Hausbau in Regeln

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vmoeller
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Hausbau in Regeln

Beitrag von vmoeller » 06.01.2018 19:19

Hallo,

ich leite zur Zeit die Kampagne "Von eigenen Gnaden" und nachdem ich mich jetzt, was den Bau von Gebäuden bzw die Renovierung selbiger irgendwie mit "Pi mal Daumen"-Rechnungen durchgewurschtelt habe, würde ich dieses Themenfeld jetzt etwas genauer angehen.

Zum Thema Baukosten gibt es ja in Tempel, Türme und Tavernen recht genaue Aussagen. Was mich jedoch beschäftigt ist die Baudauer eines Gebäudes und die Frage wie diese durch den Einsatz mehrere Arbeiter verringert werden kann.
Viel Material, das sich damit beschäftigt konnte ich nicht finden. Interessant finde ich die Uthuria-Spielhilfe "Uthars Land", wo das Thema Hausbau zumindest annähernd umfassend abgedeckt wird. Auf Seite 5 wird ein sammelprobenbasiertes System vorgestellt, was ja an sich nicht schlecht ist, aber an Komplexität noch etwas mehr liefern könnte. Sonstige Quellen zu dem Thema sind mir nicht bekannt, habt ihr da noch welche auf dem Schirm?
Ich hätte gerne eine Übersicht, wo ersteinmal Referenzwerte für die gesammelten TaP, die erreicht werden müssen, für verschiedene Gebäudetypen und außerdem noch andere Modifikatoren für den Hausbau angegeben werden.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn ihr eure Gedanken zu dem Thema mit mir teilen würdet. Habt ihr schonmal selbst den Bau eines Hauses oder die Renovierung eines Gebäudes ausgespielt? Woran habt ihr die Werte festgemacht? Was wären realistische Baudauern?

Danke schon mal im Voraus für eure Beiträge

Lorlilto
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Hausbau in Regeln

Beitrag von Lorlilto » 07.01.2018 02:12

Die Frage hat mich auch schon beschäftigt, ebenfalls da ich derzeit Von eigenen Gnaden leite.

Zu den Kosten orientiere ich mich an den Angaben aus Ritterburgen und Spelunken, das wohl das entsprechende Kapitel aus TTT übernommen hat. Bauzeiten habe ich bisher aber auch nur Pi mal Daumen festgelegt. Da meine SCs wohl nicht selber eingreifen werden, werde ich wohl keine Regeln benötigen, aber Angaben zu Bauzeiten für verschiedene Baustile würden mich auch sehr interessieren.

Vielleicht kennt sich jemand ja auch mit irdisch-historischen Erkenntnissen zu der Fragestellung aus?

vmoeller
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Beitrag von vmoeller » 07.01.2018 14:16

Also, an die Sache mit der Baudauer könnte man ja folgendermaßen herangehen:
Man nimmt sich einen Handwerker, der ein Holzhaus bauen soll. Dieser würfelt im Prinzip pro Tag eine Holzbearbeitungsprobe, der Einfachheit halber nehmen wir mal an die Probe geht auf (13/13/13) bei einem Talentwert von 10 (entspricht also einem Altgesellen). Durchschnittlich schreitet der Bau dann mit 6 TaP* pro Tag voran, wenn dieser eine Arbeiter daran beteiligt ist.
Jetzt müsste man wissen, wie lange der Bau so einer einfachen Holzhütte im Mittelalter gedauert hätte (wir nehmen mal ein einstöckiges Haus mit einer Grundfläche von 3*4 Metern an und Spitzdach). Da fehlt mir jetzt einfach das nötige historische Hintergrundwissen. Ich nehme jetzt mal an, dass der Bau 1,5 Monate dauert (jeden Tag arbeiten außer Praoistags). Das hieße, dass für den Bau einer solchen Hütte etwa 230 TaP angesammelt werden müssten.
Wenn man so eine Rechnung jetzt für verschiedene Gebäudetypen aufstellen würde, könnte man ja irgendwann Referenzwerte erstellen, die dann von der Rechtschrittzahl des Gebäudes usw abhängen.

Mein Problem ist jetzt halt, dass meine obige Schätzung der Baudauer total verkehrt sein könnte und somit natürlich auch der Wert für die Sammelprobe.

Für Modifikatoren der Leistung der Arbeiter während des Baus, sollte man diese übrigens meiner Meinung nach auf jeden Fall gleich auf die TaP* des Arbeiters aufschlagen (zB +1 pro Tag für gutes Werkzeug, -2 wegen schlechtem Wetter, +2 wegen Anleitung durch einen ausgezeichneten Handwerksmeister…).

Zu guter Letzt ist eine Frage, die auch noch geklärt werden sollte, inwiefern der Einsatz einer großen Zahl von Arbeitern die Baudauer verkürzt. Wenn man bei obigem Beispiel jetzt statt einem Altgesellen zwei nähme, würde der Bau nach dem beschriebenen Sammelprobenverfahren ja doppelt so schnell ablaufen. Das ist aber glaube ich nicht besonders realistisch. Erstens müsste es eine Obergrenze für die Anzahl von Arbeitern geben, die sinnvoll an einem Gebäude arbeiten können (mit 40 Arbeitern ist eine Holzhütte auch nicht an einem Tag gebaut), zweitens bringt jeder zusätzliche Arbeiter meiner Meinung nach immer weniger für den Baufortschritt.

Kennst sich jemand vielleicht mit mittelalterlichen Gebäuden und deren Bau aus? Das wäre echt super hilfreich.

Jadoran
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Beitrag von Jadoran » 07.01.2018 14:46

Irdisch ist das teilweise sehr schnell gegangen, mit - gemessen an der Größe von Burgen wie Chateau Gaillard recht überschaubaren Menge an Bauarbeitern. Man unterschätzt als moderner Mensch schnell die Leistungsstärke vergangener Bauleute, vor allem, wenn man Reenacter als Orientierungsmaßstab nimmt.
Aventurisch sind die Kopfzahlen zwar offiziell meist deutlich geringer. Kernpunkt ist, ob ein fähiger Baumeister und ein paar taugliche Vorarbeiter vorhanden sind und genug Baumaterial (incl. Geld oder Angst/Vaterlandsliebe) in der Nähe ist.

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AngeliAter
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Beitrag von AngeliAter » 07.01.2018 15:29

Wir hätten da dieses "1753er Haus", verkürzt gesagt, waren dafür 1500 Mannstunden nötig.
https://de.wikipedia.org/wiki/1753_House

Aber Holzhäuser sind verdammt schnell hochgezogen im Vergleich zu Steinhäuser. Und spätestens wenn es um die Materialvorbereitung geht (Bretter sägen oder Steine zurechkloppen) verlagert sich der Schwerpunkt vom Hausbau weg.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Vastin
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Beitrag von Vastin » 08.01.2018 13:00

im Abenteuer Sturmgeboren finden sich Regeln inkl. Zeitangaben zum Bau

Lorlilto
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Beitrag von Lorlilto » 09.01.2018 23:29

Vastin hat geschrieben:
08.01.2018 13:00
im Abenteuer Sturmgeboren finden sich Regeln inkl. Zeitangaben zum Bau
Das habe ich leider nicht. Kannst du sagen, auf was für Zeiten das grob hinausläuft? Reden wir z.B. für einen kleinen Tempel als Fachwerkbau eher von Monaten oder von Jahren?

Andwari
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Beitrag von Andwari » 10.01.2018 08:43

Das Rahmenwerk von einem Holzständerbau (wird dann mit Brettern verschalt oder als Fachwerkbau ausgefacht) aufzurichten, kann in einem oder wenigen Tagen geschehen - das braucht allerdings einige Vorbereitung.

In Aventurien gibt es vmtl. keinen nach heutigen Maßstäben gut sortierten Baustoffhändler - wenn einem jemand überhaupt vier Fass gebrannten Kalk auf einem Karren liefern kann, ist das vmtl. schon Luxus. Irdisch war Holz über viele Jahrhunderte knapp und Holznutzungsrechte dementsprechend strikt reguliert. Das ist in Aventurien mit seiner mickrigen Bevölkerungsdichte aber kaum nachvollziehbar. Aus einem Baum im Wald einen ordentlichen Balken zu kriegen, den zur Baustelle zu transportieren und in der richtigen Länge mit entsprechenden mit Beil/Säge/Bohrer vorbereiteten Verbindungen zu versehen ist viel mehr Arbeit als der eigentliche Einbau. Ob in einem vorhandenen Dorf sowieso gewisse Mengen Holzvorräte lagern und man die nutzen kann, bringt ggf. das Projekt deutlich schneller voran.

Auch aventurisch ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich meine Bauernhütte mit irgendwelchen ausreichend langen Stangen irgendwelchen Hölzern zusammenbastele (der arme Bauer baut dreimal in seinem Leben) oder einen Bau errichten will, dessen Substanz vllt. Jahrhunderte überdauert. Technologisch wäre die Entscheidung wichtig, ob es organisierte Sägebetriebe gibt, die "Bretter" machen können ohne den restlichen Stamm zu Spänen werden zu lassen.

Und wann bin ich "fertig"? Wenn das Dach drauf ist, oder erst wenn man die Vertäfelung anbringen kann, nachdem Mörtel/Putz des Hauses durchgetrocknet sind?

Jadoran
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Beitrag von Jadoran » 10.01.2018 08:50

Zwar entscheidet das jeder Meister wieder anders für sich, aber nach dem Stand der Archtiektur und Technik muss man davon ausgehen, dass es Ochsen- oder wasserbetriebene Gattersägewerke gibt. Wenn man Rondrakämme schmieden kann, dann auch Sägeblätter, und an einem einfachen Gattersägewerk ist nun nichts dran, was Mechanik 15 erfordert.

Andwari
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Beitrag von Andwari » 10.01.2018 09:58

Dass es diese Technologie irgendwo in Aventurien gibt, ist mMn nachvollziehbar - ob die Sägemühle allerdings in erreichbarer Entfernung liegt und der Bach gerade Wasser für einen zusätzlichen Auftrag über soundsoviele Kubikmeter Bretter, Latten und Balken hat - eine andere Frage.

Sich einen Mühlteich für konstantere Wasserversorgung anlegen, ein besonders gut geeignetes Mühlrad verwenden usw. = ist alles kein Hexenwerk, aber irdisch oft viele Jahrhunderte lang nicht gemacht worden - weil es für den lokalen Bedarf vllt. auch so gereicht hat.

Aurelios
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Hausbau in Regeln

Beitrag von Aurelios » 10.01.2018 11:38

Hallo zusammen,

bastel ebenfalls an VeG herum. Habe mir dazu einige Geschichtslehrbücher in der Uni besorgt, in einem wurde unter Anderem beschrieben, dass man häufig Baumaterialien von alten Häusern wiederverwendet hat. Insbesondere Stützbalken und dergleichen aus z.B. Fachwerkhäusern haben in mehreren Häusern ihren Dienst getan.
Grüße,
Aurelios

Vastin
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Beitrag von Vastin » 10.01.2018 12:13

so ich habe mich erinnert das es auch im Uthuria Bonus Material was dazu gab :)
http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeite ... -gestaden/

da steht alles wichtige drin - genau wie in Sturmgeboren ^^
und ein einfaches Häuschen aus Brettern zu bauen geht Ruckzuck, sofern die Bretter da sind

erik
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Hausbau in Regeln

Beitrag von erik » 10.01.2018 13:35

Ich habe das Ganze (ebenfalls für die VeG - meine Helden beteiligen sich nicht selbst am Hausbau) auch per Faustregel festgelegt. Ich weiß nicht mehr wieviel davon aus dsa Werken entspringt und wieviel meinen eigenen Schätzungen / Berechnung / Überlegungen. Daher stelle ich einfach dar wie die Faustregeln bei uns aussehen.
Bei uns wird mangels anderer (bezahlbarer) Baumaterialien nur Holz verbaut - daher wähle ich für die Bauprojekte im Regelfall den Bohlenbaustil. Dieser ist aus statischen Gründen begrenzt auf 2 Stockwerke. Die Gesamtfläche des Hauses teile ich durch 6 und erhalte damit den Baumaterial-Bedarf in Quadern (ird. Tonnen) Bauholz. Dies ist die Angabe für den Rohbau. 50% des Rohbaubedarfs werden zusätzlich für die "Einrichtung" gebraucht (Möbel, Zwischenwände, Türen, etc.). Zur Arbeitsdauer rechne ich erneut mit der Gesamtfläche: 100m² brauchen einen Arbeitsmonat (AM: 1 Arbeiter arbeitet 1 Monat lang) für den Rohbau, für die Einrichtung werden 1,3 Arbeitsmonate (AM) pro 100m² gebraucht. Zusätzlich habe ich die Arbeitsmonate (AM) für die Einrichtung als Arbeit eingestuft, die nur von Spezialisten (Tischlern, Zimmermännern, usw.) gemacht werden kann - also nicht durch einfache Bauern / Tagelöhner / etc.
Dazu noch 1/4 der Grundfläche (nicht Gesamtfläche) für Dach & Böden, mit 1,25 Arbeitsmonaten (AM) pro 100m².
Standardmäßig erhebe ich dann noch 15 Dukaten pro Kamin pro Etage um ein solches Haus auch einigermaßen warm zu halten. Da meine Helden einen Vasallen mit Tongrube haben, erhalten sie das Baumaterial für die Kamine von diesem Vasallen.

Ein Beispiel:
Mietkaserne 20x10 Schritt (200m² Grundfläche) und 2 Etagen (400m² Gesamtfläche)
Materialbedarf: 400/6 = 67 Quader (Rohbau) + 400/6/2 = 33 Quader (Einrichtung) + 200/4 = 50 Quader (Dach/Böden) --> insgesamt 150 Quader Bauholz (Holzbohlen)
Arbeitszeit: 400/100*1,0 = 4 AM (Rohbau) + 400/100*1,3 = 5,5 AM (Einrichtung) + 200/100*1,25 = 2,5 AM (Dach/Böden) --> insgesamt 12 AM, davon 5,5 durch Spezialisten

Wenn Interesse besteht, kann ich bei Gelegenheit auch noch die Unterschiede zum Fachwerk / Steinbau ausführen, das Prinzip ist ähnlich, nur die Faktoren sind andere.

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Edit: Fachwerk, Tonziegel und Steinbau ergänzt
Wie erwähnt, lassen meine Helden bauen, statt sich selbst zu beteiligen. Der Detailgrad der Simulation endet also in etwa bei "wie lange" und "wie teuer" ;)
Zusätzlich zu erwähnen: reine Holzbauwerke kosten auf Grund der eigenen Holzbeschaffung nichts für die Helden, prinzipiell würde ich aber 3 Dukaten / Quader Bauholz veranschlagen.

Fachwerk (es ändert sich nur etwas für den Rohbau)
Der Materialbedarf für den Rohbau ist derselbe (wenn auch die Zusammensetzung etwas anders ist), hier verdopple ich nur den Preis (also 6 Dukaten / Quader Baumaterial, wobei 3D / Quader weiterhin durch eigene Forstwirtschaft gedeckt sind). Die Arbeitszeit für den Rohbau ist verdoppelt. Alles andere (Einrichtung & Dach) bleiben unverändert.
Im o.g. Beispiel wären weiterhin 67 Quader (Rohbau) fällig, allerdings würden diese nun nicht mehr kostenlos sein, sondern 67*(6D(verdoppelter Materialpreis)-3D(eigene Forstwirtschaft)) = 200 Dukaten kosten.
Gleichzeitig verdoppelt sich die Arbeitszeit beim Rohbau auf 400/100*2,0 = 8 AM (Rohbau).

Tonziegel (auch hier nur Änderungen am Rohbau)
Der Materialbedarf beträngt Gesamtfläche / 6 * 3,4 in Quadern Tonziegel (Rohbau), die Arbeitszeit sind 5 AM / 100m² Gesamtfläche und der Preis sind 25 Dukaten / Quader Tonziegel. Der krumme Faktor 3,4 ergibt sich aus dem Dichteverhältnis zwischen Tonziegeln & Bauholz - Bauholz hat ca. 0,5 Quader / m³, Tonziegel haben ca. 1,7 Quader / m³ --> daher Faktor 3,4.
Im o.g. Beispiel wären 400/6*3,4 = 227 Quader Tonziegel (Rohbau) nötig, die 5.675 Dukaten verschlingen würden. Da wirds schon teuer...Die Arbeitszeit wären 400/100*5,0 = 20 AM (Rohbau).

Steinbau (auch hier nur Änderungen am Rohbau)
Der Materialbedarf beträngt Gesamtfläche / 6 * 6,0 in Quadern Steine (Rohbau), die Arbeitszeit sind 8 AM / 100m² Gesamtfläche und der Preis sind 80 Dukaten / Quader Steine. Der Faktor 6,0 ergibt sich aus dem Dichteverhältnis zwischen Steinen & Bauholz - Bauholz hat ca. 0,5 Quader / m³, Steine haben ca. 3,0 Quader / m³ --> daher Faktor 6,0.
Im o.g. Beispiel wären 400/6*6,0 = 400 Quader Steine (Rohbau) nötig, die 32.000 Dukaten verschlingen würden. Praktisch nicht bezahlbar...Die Arbeitszeit wären 400/100*8,0 = 32 AM (Rohbau).
Zuletzt geändert von erik am 11.01.2018 10:13, insgesamt 1-mal geändert.

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streuner74
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Beitrag von streuner74 » 10.01.2018 15:44

Hat zufällig schonmal jemand ein Excel Formular für diesen Regelansatz gebastelt?

vmoeller
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Beitrag von vmoeller » 10.01.2018 22:40

Vastin hat geschrieben:
10.01.2018 12:13
so ich habe mich erinnert das es auch im Uthuria Bonus Material was dazu gab :)
http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeite ... -gestaden/
Auf die Uthuria-Spielhilfe hatte ich ja auch schon Bezug genommen. Genaue Angaben zu den TaP* einer Sammelprobe fehlen dort ja leider auch. Oder bist du nach der Lektüre darüber im Bilde wie viele TaP* man jetzt für eine bestimmtes Bauwerk ansetzen sollte?
erik hat geschrieben:
10.01.2018 13:35
Zur Arbeitsdauer rechne ich erneut mit der Gesamtfläche: 100m² brauchen einen Arbeitsmonat (AM: 1 Arbeiter arbeitet 1 Monat lang)
Die Rechnung gefällt mir, aber auch hier stellt sich die Frage wie sehr die Baudauer durch den Einsatz mehrerer Arbeiter verkürzt werden kann. Meine Heldengruppe tendiert gerne dazu einfach mehrere Dutzend Mann für den Bau einzusetzen, um die Baudauer auf wenige Tage zu bringen. Das ist ja furchtbar unrealistisch, aber wie könnte man damit umgehen? Ein Maxium an effektiv einsetzbaren Arbeitern festlegen?

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AngeliAter
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Hausbau in Regeln

Beitrag von AngeliAter » 10.01.2018 23:10

Jep, du legst einfach fest wie viele Leute da effektiv arbeiten können. Must nur ab und an deine Spieler daran erinnern das grundsätzlich Arbeitskraft immer Mangelware war, deine Bauarbeiter müssen ja eigentlich auf dem Feld ihr Essen anbauen und übertrieben große Bauprojekte führen halt im nächsten Jahr schnell mal zu einer Hungersnot (außer deine Spieler "borgen" sich was in anderen Siedlungen aus).
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Lorlilto
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Beitrag von Lorlilto » 10.01.2018 23:38

Zur Uthuria-Spielhilfe: wenn ich das richtig verstehe, verbaut ein Arbeiter TaP* Quader Material pro Tag. Halbwegs handwerklich begabte Personen würden also eine einfache Bretterhütte an einem Tag aufstellen (ohne Inneneinrichtung). Allerdings ist Fachwerk (das in VeG der vorherrschende Baustil sein dürfte) in der Spielhilfe nicht berücksichtigt. Was mir außerdem fehlt ist die Relation zwischen Baumaterial und m², statt dessen wird davon ausgegangen, dass alle Tempel gleich groß sind.

@erik: deine Herangehensweise zur Baudauer gefällt mir auch, welche Faktoren für Fachwerk und Steinbau benutzt du?

Zum Einsatz mehrerer Arbeiter gleichzeitig: Aus eigener Erfahrung (ich hab da meinem Vater ab und zu geholfen) würde ich bei den meisten Hausbauarbeiten sagen, dass es sich zu zweit schon wesentlich effektiver arbeiten lässt als alleine. Unter Umständen würde ich daher für alleine arbeitende einen Malus anrechnen. Bei zu großer Anzahl an Arbeitern stehen sie sich natürlich gegenseitig im Weg, wobei eine größere Baustelle natürlich diesen Punkt später erreicht.
Daher wäre meine Idee analog zu unterstützenden Talentproben: Je x m² werden y Arbeiter voll gerechnet, die nächsten bis y*2 nur halb, bis y*3 zu einem Drittel, bis y*4 zu einem Viertel und alle weiteren bringen nichts.
Bei x=50m² und y=5 Personen könnten an dem in meiner VeG geplanten Perainetempel mit 200m² Fläche 20 Arbeiter voll beitragen, während die nächsten 20 nur noch wie 10 wirken, weitere 20 wie 7, nochmal 20 wie 5 und jeder Arbeiter ab dem 81ten keine Beschleunigung mehr bringt.

Was die maximale Gesamtzahl an unbezahlten Kräften angeht: da sich meine Runde auf die Frondienstregeln beruft ist mit einer gewissen maximalen Arbeitsleistung zu rechnen, unter der die Erträge der Landwirtschaft nicht leiden sollten. Analog zur Waffentreue, für die die freien Untertanen maximal 8 Wochen im Jahr verpflichtbar sind, habe ich mal gesetzt, dass diese Zeit auch für die Frondienste der Unfreien gilt (im Sinne einer Empfehlung für den praiosgefälligen Baron). Handhaben tue ich dies letztlich so, daß neben der Bearbeitung der herrschaftlichen Domäne nur eine Projekt gleichzeitig zu stemmen ist (z.B. Reparatur der Palisade oder Bau eines Tempels), die ihrerseits aber auch durch die zur Verfügung stehenden Materialen in ihrer Geschwindigkeit begrenzt sind. Sollten die SCs beschließen, aus der Palisade eine massive Festungsmauer zu machen und diese in Rekordzeit hochzuziehen indem sie die Unfreien in zusätzliche Frondienste pressen, wäre allerdings mit einer Hungersnot zu rechnen.

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Beitrag von Vastin » 11.01.2018 07:49

@vmoeller du brauchst soviele TaP* wie das Gebäude an Material und bei nem Bretterhäuschen reichen entsprechend 5 TaP* was ich durch aus realistisch sehe. Einfache Hütten bekommst du schnell zusammen gezimmert aber das selbe Hüttchen als Blockhaus braucht schon dreimal zu lange.

beim Fachwerk würde ich vom Bretterbau ausgehen und 2/3 des Holzbedarfs durch Flechtwerk und Lehm ersetzten
und was die Gebäudetypen angeht die sind an die Ritterburgen und Spelunken Gebäude angelehnt sprich von diesen kann man dann rum rechnen.

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Beitrag von erik » 11.01.2018 10:17

Ich habe im obigen Post Fachwerk und Steinbau ergänzt. Zusätzlich gibt es noch die Variante Tonziegel, da es, wie erwähnt, einen Vasallen der Helden mit einer Tongrube gibt.

Ich würde die maximal effiziente Arbeiterzahl so festsetzen (zumindest bei diesen kleinen, bodenständigen Bauwerken), dass das Projekt in einem Monat fertigzustellen (sprich: bezugsbereit und voll ausgestattet) ist. Im oben genannten Bohlenbau-Beispiel also auf 12 Arbeiter (davon mindestens 6 Fachkräfte) als Norm festsetzen. Wenn es schneller gehen muss, würde ich pro weiterer 12 Arbeiter die Zeit um 1/3 (dann 20 Tage), bei noch weiteren Arbeitern um 1/4 (dann 15 Tage), bei noch weiteren 12 Arbeitern um 1/5 (dann 12 Tage), usw. reduzieren.
Also sprich: 12 Arbeiter = 30 Tage, 24 Arbeiter = 20 Tage, 36 Arbeiter = 15, 48 Arbeiter = 12 Tage, usw.
So wird dem immer weiter sinkenden Mehrwert der zusätzlichen Arbeiter entsprochen und irgendwann lohnt sich das Bereitstellen von weiteren Arbeitskräften einfach nicht mehr. Diese Variante scheitert in der praktischen Umsetzung allein schon am Fachkräftemangel. Wer kann schon über 20 Zimmermänner + Werkzeug + Werkstätten bereitstellen um die Türen, Kommoden und Bettrahmen für eine Mietskaserne zügig fertigzustellen?

Andwari
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Beitrag von Andwari » 11.01.2018 10:29

Sämtliche stark auf TaP* abzielenden DSA-Mechanismen haben mMn einige unschöne Features: Man braucht eine relativ hohe Anzahl von Proben und einen deutlich über der Anforderung liegenden TaW um da halbwegs reproduzierbare Ergebnisse zu kriegen:
- die zu sammelnden TaP* müssen dafür deutlich über den bei einer einzelnen Probe erreichbaren TaP* liegen
- die Chance, eine einzelne Probe zu vergeigen, muss minimal sein oder die Auswirkung einer nicht-geschafften Probe beherrschbar.

(nachfolgend bei Proben +0 und Eigenschaften 12/12/13):

10 TaP* mit TaW 7 zu sammeln, ist absolut nicht reproduzierbar: Das kann in 2 Proben erledigt sein, oder nach dutzenden Proben nicht klappen (wenn nicht-geschaffte Proben stören). So was entspricht eher einem riskanten Experiment als einer kleinen Bauernhütte.

10 TaP* mit TaW 15 zu sammeln, ist langweilig (der Probenerfolg ist klar, die Zeit schwankt um kleine Werte - hier kommt es nur noch darauf an, ob man das in 1 oder 2 Proben schafft, wenn es 3 Proben sind, ist das außergewöhnlich - doch welche Grundzeit wollte man hier ansetzen? Soll wirklich die Bauernhütte 3 Sommer brauchen, wenn sie normal in 1 Sommer hingestellt ist.

1000 TaP* mit TaW 15 zu sammeln - ist sehr reproduzierbar (sofern die seltenen Einzel-Versager nicht das ganze Projekt vernichten, nach 80 -120 Proben wird man es geschafft haben, viel geringe Zeitraum-Bandbreite als oben) aber absolut unschön zu würfeln.


Was an Unwägbarkeiten im uthurischen Dschungel noch nachvollziehbar sein mag, lässt den mittelaventurischen Zimmermann (oder leitenden Dorfhandwerker) über seiner Kalkulation irre werden: In einem Dorf mit 300 Einwohnern müssen wohl jährlich W3 Gebäude (Wohnhütten, Wirtschaftsgebäude) neu gebaut werden - einfach um den vermoderten Schuppen aus Großvaters Zeiten zu ersetzen. Wie lange man dafür (in Mannarbeitstagen) braucht, muss und wird sehr gut abschätzbar sein und nicht mal eben um Faktor 3 schwanken.

@erik
Du gehst von mMn sehr vielen Arbeitern aus - du hast zwar eine ziemlich große Baustelle (200m² Fläche ist schon bald eine Halle), aber bei der vergrößert sich die Anzahl der Leute, die unbehindert arbeiten können ja eben nicht proportional zu einem Häuschen mit 50m² Grundfläche = dass so ein großes Haus immer länger braucht als 2 kleine, unabhängig gelegene, wäre sinnvoll.
Ich würde für ein kleines Haus eher von 4 Leuten Grund-Mannschaft ausgehen (evtl. ein paar Helfer zusätzlich, die man aber evtl. nur kurz braucht, halt an dem einen Vormittag wo Arbeitsgang X ansteht). Auf Deiner Baustelle ist mMn ein heilloses Gewusel.

Vastin
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Hausbau in Regeln

Beitrag von Vastin » 11.01.2018 12:52

Andwari ich weiß nicht wie du darauf kommst das eine Bauernhütte 3 Sommer brauchen soll, eine Probe pro Tag und pro Person da ist die Frage eher ob die Hütte in 1 oder 2 Tagen fertig ist.

und um die 10TaP* mit den von dir gesetzten Werten zuerreichen brauchst du statistisch gesehen mit einem Arbeiter 2,5 Tage

als rechen Beispiel Familie Alrikshuber besteht aus 5 Personen:
Vater, Mutter, 3 Kinder (die Kinder nehmen wir mal für so kleine Arbeiten wie Flechtwerk sammel und ähnliche Unterstützungstätigkeiten)
die Familie will eine doppelt so große Kate errichten (10Qader Bretter+ 3 Quader Innenausbau)

statistisch gesehen haben die Eltern jeweils 4 TaP* pro Probe über
damit ergibt sich das nach 2 Tage das Hausfertig ist.

wenn man jetzt beim TaW 15 ist und die selben Eigenschaften ansetzt ist das Haus nach 2 Proben fertig (10 TaP* Mittelwert pro Probe)

nicht geschafte Proben bedeuten beim Bau halt nur keinen Fortschritt nur Patzer sind da nicht schön weil sie TaP* "fressen"

es ist also mMn sehr gut abschätzbar wie lange der Bau braucht, und Abweichungen sind halt immer möglich gleichen sich aber schon durch die Probenanzahl aus.
(Wie viele Patzer es wohl beim BER gab xD)

erik
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Hausbau in Regeln

Beitrag von erik » 11.01.2018 13:05

@Andwari
Ich sehe absolut Deinen Ansatz und man könnte natürlich auch die sinnvolle Maximalzahl an Arbeitskräften anhand der Grundfläche o.ä. skalieren - von mir aus auch gern über einen nicht-linearen Zusammenhang, dabei muss ich allerdings ehrlich sagen, dass der Detailgrad der daraus entstehenden Simulation meinen Bedarf (und den meiner Spieler) übersteigt.
In meiner Vorstellung stehen nicht alle Arbeiter ständig innerhalb dieser 200m² Grundfläche (siehe mein Beispiel weiter oben) und heben Baumstämme durch die Luft, sondern sie haben durchaus unterschiedliche Aufgaben:
- Planieren des Baugrunds (hauptsächlich zu Beginn)
- Nut in den Holzbohlen vorbereiten
- Holzbohlen aufeinander platzieren
- Stützgestelle auf- und abbauen
- Dachstuhl vorbereiten
- Möbel herstellen (wird nicht auf der Baustelle, sondern in der Zimmermannswerkstatt gemacht)
- usw.

Allein die Zimmermänner (6 waren es im Beispiel) wären also größtenteils in der Werkstatt zugange, während einer vielleicht den Bauvorgang anleitet. Bleiben schon nurnoch 7 Leute, von denen 1-2 sicher abseits mit der Vorbereitung von den Holzbohlen beschäftigt sind. 5-6 Leute auf einer 200m² Baustelle halte ich für eine sehr vertretbare Zahl, da man so an 2-3 Stellen gleichzeitig Bohlen stapeln und befestigen (u.ä.) kann.

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