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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun und den anderen Spielewelten von Ulisses & Uhrwerk.
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CearD
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von CearD » 15.11.2017 16:30

Hallo zusammen,

ich weiß Geweihte dürfen laut Gareter Pamplet keine Herrschaft ausüben,
bzw. müssen dafür einen Vogt beauftragen.
Mich interessiert nun, ob ein unerkannter Phex-Geweihter so lange regieren kann, bis er enttarnt wurde und was ihm dann für Konsequenzen drohen.

1a) Verlust des Lehens, Standes oder andere Strafen?

1b) Ist das eher ein Kavaliersdelikt, oder ein ernstes Vergehen?

2) Wie reagieren wohl andere Phexis auf so einen Kollegen?
Ilarist

Gorbalad
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Gorbalad » 15.11.2017 16:35

2) Ich würde sagen, die stören sich eher daran, dass er sich ertappen hat lassen :)

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Na'rat
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Na'rat » 15.11.2017 18:42

CearD hat geschrieben:
15.11.2017 16:30
1a) Verlust des Lehens, Standes oder andere Strafen?
Entlehnt werden und alles was dem Lehnsherren, der es mit Sicherheit nicht schätzt belogen zu werden, sonst noch einfällt.
CearD hat geschrieben:
15.11.2017 16:30
1b) Ist das eher ein Kavaliersdelikt, oder ein ernstes Vergehen?
Vergehen, ein ziemlich ernstes. Zumal ja der Phexglaube bei genauerer Betrachtung ein ziemlich widerlicher ist. Auf dessen Anhänger will und kann man sich nicht verlassen.
CearD hat geschrieben:
15.11.2017 16:30
2) Wie reagieren wohl andere Phexis auf so einen Kollegen?
Erpressen ihn.

Andwari
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Andwari » 15.11.2017 18:51

Geheime Phexies enttarnen.

Wie soll das praktisch laufen? Die komplette geheime Phexkirche ist geheim, man wird von denen niemals ein Geweihten-Register kriegen und wenn jemand als Phex-Geweihter "denunziert" wird, dann ist das nach außen eine Intrige, die sowohl aus der "Phex-Kirche" als auch von böswilligen anderen Leuten kommen kann. Im offiziellen Aventurien ist nicht mal klar, ob der alte Stoerrebrandt "nur" ein phexgefälliger Händler oder ein hochrangiges Mitglied der Phexkirche ist - und der würde wenn ja wohl zum Händler-Zweig gehören. Und ja, der hat "beste Kontakte", ein "besonderes phexgefälliges Händchen" fürs Geschäft, in außergewöhnlichen Situationen "Glück" usw. <=> Beweis mal einer, dass der kein Phexgeweihter ist.

Oder:
Wie soll man ausschließen, dass es allein in Gareth fünf völlig unterschiedliche Organisationen gibt, die sich alle für "die Phexkirche" halten und nur in Randbereichen mal Überschneidungen erleben? Die verpflichtende Geheimhaltung und systemimmanentes Intrigieren machen es ja nahezu notwendig, dass der kleine Junggeweihte sich intern auch mal als besonders wichtiger Obergeweihter ausgibt oder man den Typen der nur den Hof fegt für den Vogtvikar hält.
Karmales Wirken ist ohne verlässliche Mithilfe einer Kirchen-Organisation kaum einzuordnen und noch weniger als Kriterium verwendbar. Denn der gute Phexie wird natürlich immer unbemerkt mirakeln - also nach außen erkennbar "gar nicht".

Wenn man "Phexkirche" als einen etwas weniger chaotischen Haufen darstellen will, ist das immer noch die Kirche der kleingeschriebenen Vertragsklauseln, geschickten Schlupflöcher und kreativen Auslegungen = es wäre ein nicht zum Betteln berechtigendes "Armutszeugnis" wenn ein Phexgeweihter da nicht vorgesorgt hätte, natürlich schon längst einen "Vogt" ernannt hat und sich die Mitteilung darüber nicht auch in der Dokumententruhe des Lehnsherrn befindet - notfalls ist es halt Heldenaufgabe, das jetzt dort zu deponieren.

Na'rat hat schon irgendwo recht: Der heimliche und diebesbezogene Teil der Phexkirche ist ein eher unangenehmes Thema für 98% der Gesellschaft - ich würde das so lösen, dass sich 99,9999% der Gesellschaft einig sind, dass "eine geheime Phexkirche nicht existiert" oder man deren Geheimnisse besser nicht ergründen soll.

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Na'rat
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Na'rat » 15.11.2017 19:22

Ach, gerade in einer Phexkirche ist es ja nur eine Frage der Zeit, bis der eine Phexgeweihte den anderen verrät.

Aber ja, die Beantwortung der Eingangsfrage hängt auch sehr eng damit zusammen, welche Rolle die Phexkirche, ihre Glaubenslehre und ihre Geweihten im jeweiligen Aventurien spielen.
Andwari hat geschrieben:
15.11.2017 18:51
natürlich schon längst einen "Vogt" ernannt hat und sich die Mitteilung darüber nicht auch in der Dokumententruhe des Lehnsherrn befindet - notfalls ist es halt Heldenaufgabe, das jetzt dort zu deponieren.
Das ist doch nun arg legalistisch.

Andwari
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Andwari » 15.11.2017 19:43

nicht-legalistisch:
Dann weisen halt (überraschend) einige Nachbarn und andere Lehnsnehmer oder gar der Verwalter des Grafen unseren Baron darauf hin, dass er doch schon vor drei Jahren selbst bei einer Feier geäußert habe, dass Ritter Phexian zwar vmtl. ein Phex-Geweihter sei, ihm das aber egal sei so lange der pünktlich seine Abgaben zahlt und ja seine Frau quasi als Vogtin gelten könne und bis auf den verknöcherten Burgkaplan Praiotin da sowieso niemand ein Problem sieht. [Der Baron hat zwar damals nie so was geäußert, muss aber jetzt wohl auf die gut geschmierte öffentliche Meinung Rücksicht nehmen, nicht als vorher hü und hinterher hott sagender Willkürherrscher dazustehen]

Hier wäre halt festzulegen, wie es denn die verschiedenen Kirchen so mit dem eigentlich unbegründeten Geweihten-Herrscher-Verbot - wer setzt das warum durch? Wie, wenn nicht in einer 1:1-Kopie von Feudalismus werden denn diverse Tempel, Ordensburgen usw. versorgt?

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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Jeordam » 15.11.2017 19:44

Na'rat hat geschrieben:
15.11.2017 19:22
Ach, gerade in einer Phexkirche ist es ja nur eine Frage der Zeit, bis der eine Phexgeweihte den anderen verrät.
Und weiter? Das ist erst mal nur üble Nachrede und zu beweisen. Gegen einen geheimen Phexerl mit hoher sozialer Stellung.
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Cifer » 15.11.2017 20:32

Eine Enttarnung könnte primär dann stattfinden, wenn der Baron bei der Nutzung übernatürlicher Fähigkeiten ertappt wird, denn dafür gibt es keine wirklich gute Begründung - weder ein Geweihter, noch ein Zauberer, noch ein Paktierer sind besonders gern auf mittelreichischen Fürstenthronen gesehen.

De iure müsste er mindestens einen Vogt einsetzen, seine sämtlichen früheren Entscheidungen als Baron werden anfechtbar und so weiter und so fort. Wie es de facto aussieht, steht möglicherweise auf einem anderen Blatt.
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CearD
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von CearD » 15.11.2017 20:33

Also so schwarz sehen die meisten Aventurer Phex bestimmt nicht.

Ja es gibt zwar ganze Städte, und auch Herrschaftsbezirke, in denen die Phexkirche verboten ist.
Dies gilt aber auch für andere Götter (Rajah in Andergast und Praios in sehr vielen Teilen Aventuriens) und ist eher Politisch motiviert.

Ich habe mal gelesen, dass es ein offenes Geheimnis ist, dass es Geheime Tempel Phexens in fast jeder Stadt gibt.
Das Haus Gareth verehrt Phex in besonderem Maße (es gibt da ein Hausschrein)
Händler halten sich zumeist an die Gebote Phexens. Im Phex-Vademecum steht sogar,
phexische Händler sollen, als eine Opfergabe, einen kleinen Teil ihres Reichtums so platzieren, dass Diebe leichter daran kommen.
Nur nicht zu leicht.
Andwari hat geschrieben:
15.11.2017 18:51
Oder:
Wie soll man ausschließen, dass es allein in Gareth fünf völlig unterschiedliche Organisationen gibt, die sich alle für "die Phexkirche" halten und nur in Randbereichen mal Überschneidungen erleben? Die verpflichtende Geheimhaltung und systemimmanentes Intrigieren machen es ja nahezu notwendig, dass der kleine Junggeweihte sich intern auch mal als besonders wichtiger Obergeweihter ausgibt oder man den Typen der nur den Hof fegt für den Vogtvikar hält.
Fünf organisationen? Also ich habe die Gareth-Box und dort ist nur von 2 Phextempeln die Rede, welche zusammen arbeite . Wer sollen die anderen vier Organisationen sein?
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Leta
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Leta » 15.11.2017 21:26

Andwari hat geschrieben:
15.11.2017 18:51
Geheime Phexies enttarnen.

Wie soll das praktisch laufen? Die komplette geheime Phexkirche ist geheim, man wird von denen niemals ein Geweihten-Register kriegen und wenn jemand als Phex-Geweihter "denunziert" wird, dann ist das nach außen eine Intrige, die sowohl aus der "Phex-Kirche" als auch von böswilligen anderen Leuten kommen kann.
In meinem Aventurien ist eine der wichtigsten Wahren innerhalb der Phexkirche Informationen. Jeglicher Art. Und Informationen über jemanden sind auch ein legitimes Mittel diesen zu irgend etwas zu bringen das er vielleicht eigentlich nicht machen will. "Ich mache ihm ein Angebot das er nicht ablehnen kann".

Dieser Gefahr sind sich die Phexgeweihten aber durchaus bewusst und so ist fraglich ob sich jemand wirklich in eine solche Abhängigkeit begeben will.

Andwari
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Andwari » 15.11.2017 22:50

@CearD
Du benutzt Outgame-Infos. Wie sollen die innerhalb Aventuriens funktionieren - in einer Kirche, die so "geheim" ist, dass sogar Outgame die Identität des Oberanführers unbekannt ist, weil der dadurch besetzt wird, dass er die Postion seines Vorgängers "enttarnt" = außer Phex und evtl. dem Vorgänger weiß niemand, wer der irdische Kopf der Organisation ist - insbesondere nicht die bisherigen Weggefährten, Mitnovizen usw. denn sonst würden die ja gleich neuer "Mond". Ein Phexgeweihter muss dabei nicht mal seinem Vorgänger sagen, dass er enttarnt wurde und deshalb nicht mehr "Mond" ist.
=> Es liegt allein an jedem einzelnen Geweihten und an Phexens Laune, wie viele sich für den schlausten Phexie unter dem Sternenhimmel halten dürfen - als PHEx hätte ich Spaß daran, da mindestens drei Dutzend gleichzeitig zu haben.

Es ist gerade Kennzeichen der Phexkirche, eben nicht hierarchisch strukturiert zu agieren, sondern Gelegenheiten zu ergreifen usw. - was die ganze Organisation völlig volatil bzw. Nicht-existent macht. Wäre ich ein fortgeschrittener Phex-Geweihter und ein anderer Geweihter käme zu mir und sagt "Du bist bis eben 'der Mond' gewesen, ich hab dich gerade enttarnt" - dann würde ich freundlich nicken und wüsste über einen anderen Geweihten dass der in einer wichtigen Frage schwach und irrend ist - weil er sich jetzt für was Besseres hält: Eine Fehlinformation die ich irgendwann werde nutzen können auf meinem Weg, der coolste aller Phexensjünger zu werden.

Vasall
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Vasall » 15.11.2017 22:52

In unserem Aventurien ist die Phexkirche sehr mächtig.

Das liegt vor allem an ihrer weltlichen Aufgabe den Waren- und Informationshandel zu begleiten.
Phextempel sind Börsen und Wechselhäuser und Phexgeweihte sind Spezialisten für große Handelsabkommen und sichere Verträge.

Das was Rondra und Praios für den Adel sind ist Phex für Patriziat und Handelshäuser. Seine Geweihten pflegen engen Umgang mit den bürgerlichen Familien, viele erfolgreiche Handelsherren werden ihre Zweitgeborenen der Phexkirche als Priester für die Handelshallen und Wechselhäuser ihrer Stadt andienen.
Da wird das große Geld gemacht!
Heimlichtuerei und Gaunerpossen bleiben da eher Beiwerk, ein Hobby, so wie der Adel auch Kurzweil wie Turnier und Jagd frönt.

Macht und Reichtum gehen in Aventurien zwangsläufig mit Herrschaft einher und so sind phexgeweihte Patrizier vielleicht nicht direkt Lehensnehmer, aber die Städte deren Rat sie bilden üben durchaus Herrschaft über Land und Leute aus. Und das ja ganz legitim, unter Berücksichtigung des Garether Pamphlets.

Hier noch ein paar Beschreibungen zu einem meiner NSC-Geweihten. Ein phexgeweihter Patrizier

Andwari
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Andwari » 15.11.2017 23:00

@Vasall
Du sprichst von der "anderen" Phexkirche - die die nicht notorisch heimlich sind, sondern eben Händler für Infos, zweifellos gesellschaftsdienlich, oft Ersatz für eine mächtige Händlergilde ... da würde sich das ganze Thema "Enttarnung" nie stellen, denn solche Phexies sind allgemein bekannt und vmtl. geachtet.
Diese Händler-Phexies könnten ihre Geschäfte nicht machen und ihre Rolle nicht ausfüllen, wenn sie "Heimlichkeit" als so intensiv zu beachtendes Dogma ansehen würden wie das die geheimen Geweihten tun. Ist ja keine kleine Gemeinde, all die Handelsherren, Kontorschreiber, deren Verwandtschaft und all die Helfer, die das "Geheimnis" des wöchentlich predigenden offenen Geweihten kennen.

Vasall
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Vasall » 15.11.2017 23:21

Oh, Du hast recht, es ging ja um den enttarnten Phexgeweihten Adeligen.

Betrug ist Betrug und gerade im Lehensverband ist ein Treueeid unter falscher Identität ein schweres Verbrechen.
Es wird ihn viel Ansehen und Ehre und damit seine Familie ggf. die Lehensfähigkeit kosten. Wenn er selbst aber ansonsten Tadellos, die Familie von hohem Ansehen ist, würde er bei uns vermutlich davon kommen, als reuiger Sünder vielleicht auch ohne gleich die Zunge oder Schwurhand zu verlieren.

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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 16.11.2017 13:10

Ich weiß nicht genau, was das "Ius Concordia" (über Trennung von geistlicher und weltlicher Gewalt) genau sagt, vermute aber mal, dass da keine heftigen Strafen vorgesehen sind; das Garether Pamphlet (über Magiekundige und Herrschaftsgewalt) dürfte überhaupt keine Geltungskraft haben.

Für mich wäre plausibel, dass der Herrschende einen Vogt einsetzen muss, alle seine Regierungsakte erst mal nichtig sind (ab Weihe bzw. ab Bekanntwerden der Weihe), und dass er vielleicht noch eine Geldstrafe bekommt. Von Betrug würde ich nicht reden, er ist ja "Lehensnehmer" unter seinem richtigen Namen, kann die Weihe ja auch erst kürzlich empfangen haben, und ist zudem rechtmäßiger Eigentümer der jeweiligen Baronie.

Die Frage für mich wäre eher, warum er nicht sowieso einen Vogt einsetzt. Das kann ein Baron nämlich auch einfach so (als Nichtgeweihter bzw. Nichtmagier), z.B. weil er sich lieber am Kaiser- oder Provinzhof bzw. in der Armee rumtreibt, weil er mit dem alltäglichen Baronieverwaltungskram nichts zu tun haben will, weil er sich mehr für sein Handelsunternehmen interessiert, weil er so viel auf Reisen ist, weil er einen bestimmten Vogt (etwa seinen kleinen Bruder) für fähiger hält,...

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Advocatus Diaboli
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Advocatus Diaboli » 16.11.2017 14:42

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Phexgeweihter sich da nicht absichern würde... er wird sich wortgetreu an alle Verträge und Versprechen halten, er wird bei Enttarnung grinsend erklären, dass er nie behauptet hat, kein Geweihter zu sein, er wird einen Vogt ernannt haben - auch wenn der faktisch nie alleine Entscheidungen getroffen hat.

Also
1) Keine Strafe, er windet sich irgendwie raus. Generell könnte die Strafe hart sein, aber ich bin mir sicher, dass Rechtsgelehrte da für jede denkabre Konsequenz gut Argumente und mehr oder weniger passende Paradebeispiele fänden. Ein Phexgeweihter muss nur die passenden Rechtsgelehrten finden bzw. überzeugen, in seinem Sinne zu argumentieren. Er müsste schon einer ausgeklügelten Intrige zum Opfer fallen, dass er da nicht unbeschadet raus kommt.

2) Ich denke, die werden sich verwundert fragen, warum der Phexgeweihte überhaupt Baron spielen wollte. Welchen Mehrwert hat das? Reichtum? Ererbter Reichtum ist langweilig, erarbeiten kann man sich das als Händler besser - effektiv handelnde Barone büßen nämlich sehr schnell an Ansehen ein... und ja Ansehen braucht ein ordentlicher Baron, interessiert Phexanhänger aber doch nur bedingt.

All diese Überlegungen gelten natürlich eh nur fürs Mittelreich. Im Horasreich z.B. gilt das Garether Pamphlet m.W.n. nicht, ebensowenig in Aranien, mindestens seit der Unabhängigkeit - dort hat sich ja auch die regierende Fürstin Sybia al'Nabab nach Abdankung später als Phexgeweihte offenbart.
( o _
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Beitrag von Na'rat » 16.11.2017 17:54

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
16.11.2017 14:42
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Phexgeweihter sich da nicht absichern würde... er wird sich wortgetreu an alle Verträge und Versprechen halten, er wird bei Enttarnung grinsend erklären, dass er nie behauptet hat, kein Geweihter zu sein, er wird einen Vogt ernannt haben - auch wenn der faktisch nie alleine Entscheidungen getroffen hat.
Solche Spitzfindigkeiten machen einen nicht beliebter und helfen in einer Gesellschaft in welcher das Recht des Stärkeren herrscht gar nichts. Im Horasreich oder bei den Thorwalern mag man damit durchkommen, aber nicht im aktuellen Mittelreich. Wenn es dem Lehnsherrn nicht gefällt belogen zu werden und dieser dahinterkommt belogen worden zu sein ist es einzig die Stärke der eigenen Waffen welche den Lügner schützt.
Dessen Waffentreue können sich bitte genau warum auf den Lügner verlassen?

Persönliche Ehre und gegenseitige Abhängigkeiten sind eben das was die mittelreichische Gesellschaft zusammenhält, diese tritt der Phexgeweihte gerade mit Füßen. Ganz blöde Idee.

Svalja
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Svalja » 16.11.2017 18:40

Ich werf Mal potentielle Spoiler in den Raum ...

Jadoran
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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Jadoran » 16.11.2017 18:46

Ich tendiere da auch zu Narats Sichtweise. Das MR ist ein ziemich gebranntes Kind, was Theokratie angeht. Das wichtigste Kapital eines Adligen ist seine Glaubwürdigkeit. Wenn der Lehensgeber tatsächlich davon wußte, dass der Lehensnehmer geweiht ist und das "übersah", weil der Kerl einfach so fähig und zuverlässig ist, dann biegt der das schon hin. Dann funktioniert das, was Andwari schrieb. Formell war immer schon jemand Vogt, aber Vögte dürfen sich ja beraten lassen... und wenns mich nicht gestört hat, wen hat es dann zu stören? (wobei das nur im Niederadel funktioniert. Ein geweihter Graf geht einfach nicht. Punkt.)
Wenn der Lehensgeber sich allerdings verarscht fühlt... Die Konsequenzen sind variabel und beruhen auf der Hausmacht von Enttarntem und der Gegenseite. Das kann in beide Richtungen böse ausgehen, aber "Repressalien" können sogar auch die offene Phexkirche treffen. Natürlich wird kein 12G-treuer Adliger einen 12G-Kult verbieten, aber administrative Schwierigkeiten sind ein scharfes Schwert.
Da ein geheimer Phexgeweihter seinen Weihestand kaum nachweisen kann - er könnte in Wahrheit ja auch ein NL-Geweihter sein, nicht wahr? - kann es da auch zu Verwechslungen kommen. Das MR ist von NL-Machenschaften geplagt, und wenn ein 'Karmalzauberer' enttarnt wird, wird er natürlich als erstes behaupten, ein geheimer Phexie zu sein... das wissen wir doch alle... In dem Falle würde wahrscheinlich die Inqusition gerufen. Selbst, wenn er freigesprochen wird, ist er danach erledigt. (Das ist allerdings in meinen Augen schon die mit Nägeln gespickte große Meisterkeule)

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Getarnter Phexi als herrschender Baron oder so

Beitrag von Andwari » 16.11.2017 19:08

Das Problem ist doch eher die spezifische Ausrichtung von "Phex-" als das "-geweihter", oder?

Ein geheimer Phexgeweihter ist der Typ, der mit obrigkeitsfernem Gesindel zusammen rumhängt - Diebe, Hehler, Landstreicher, Halbweltgestalten und damit natürlich auch indirekt die Straßenräubergruppe und das "organisierte" Verbrechen (aka. Schmuggler, mafiöse Strukturen).
Das ist - anders als die Klientel des ebenfalls vom Adel vllt. auch etwas misstrauisch beäugten Geldsacks von Handelsherrn - ein echt disqualifizierender Umgang für einen Baron. Dessen Aufgabe ist nämlich, die braven Untertanen vor solchem Gelichter zu schützen und zumindest nen Deckel drauf zu halten. Dass irgendwo mal eingebrochen wird, O.K. unvermeidbar, aber wenn das zu viel wird ist es eben Aufgabe des Barons, irgendeinen schuldigen Zahori zu präsentieren.

Da ist es denkbar ungünstig, wenn der Baron selbst zu genau diesem System gehört - das ist aus Adelssicht eine ganz andere Nummer als wenn der "Räuberbaron" überzogene Geleit-Forderungen stellt und vllt. mal einen allzu frechen Händler maßregelt (d.h. sich dessen Zeug abseits der Reichsstraße mit offener Gewaltandrohung krallt) denn das gehört wenigstens zum Berufsbild eines anständigen Adeligen. Dieb sein oder Geldmensch passt einfach nicht ins Bild.

Das verschärft hier also die Situation - ein Efferdgeweihter käme nie in die Situation, "heimlich" nebenher Geweihter zu sein, der fällt bei der ersten Regendankandacht auf - und beim es-geheimen-Phexie kommt halt erschwerend dazu, dass der damit gleich ein ganz standesuntypisches Tun damit verbunden hat. Denn Händler-Phexies sind überwiegend offen - es geht um die Diebeskumpane.

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Beitrag von Na'rat » 16.11.2017 20:05

Na ja, im offiziellen Aventurien ist der Phexglaube und seine Geweihten, warum auch immer, geachtet. Ich würde ja auch eine Sichtweise ähnlich wie die von Vasall bevorzugen. Aber hier läuft die Sache (nur) auf massiven Vertrauensbruch hinaus.

Das angebliche Schreckgespenst der Theokratie (siehe Beilunk, siehe Al'Anfa, siehe Horasreich, siehe Donnerbach) braucht man da nicht bemühen.

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