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DSA4 Kutschen

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun und den anderen Spielewelten von Ulisses & Uhrwerk.
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Hamster Armin
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Beitrag von Hamster Armin » 05.09.2017 19:15

Hallo zusammen,

ich hab schon wieder ein Problem.
Einer meiner 9999999999 Chars hat vor sich eine Kutsche zu besorgen.
Jetzt frage ich mich wie schnell diese Kutsche dann werden könnte.
Hängt natürlich sowohl von den Pferden ab als auch von der anzahl eben dieser.
Ich hoffe ihr könnt mir dass beantworten.

LG der Hamster

(P.S. Noch zwei kleine Nebenfragen: 1.Wieviel Dukate Zuschlag bei einer Prukkutsche nur ca., und geeignete Kutschenpferde.)
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Cifer
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Beitrag von Cifer » 05.09.2017 20:53

Der Meisterschirm spricht bei Kutschen von einer Tagesleistung von 50 Meilen, also mit das höchste, was man über Land erreichen kann - das benötigt natürlich entsprechend ausgebaute Straßen.
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Andwari
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Beitrag von Andwari » 05.09.2017 21:48

Man muss bei den DSA-Angaben zu Kutschen höllisch aufpassen, ob die wirklich in das gewollte Bild Aventuriens (der jeweiligen Region) passen. Ich spreche hier von heldengeeigneten Überland-Gefährten und nicht nur von dem Wagen, mit dem man vom Palais zum Theater fährt. Wenn ich eine Kutsche mit Layout des irdischen 19ten Jhdts mit Postkutschen-Fahrzeiten aus dem späten 18ten Jhdt. kombiniere, kommt dabei evtl. nicht das heraus, was man sich unter Garetien oder gar Tobrien vorstellt. Die ältere DSA-Beschreibung der Reichsstaßen mit quasi-Posthalterei alle paar Meilen, durchgängig solider Fahrbahn usw. ist in Mitteleuropa nach den Römern erst sehr spät wieder erreicht worden, von einer Reise durchs wilde Chababien erst gar nicht zu sprechen...

An einem Tag 50 Meilen zu reiten/fahren ist selbst bei sehr ordentlichen Straßen was anderes als mit denselben Pferden x Tage dann x mal 50 machen zu wollen.

Wie auch immer das Gefährt aussieht: Ein einzelner guter Reiter/Bote soll mMn merklich schneller sein - die Stärke des Wagens liegt darin, dass mehrere auch reiterlich untrainierte Personen mit relativ viel Gepäck reisen können und eben nicht zu Fuß gehen müssen. Die Kleidung der Reisenden bleibt trocken, sie können ggf. im Wagen schlafen, man benötigt nur z.B. 2 Pferde für 4 Reisende usw.

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Hamster Armin
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Beitrag von Hamster Armin » 05.09.2017 22:11

Cifer hat geschrieben:
05.09.2017 20:53
Der Meisterschirm spricht bei Kutschen von einer Tagesleistung von 50 Meilen, also mit das höchste, was man über Land erreichen kann - das benötigt natürlich entsprechend ausgebaute Straßen.
Das ist ja alles schön und gut aber ich hätte mich vielleicht besser ausdrücken sollen. Mich interessiert mehr die GSdie erreicht werden kann.Trotzdem vielen Dank für deinen Beitrag 👍
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Merios
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Beitrag von Merios » 05.09.2017 22:46

Ich glaube nicht, dass die GS von Kutschen irgendwo angegeben ist. Auch wäre es ziemlich schwachsinnig, da die Geschwindigkeit natürlich vom Zugtier abhängt. Du kannst ja auch Esel vor die Ferara spannen und wirst dann definitiv nicht die gleiche Geschwindigkeit erreichen, wie mit vielen anderen Pferden.
Ich würde mich an der GS der Zugtiere orrientieren und ein bissel was abziehen für das Gewicht und die Koordination mehrerer Tiere.

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Beitrag von Cifer » 05.09.2017 22:57

Doofe Frage, aber: Wozu brauchst du die GS überhaupt? Ich kann mir eher wenige Situationen vorstellen, an denen sie spielrelevant wird.
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Beitrag von Merios » 05.09.2017 23:30

Cifer hat geschrieben:
05.09.2017 22:57
Doofe Frage, aber: Wozu brauchst du die GS überhaupt? Ich kann mir eher wenige Situationen vorstellen, an denen sie spielrelevant wird.
Ich würde mal auf die typische Verfolgungsjagd "Helden in Kutsche gegen berittene Banditen" tippen.

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Hamster Armin
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Beitrag von Hamster Armin » 05.09.2017 23:58

Merios hat geschrieben:
05.09.2017 23:30
Cifer hat geschrieben:
05.09.2017 22:57
Doofe Frage, aber: Wozu brauchst du die GS überhaupt? Ich kann mir eher wenige Situationen vorstellen, an denen sie spielrelevant wird.
Ich würde mal auf die typische Verfolgungsjagd "Helden in Kutsche gegen berittene Banditen" tippen.

Ja das war tatsächlich eine der Haupthintergründe warum ich das wissen will xD.
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Cifer
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Beitrag von Cifer » 06.09.2017 00:00

Da würde ich es mir einfach machen: Die Kutsche ist langsamer als Pferde, aber schneller als Fußgänger - vernünftige Straßen vorausgesetzt.
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Hamster Armin
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Beitrag von Hamster Armin » 06.09.2017 00:10

Merios hat geschrieben:
05.09.2017 22:46
Ich glaube nicht, dass die GS von Kutschen irgendwo angegeben ist. Auch wäre es ziemlich schwachsinnig, da die Geschwindigkeit natürlich vom Zugtier abhängt. Du kannst ja auch Esel vor die Ferara spannen und wirst dann definitiv nicht die gleiche Geschwindigkeit erreichen, wie mit vielen anderen Pferden.
Ich würde mich an der GS der Zugtiere orrientieren und ein bissel was abziehen für das Gewicht und die Koordination mehrerer Tiere.
Das ist mir klar aber eben das wollte ich wissen wie viel ich da abziehen muss ob da irgentwo im DSA Unsiversum eine Regelung dafür entworfen wurde
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Merios
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Beitrag von Merios » 06.09.2017 02:50

Und ich wollte damit ausdrücken, dass ich nicht denke, dass es dafür eine Regelung gibt. Vllt. steht noch was im WdE, aber sonst kann ich es mir nicht vorstellen. Es bleibt also am Meister sich eine Regelung dafür auszudenken, oder es einfach zu bestimmt.
Wir können dir also höchstens unsere eigene Meinung als Vorschlag geben.
Ein "zweispänniges Fuhrwerk im andauernden Trap" kriegt 30 Meilen pro Reisetag hin.
Ein Warunker hat im Trap eine GS von 11, als Kutschenpferd glaub ich 12.
GS 12 = 12 Schritt/Aktion = 24 Schritt/KR = 8 Schritt/Sekunde = 480 Schritt/Minute = 28 800 Schritt/Stunde = 28,8 Meilen/Stunde...

Ich hab versucht ne Rechnung zu machen und hab dann gesehen, dass das Ergebnis überhaupt nicht im Verhältnis ist.

Im DSA4.0 Meisterschirm habe ich etwas über Eilmärsche (Ich weiss passt nicht genau) gefunden und da sind die Multiplikatoren 1,5 für Reiter und 1,25 für Kutschen. Ich würde es also einfach machen und sagen das eine Kutsche 3/4 der GS der entsprechenden Pferde erreicht.
Der Standard-Warunker den Räuber so nutzen hätte dann also GS 11 und eine Kutsche mit Ausgebildeten Kutschen-Warunkern hat eine GS von 8.

Lorlilto
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Beitrag von Lorlilto » 06.09.2017 04:26

Um noch eine weitere "Regelvariante" zwecks endgültiger Verwirrung in den Topf zu schmeißen :lol: :

*Achtung: kann Spuren von Spoilern zum Abenteuer Donner und Sturm enthalten*
SpoilerAnzeigen
In Donner und Sturm wird die maximal-GS der Gespanne (auf denen üblicherweise 1-2 Personen Platz finden) als maximale (Galopp-)GS der Pferde angegeben, abzüglich eines Wertes je nach Renntauglichkeit des Fahrzeugs. Dieser Wert rangiert zwischen 0 für richtige Rennwagen und -2 für das Stahlmonstrum der Zwerge.
Da es sich hier um (größtenteils) eher leichte Gefährte handelt würde ich für eine klassische (mittelalterliche) 4-Personen-Reisekutsche eher einen Malus von -3 bis -4 ansetzen, und damit wären wir auch im gleichen Bereich unterwegs wie von Merios vorgeschlagen.

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Beitrag von Desiderius Findeisen » 06.09.2017 07:38

Hamster Armin hat geschrieben:
05.09.2017 19:15
(P.S. Noch zwei kleine Nebenfragen: 1.Wieviel Dukate Zuschlag bei einer Prukkutsche nur ca., und geeignete Kutschenpferde.)
Was den Kutschenpreis angeht: Da kann man die Qualitäts-Regeln nehmen: besser 125%; teuer 200%; luxus 500%+ Je nachdem wie aufwendig verziert es sein soll.
Welche Pferde geeignet sind und wie teuer die sind müsste in der Zoo-Bot stehen. (?)

P.S.: In unserem Aventurien sind die Kutschen in "zivilisierten Gebieten" (Horasreich, Almada, Garetien, Festum, Al'Anfa etc.) eher 19. Jh :ijw:
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Vasall
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Beitrag von Vasall » 06.09.2017 10:08

Hallo Armin,

ich schließe mich der Fraktion an, die GS des Zugtieres minus BE abgeleitet aus der Zuglast präferiert.
Mit zusätzlichen Zugtieren kann man dann wieder die BE reduzieren, aber unter 1 Punkt BE würde ich in keinem Fall gehen.

Vielleicht kann man die BE auch aus Zugegewicht und Zugkraft der Tiere berechnen?
Beachte auch, dass GS die Geschwindigkeit in Metern pro Sekunde angibt. Im Sprint schafft ein Wesen also 3xGS pro Kampfrunde ( vgl. WDS: 138)

Außerdem sind Gefährte sehr stark vom Gelände abhängig. Eine normale mittelalterliche, unbefestigte Straße ist für eine Kutsche des 19. Jhd. nich mehr sinnvoll befahrbar und man nimmt besser ein Fuhrwerk, oder Kobelwagen.

Zu Sinnhaftigkeit und Fahrzeugtypen gab es aber schon ein Thema: viewtopic.php?p=1642439#p1642439

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Cifer
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Beitrag von Cifer » 06.09.2017 11:25

Merios hat geschrieben:
06.09.2017 02:50
Ich hab versucht ne Rechnung zu machen und hab dann gesehen, dass das Ergebnis überhaupt nicht im Verhältnis ist.
Jup - das eine ist die Maximalgeschwindigkeit, die man im Kampf für ein paar Sekunden erreicht, das andere die Reisegeschwindigkeit, die man den ganzen Tag durchhält.
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Beitrag von Hamster Armin » 06.09.2017 13:01

Danke für die ganzen Ideen und Antworten.
Ich werde jetzt einfach mal mit meiner Gruppe sprechen und mir das im Hinterkopf behalten. Sollte der Sultanssohn dann überfallen werden schau ich einfach nochmal hier nach.
Wie immer vielen vielen Dank ihr seid Klasse 👍.

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Merios
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Beitrag von Merios » 06.09.2017 15:56

Cifer hat geschrieben:
06.09.2017 11:25
Merios hat geschrieben:
06.09.2017 02:50
Ich hab versucht ne Rechnung zu machen und hab dann gesehen, dass das Ergebnis überhaupt nicht im Verhältnis ist.
Jup - das eine ist die Maximalgeschwindigkeit, die man im Kampf für ein paar Sekunden erreicht, das andere die Reisegeschwindigkeit, die man den ganzen Tag durchhält.
Nein, bei Pferden sind, soweit ich das sehe, 3 GS Werte angegeben. Schritt/Trap/Gallop und ich bin bei "im andauernden Trap" eben von Trap ausgegangen. Macht bloss keinen Sinn, wenn ein Pferd angeblich fast 30km/h im Trap zurücklegt.

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Beitrag von Gorbalad » 06.09.2017 16:08

Richtig, da sind 3 Werte, Schritt/Trab/Galopp.
Zu Trab/Galopp gehören aber die AU-Werte, die geben an, wie viele Spielrunden á 5 Minuten das Pferd dieses Tempo halten kann.

Ein Tulamide (ohne Modifikationen, so wie er in ZBA S. 154 steht), kann also:
6 SR lang mit GS 11 traben (19,8 km in 30 Minuten; 39,6 km/h)
oder
5 SR mit GS 14 galoppieren (21 km in 25 Minuten; 50,4 km/h)

Die Geschwindigkeit scheinen auch zu passen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trabrennsport
In Deutschland muss der Traber unter 1:25,0 Min auf einen Kilometer laufen, um zu den Rennen zugelassen zu werden.
Das sind 11,764 m/s, also etwas schneller als unser Tulamide von oben.

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Beitrag von Merios » 06.09.2017 16:30

Gorbalad hat geschrieben:
06.09.2017 16:08
Richtig, da sind 3 Werte, Schritt/Trab/Galopp.
Zu Trab/Galopp gehören aber die AU-Werte, die geben an, wie viele Spielrunden á 5 Minuten das Pferd dieses Tempo halten kann.
Ich hatte nur diese Stelle im GA gesehen, dass ein zweispänniges Fuhrwerk im andauernden Trap 30 Meilen pro Reisetag schafft. Ich kenne mich nun weder mit Pferden, noch mit den Ausdauerregeln sonderlich gut aus und bin daher davon ausgegangen, dass Trap durchgängig möglich ist.

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Beitrag von Gorbalad » 06.09.2017 16:59

Trab. Mit weichem B.

WdS S. 142 gibt für ein Fuhrwerk wie auch für die 'Reisegruppe zu Fuß' oder die Kamelkarawane 30 Meilen als Tagesreise an, allerdings ohne Angabe der Gangart.

Da würde ich nicht von durchgehendem Trab ausgehen; abgesehen davon passt das auch überhaupt nicht. Rechnet man mit 8 Stunden Reisezeit pro Tag ergeben sich aus den 30 Meilen 3,75 km/h, also knapp über den 3,6 km/h von GS 1. Da schaffen manche Pferde das doppelte im Schritt.

Die normale Kutsche kommt da auf 50 Meilen pro Tag.

Die Eilkutsche kommt mit Pferdewechsel auf 120 Meilen, der pferdewechselnde Botenreiter auf 180 - da sind wir auch noch nicht wirklich bei durchgängigem Trab/Galopp - bei reiner Reisezeit von 8 h kommt man auf GS 4,1666/6,25

Beilunker Reiter (die bekanntesten Botenreiter) benutzen wohl als Botenpferde ausgebildete Warunker. Die kommen auf AU 8/6 bei GS 13/15. Macht also 31,2 km/40 Minuten Trab bei 46,8 km/h oder 27 km/30 min Galopp bei 54 km/h.

Bei durchgehendem Trab und Pferdewechsel alle 30 Meilen wären die 180 Meilen also z.b. mit 6 Etappen á knapp 39 Minuten GS-13-Trab erledigt.

Dazu kommen noch Multiplikatoren je nach Geländeart, zwischen 0,1 für Sumpf, Regenwald oder Gletscher bis 1,1 für gute Reichsstraßen.

EDIT: ähnlich, wenn auch weniger ausführlich findet sich das auch in der Geographia Aventurica.
GA S. 119 hat geschrieben:Ein Ochsenkarren legt etwa 25 Meilen am Tag zurück, ein gewöhnliches Pferdefuhrwerk etwa 30, eine Reise- oder Postkutsche 50 Meilen. Karren und Fuhrwerke benötigen mindestens einfache Karrenwege, Reisekutschen sogar Straßen in akzeptablem Zustand. [...] Der Übersicht halber sei hier erwähnt, dass ein Botenreiter pro Tag durchschnittlich um 180 Meilen zurücklegen kann (weniger in schwierigem Gelände), eine Eilkutsche auf einer Reichsstraße 120 Meilen, immer regelmäßigen Pferdewechsel vorausgesetzt.
Die genauere Tabelle findet sich dann auf S. 123.

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Beitrag von Merios » 06.09.2017 19:39

Ah ich hab was falsch zitiert, da steht "ausdauerndem Trab", nicht "andauernder Trab".
GA S.126 Kurzbeschreibung von Fahrzeugen Geschwindigkeit:
"gering, mittel, hoch, sehr
hoch; die übliche Reisegeschwindigkeit des
Fahrzeugs, als mittlerer Wert gilt wiederum
das zweispännige Pferdefuhrwerk im
ausdauernden Trab, der 30 Meilen pro
Reisetag zurücklegen kann."
Da würde ich nicht von durchgehendem Trab ausgehen; abgesehen davon passt das auch überhaupt nicht. Rechnet man mit 8 Stunden Reisezeit pro Tag ergeben sich aus den 30 Meilen 3,75 km/h, also knapp über den 3,6 km/h von GS 1. Da schaffen manche Pferde das doppelte im Schritt.
Da sind wir uns wohl einig.

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Vetrecs
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Beitrag von Vetrecs » 08.09.2017 13:05

Naja, es kommt halt auch auf die Strassen an. Das befahren eines Feldwegs ist nicht sehr angenehm für den Kutscher.
Schließlich sind die Wagenräder maximal Eisenbeschlagen und die Kutschen mit wenig Federung versehen.
Außerdem könnte bei zu schnellen Fahren das Fahrwerk beschädigt werden oder sich gar ein Pferd verletzen.

Letztlich ist das alles aber auch egal, da bei einem Pen and Paper-Spiel der Meister einfach sagen kann,
das man 2 Tage unterwegs ist bzw. die Reisezeit einfach über eine" Fahrzeug lenken"-Probe regelt.

Sehr Lesenwert: Reisen zur Postkutschenzeit
http://www.deutsches-museum.de/fileadmi ... 9-2-52.pdf
So preschte eine Kutsche, Informationen des Postmuseums von Amboise zufolge, im 17 Jahrhundert mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 2,2 Stundenkilometern durch die Lande, gegen Ende des 18 Jahrhunderts erreichte sie 3,4 und wiederum einige Jahre später, am Ende des Napoleonischen Kriege, fuhr sie mit der atemberaubenden Geschwindigkeit von 4,3 Stundenkilometern.
1830 fuhr die Kutsche in Frankreich 6,5 Stundenkilometer, danach erscheint die Konkurrentin, die Eisenbahn...

momo12fish
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Beitrag von momo12fish » 22.10.2017 21:32

Gut das ich endlich mal einen Thread finde wo mal wieder über die Kutsche geredet wird. Ich möchte meinem Zwergischen Bastler nämlich auch eine besorgen , aber finde nirgendwo ein geeignetes Dokument oder Bogen den man umwurschteln könnte um auch tatsächlich ein Inventar und Strukturschaden zu vermerken. Vl könnte mir einer von euch da weiterhelfen. :lol:

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Beitrag von Vetrecs » 26.10.2017 10:34

Hmm, naja bei einer mittelalterlichen Kutsche stellt sich der Strukturschaden meistens in Form eines gebrochenen Rades oder einer gebrochenen Achse da. Das Inventar sollte bei Kutschfahrten allgemein fachgerecht verstaut werden, da die Straßenverhältnisse allgemein schlecht sind. Im Wege der Alchimie Seite 16 wird bspw. auf den Transport einer Hexenküche mittels Fuhrwerk eingegangen. Es dauert 4 Stunden eine Hexenküche Transportfähig zu machen und 8 Stunden um die Hexenküche wieder aufzubauen.
Eine transportable Tüftler-Werkstatt wird wohl ähnlich viel Zeit benötigen.
Ansonsten gibt das Geographia Aventuria auf Seite 126 einen guten Überblick über verschiedene Fuhrwerke.
Ein geschlossener Kastenwagen vielleicht als Wohnwagenvariante sollte für einen reisenden Tüftler ideal sein. :lol:

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