt, die wichtigen Vorteile für Reichsstädte waren die Selbstverwaltung und Privilegien welche sie den jeweiligen Kaiser abkaufen konnten.


Irdisch gesehen waren eher die Städte Lübeck, Utrecht, Köln, Mainz... Reichsstädte. Hauptstädte heutiger Bundesländer waren nicht automatisch Reichsstädte (oder zur damaligen Zeit überhaupt Hauptstädte).

[PlanlosinPunin]

Vielen Dank für die Antwort, so hatte ich mir das ja auch gedacht. Nur wie kann Angbar dann gleichzeitg Hauptstadt des Kosch und Reichsstadt sein? Das ist es was mich irritiert... eigentlich gehört Angbar damit ja gar nicht mehr zum Koscher Fürstentum, oder?

[AngeliAter]

Puh, das kann ich dir nicht sagen da ich aktuell auf Montage bin und keinerlei DSA-Bücher mitgeschleppt habe.
Aber, was wichtig ist, viele Dinge in DSA entsprechen nicht dem irdischen, sei es, weil die Autoren damals keine Wikipedia hatten, sei es, weil sie was anderen im Sinn hatten.
Aber keine Sorge, in den nächsten paar Stunden werden hier sicherlich noch andere Anmerkungen von anderen Benutzern eintreffen.

[PlanlosinPunin]

Schon gut...ich bin ja froh das Du nicht mit einer total einfachen Erklärung daherkommst und ich mir dann doof vorkomme weils mir nicht eingefallen ist

Ist halt irgendwie seltsam das Provinzhauptstädte nicht dem Provinzherrscher unterstehen sollen....

[Andwari]

Beim Status "Reichsstadt" haben diverse Briefspiel-Regionen noch andere Städte intern zu Reichsstädten gemacht - z.T. nicht unbedingt sinnvoll und z.T. wurde das in Publikation A aufgegriffen und in B nicht = ziemliches Kuddelmuddel.

Reichsstädte unterstehen direkt dem Kaiser, stimmt. Aber auch Nicht-Reichsstädte haben gehören verwaltungstechnisch nicht zu einer Baronie, sondern sind immer mindestens selbst auf Baronie-Ebene angesiedelt (sonst wären es keine Städte). Damit haben auch Nicht-Reichsstädte Rechte, die mindestens denen einer Baronie entsprechen - und diese Rechte der Baronien sind in den letzten Jahren (Ochsenbluter Urkunde) gestärkt worden.
Wenn der Baron nebendran jetzt sein "eigenes" Freigericht hat, das früher beim Grafen angesiedelt war, wird die Stadt (normale Stadt einer Grafschaft) auch eines haben wollen - denn warum sollte das jetzt widerspruchslos einer der zehn in Frage kommenden Barone kriegen. Man kann das aber bei jedem einzelnen Recht individuell halten - evtl. hat auch der Graf jetzt weiterhin ein Hochgericht für die ganze Grafschaft und ein Freigericht für die Stadt. Wenn er der Stadtherr ist, ist das sogar recht naheliegend.

Die Rechte "selbst" zu haben, macht "Freie Städte" aus - das ist dann das mit Ratsherrenversammlung usw. - es ist eigentlich absolut nicht zwangsläufig, dass eine Reichsstadt auch eine Freie Stadt sein muss - dann ist da halt ein Vertreter (Vogt) der Stadtherrin Rohaja, der für sie stellvertretend die Stadt führt und Entscheidungen trifft. In dem Fall: keine besondere Selbstverwaltung für die Stadtbewohner. Die Reichststädte im HRR hatten afaik immer alle relevanten Rechte, weil sie ja mit Fürsten gleichgestellt waren, die dem Kaiser über die Jahrhunderte quasi nix exklusiv gelassen haben - da waren "nur" freie Städte weniger, weil es neben dem Kaiser noch einen weiteren Fürsten gab, der etwas mitreden konnte. Es gibt in Aventurien ja auch Edlengüter, Baronien usw. die direkt "kaiserlich" sind, d.h. damit ist nicht klar gesagt, welches Recht, Gerichtsstandort usw. wo liegt.

Um das Ganze noch komplizierter zu machen, kann ein höherrangiger Stadtherr auch in einer niederrangigen Position Stadtherr sein - das ist afaik bei Baliho der Fall: Brin von Gareth war als Graf von Baliho Stadtherr - das ist eine Grafenstadt, d.h. eine ganz normale Stadt mit einem Grafen als Stadtherrn - dass der nebenher noch König von Garetien und sonstwas war, ist dabei egal. Er war strenggenommen (wurde nie thematisiert) in dieser Position ein Vasall Waldemars, der ihm andererseits aber in der Rolle als Reichsbehüter Gefolgschaft schuldete.

[Zelemas]

Eine Stadt kann Grafen- oder Fürstensitz sein, und aus welchen Gründen auch immer dann irgendwann trotzdem zur Reichsstadt werden. Zum Beispiel, weil der Kaiser einen Fürsten schwächen will, indem man dessem Einfluss eine wichtige Stadt entzieht. Das muss dann nicht unbedingt bedeuten, das er dort seinen Sitz aufgeben muss, der dort seit Jahrhunderten war.

Bei DSA habe ich aber eher das Gefühl, das es sich um alte Setzungsfehler oder die typischen Ungenauigkeiten innerhalb der Publikationen handelt, die sich nach Jahren aventurischer Geschichte dennoch auf veraltete Regionalbände beziehen, zum Teil übernommene Widersprüche ausdem Briefspiel etc.... die Liste der fehlerhaften Reichsstädte in der Wiki ist ziemlich lang. Dazu kommt: Herz des Reiches ist alt, auf dem Stand direkt nach den Jahr des Feuers, also 1027 BF. Auf dem Stand ist imho auch die Liste der Reichsstädte in der Wiki. Danach gab es Änderungen aus dem Kontext der fortlaufenden aventurischen Geschichte. Die Markgrafschaft z. B. Perricum wurde 1028 BF gegründet, es mag also sein, das die Stadt zu diesem Zeitpunkt ihren Status verloren hat.
Angbar scheint mir zu ersterer Gruppe zu gehören, denn eswird auch in Patrizier und Diebesbanden noch als Reichsstadt und Grafensitz beschrieben, und das ist 3 Jahre älter als Herz des Reiches..

[Andwari]

Bei den Reichsstädten wurden mit den Jahren viele Dinge vmtl. einfach übersehen - und evtl. hat man auch eingesehen, dass es für ein gewollt schwaches Kaiserhaus (trotz der extrem starken Hausmacht, allein als Könige Garetiens) nicht gut ist, wenn man jedes größere Kaff zur Reichssstadt erklärt.
Gerade seit den militärischen Umstrukturierungen ist da einiges sonderbar: Warum duldet z.B. die Reichsstadt Ragath die Stationierung von Truppen des almadanischen Fürsten und des Grafen von Ragath in ihrer schönen Stadt, die den eigenen Leuten (Hakenspieße) zahlenmäßig weit überlegen sind? Früher mal waren die Schlachtreiter ja ein kaiserliches Regiment - aber jetzt werden sie vmtl. dem Fürsten Harmamund folgen müssen = blöd, genau so eine Abhängigkeit von Punin will man als Reichsstadt nicht.

[PlanlosinPunin]

Ok, ich denke mal da wo der Kaiser auch gleichzeitig Provinzherrscher ist kann ias ganze sogar noch einigermaßen nachvollziehen:
Also Gareth mit König / Kaiser in Personalunion. Gehören die Ragather Schlachtreiter denn zu den Provinzherrlichen Almadanischen Gardetruppen?
Oder gehören die zur Reichstadt Ragath und damit zur "Hausmacht" der Kaiserin? Gleiches für das Albenhuser Garderegiment...

Naja, im zweifelsfall überleg ich mir halt wie es am besten in mein Aventurien passt, sollte SO eine große Rolle wahrscheinlich nicht spielen.

Wobei ich das schon lustig fände bei 4-5 Garderegimentern die man theoretisch Reichsstädten zuordnen kann:

Nach Ochsenbluter Urkunde:

Adliger 1: So...die Hausmacht der Kaiserin ist zusammengeschrumpft, wir haben neue Privilegien und wenn sie Truppen will ist sie auf uns angewiesen.

Adliger 2: Ja, das war ein großer politischer Erfolg! Wobei...wo kamen die Garderegimeneter nochmal her...?

Adliger 3: Ich wusste doch wir haben was vergessen!

[Andwari]

@Schlachtreiter
Früher waren die ein "kaiserliches almadanisches Garderegiment - jetzt sind sie provinzherrlich. Das heißt für Ragath, dass einfach ein Fürst mehr dazu kommt, der hatte vorher da nix zu melden, jetzt hat er "seine" Truppen in der Stadt.

Hausmacht
Wenn man zusammenzählt, was die von Gareth als Hausmacht aufzubieten haben, dann ist das extrem viel - allein die komplett (alle Verwaltungsebenen) beherrschte Kaisermark Gareth ist ja schon ein dicker Brocken. König von Garetien, meistens auch Almada, mehrere Markgrafschaften (wo man sich nur nicht ständig in der Person des Markgrafen irren sollte, einmal pro Generation ist O.K.) und dann in quasi jeder regulären Grafschaft mindestens eine der reicheren Baronien, dazu die Kaiserpfalzen in Baroniegröße + wenn man da mit dutzenden Reichsstädten quasi noch die Provinzen ausbeint - einfach arg viel.

[Denderajida_von_Tuzak]

finde das ganze nicht so verwirrend: auch viele der Reichsstädte und Freien Städte im HrRdN waren gleichzeitig Sitz eines Grafen oder Fürsten, der oft das Umland regiert hat und z.T. sehr einflussreich war, aber in der Stadt nicht viel zu sagen hatte. Beispiele wären Mainz (bis Mitte des 15 Jhd. frei und Sitz eines Kurfürsten) oder Nürnberg (der Burggraf Friedrich VI. von Nürnberg wurde der erste Kurfürst von Brandenburg). Die Städte Speyer und Regensburg wurden protestantische Zentren, blieben aber gleichzeitig katholische Bischofssitze. Die jeweiligen Paläste/Verwaltungsgebäude sind in der Stadt oder direkt vor der Stadt. Ähnliches gibt es in Dtld. auch heute noch: es gibt einige Landkreise, deren Verwaltungssitz nicht im Landkreis selbst liegt, sondern in einer vom Kreis umschlossenen kreisfreien Stadt.



Die Ragather Reiter werden vermutl. von der Grafschaft gestellt, nicht von der Stadt, und unterstehen damit dem Provinzherrn. Und wenn die Grafenburg bzw. deren Kaserne in der Stadt ist, kann die Stadt da vermutlich nicht viel machen, außer vielleicht die Gebäude aufzukaufen - einen Aufstand gegen den Provinzherrn würden die meisten Kaiser nicht unterstützen, da das letzten Endes ihre eigene Autorität untergraben würde.

[Nepolemo ya Dolvaran]

König von Garetien, meistens auch Almada...

Vom Kosch ebenso.

[PlanlosinPunin]

Vielen Dank für die ganzen Antworten, das hat mir sehr weitergeholfen!

[Ardor]

Das Thema hat mich auch schon mal beschäftigt: viewtopic.php?f=6&t=36702&p=1491977&hil ... k#p1491977

Wie Andwari richtig schreibt sind im Zuge des Baroniespiels einige andere Städte auch als Reichsstädte tituliert worden - aber das sind ja dann so halboffizielle Informationen.

So ist z.B. Beilunk hier eine Reichsstadt ebenso wie Shamahan, das weder besonders groß ist noch eine Stadtbefestigung aufweist...

Würde mich da an die Liste in der Wiki halten.

[AngeliAter]

finde das ganze nicht so verwirrend: auch viele der Reichsstädte und Freien Städte im HrRdN waren gleichzeitig Sitz eines Grafen oder Fürsten, der oft das Umland regiert hat und z.T. sehr einflussreich war, aber in der Stadt nicht viel zu sagen hatte.

Macht auch irgendwie Sinn, da baut man jahrzehntelang an einen dicken Palast und auf einmal ist die dazugehörige Stadt weg.. soll man nun umziehen und von vorne beginnen oder darauf pochen das der
Palast ja eigentlich nie zur Stadt gehört hat und dementsprechend noch immer einen gehört?