Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

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Rabbatzmann
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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von Rabbatzmann » 01.02.2018 18:41

Hesinde hilf!
Ich benötige eure Hilfe, da ich die GA derzeit nicht vorliegen habe und auch sonst ein wenig überfragt bin. Mich treibt die Thematik der steckbrieflichen Suche von Straftätern in Aventurien (genauer: Nostergast, provinzielles Mittelreich) um.

- Wie weit finden Steckbriefe Verbreitung? Klar ist, je größer der gebaute Mist, desto weiter auch die Suche. Verhält es sich grob so, dass wenn auf Baronieebene jemand gesucht wird, auch die Nachbarbaronien Steckbriefe in größeren Städten etc. haben. Auf Grafschaftsebene entsprechend auch die Nachbargrafschaften usw.?

- Wie kommt die Steckbrieferstellung überhaupt zustande? Muss dafür vorher eine Verurteilung (in Abwesenheit) erfolgen, oder reicht es aus, wenn der jeweilige Herrscher die Beweise für stichhaltig genug hält und entsprechend nach dem Täter suchen lässt?

- Wie wird sichergestellt, dass Steckbriefe nicht gefälscht werden? Werden sämtliche Steckbriefe mit einem Siegel o.ä. versehen?

- Wie weit erstreckt sich die Zugriffsmöglichkeit bzw. die "Rechtskraft" des Steckbriefs?
Beispiel: Ein Schreiber in Weiden veruntreut Gelder seines Barons. Nachdem es ihm dort zu heiß wird, setzt er sich ab und ist in der Rommilyser Mark als Marktschreiber tätig. Dort wird er von der Heldengruppe erkannt und soll unter Vorlage des Steckbriefs gegenüber der örtlichen Herrschaftsgewalt (z.B. Junker oder Baron) zurück nach Weiden zum Aussteller des Steckbriefs verbracht werden. Lassen die Rommilyser das durchgehen?
Und falls sie es durchgehen würden, wie würde es sich bei verschiedenen Reichen verhalten? (Steckbrieflich gesucht in Nostria, gefunden in Albernia)?

Die SuFu ergab zumindest nichts konkretes auf diese Fragen, ich hoffe daher, dass mir das geballte Schwarmwissen weiterhelfen kann :)

Jadoran
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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von Jadoran » 01.02.2018 19:43

Damit ein Steckbrief ausgegeben werden kann, muss Klage erhoben worden sein und der Verdächtige "flüchtig". Der Kläger geht also zum Kadi, dem Gericht, dem König, durchläuft den Prozess der Klageerhebung und weist einen "Anfangsverdacht" nach. (Bei einem Baron mag die Behauptung: "Schreiber Alrik ist mit 100 Dukaten aus meiner Kasse durchgebrannt!" reichen. Wenn Schreiber Alrik den unauffindbaren Baron wegen Mordes an Alriks Töchterlein verklagen will, sollte er natürlich schon mehr vorzuweisen haben... aber das wäre eine Tangente.)

Die örtliche Autorität stellt also den Steckbrief aus, siegelt ihn, und hängt ihn aus. (ggf. auf Kosten des Klägers) Befreundete Reiche in der Nähe bekommen ihn ggf. zugeschickt, ausserdem besorgen sich interssierte Kopfgeldjäger beglaubigte Abschriften. Da greift dann das schon oben erwähnte Interesse an "Hat 100 Dukaten unterschlagen" oder "Opferte in einem Weiler alle Kinder einem Dämon".

1) Im befreundeten Nachbarreich ergreift dann Kopfgeldjäger Belrik den Alrik. Alrik ruft um Hilfe und die Garde kommt. Belrik weist den Steckbrief vor. Die Garde holt jemanden, der lesen und Schreiben kann. Dann greift wieder der SO.
Schlecht für Alrik: Alrik ist ein ortsfremder Reisender, sieht dem Steckbrief ähnlich, Belrik ist als gewissenhafter Übeltäter-Ergreifer bekannt, der Steckbrief wirkt authentisch. Die Garde klopft Belrik auf die Schulter und sagt: "Gut gemacht, nimm ihn mit."
Gut für Alrik: Alrik hat einen angesehen Geschäftsfreund vor Ort, der sagt: Kann gar nicht sein! Belrik ist vor Ort als geldgieriger Greifer bekannt. Der Steckbrief ist wegen etwas ausgefertigt, was hier vor Ort nicht wirklich strafbar ist oder der Steckbrief macht ingesamt einen nur mässig glaubhaften Eindruck. Die Garde sagt: "Hmmm...". Alrik wird in die Obhut seines Leumundszeugen übergeben, darf die Stadt nicht verlassen und Belrik bekommt X Tage Zeit, seine Sache noch einmal zu untermauern, nebst der Ermahnung, dass er hier nichts zu sagen hat und nicht etwa versuchen soll, Alrik zu entführen.

2) Der Steckbrief hängt im befreundeten Nachbarreich aus, weil Alrik etwas wirklich Schlimmes getan haben soll. Er wird erkannt und die Garde ergreift ihn, locht ihn ein und schickt einen Brief an die ausstellende Autorität, des Inhalts: "Wir haben ihren Alrik. Bitte bezahlen sie unsere Unkosten und holen sie ihn ab."

3) Der Steckbrief sagt: "Tötet ihn! Er hat unseren Gott beleidigt!" Alrik wird erkannt, verhaftet und vor den örtlichen Hochrichter geführt. Der schaut sich dann Alrik und den Steckbrief an. Ist in seinen Augen die Sache klar, dann ... Boron übernehmen sie... hat er hingegen Zweifel, dann locht er Alrik ein und schreibt an die ausstellende Autorität.

4) In Andergast kommt es zu einem Aufruhr. Kopfgeldjägerin Belrike hat einen Kaufmann ergriffen und faselt gegenüber der hinzueilenden Garde etwas davon, das dieser Celrik Dalrikson in Wahrheit der in Nostrien gesuchte Betrüger Alrik ist. Die Garde kratzt sich am Kopf und sagt: "Was gehen uns die Fischköppe an? Mach hier keinen Ärger." Wird Alrik aber wegen Blutopfer gesucht, dann sagen sie. "Hmmm... sollte man sich wohl mal näher anschauen."

Mit anderen Worten: Es kommt drauf an :cookie:

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Cifer
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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von Cifer » 01.02.2018 20:03

Rabbatzmann hat geschrieben:
01.02.2018 18:41
- Wie weit erstreckt sich die Zugriffsmöglichkeit bzw. die "Rechtskraft" des Steckbriefs?
Beispiel: Ein Schreiber in Weiden veruntreut Gelder seines Barons. Nachdem es ihm dort zu heiß wird, setzt er sich ab und ist in der Rommilyser Mark als Marktschreiber tätig. Dort wird er von der Heldengruppe erkannt und soll unter Vorlage des Steckbriefs gegenüber der örtlichen Herrschaftsgewalt (z.B. Junker oder Baron) zurück nach Weiden zum Aussteller des Steckbriefs verbracht werden. Lassen die Rommilyser das durchgehen?
Und falls sie es durchgehen würden, wie würde es sich bei verschiedenen Reichen verhalten? (Steckbrieflich gesucht in Nostria, gefunden in Albernia)?
Damit kommt man in eine der grundlegenden Fragen der aventurischen Gerichtsbarkeit, die man primär am eigenen Spieltisch klären muss: Wer steht für wen ein? Das Konzept, dass jeder gewisse Rechte (darunter das auf körperliche Unversehrtheit) hat und jede Autorität diese sicherstellen sollte, ist nicht notwendigerweise verbreitet. Je nachdem, wie die eigene Gruppe Aventurien sieht, kann es sein, dass der örtliche Baron schlicht sagt "Du bist Fremder, der Typ, den du mitnehmen willst, ist Fremder, macht das unter euch aus". Ist er hingegen mittlerweile Untertan des Barons, wird es schon haariger, denn der Baron hat ihm schließlich sein Schutzversprechen gegeben, Papier ist geduldig und selbst wenn der Steckbrief echt sein sollte, ist die Frage, ob der Baron überhaupt möchte, dass sein Untertan für etwas zur Rechenschaft gezogen werden kann, was keinem anderen Untertan des Barons Schaden zugefügt hat. Jenseits von Reichsgrenzen wird das meines Erachtens fast nur funktionieren, wenn der Kopfgeldjäger selbst einen ausgezeichneten Leumund hat (bei normalen Kopfgeldjägern unwahrscheinlich, bei Helden möglich) oder er den Gesuchten schlicht entführt.
Eine offiziellere Variante mag gegebenenfalls hinhauen, wenn der Kopfgeldjäger dem Aussteller des Steckbriefs bloß berichtet, wo der Gesuchte zu finden ist, damit der dann jemanden hinschickt, der über diesen Leumund verfügt - beispielsweise einen seiner Ritter.
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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von Gorbalad » 01.02.2018 20:46

Oder kurz:
Der Steckbrief hat so viel Macht, wie der örtliche Machthaber dem Aussteller zugesteht (und wie sehr er den Steckbrief für echt hält/halten muss). Dazu kommt noch ein Modifikator je nach Art der Vorwürfe und dem lokalen Ruf des Gesuchten.

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AngeliAter
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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von AngeliAter » 01.02.2018 22:18

Steckbriefe haben in einer Feudalgesellschaft ein gewisses Problem. Viele Einwohner "gehören" über der Leibeigenschaft irgendeinen Adligen und der wird den Kopfgeldjäger sehr deutlich machen, was er von "Diebstahl von Leibeigenenden" hält. Das wird da eher vom Adligen zu Adligen laufen.

Natürlich, wanderne Leute, also welche wirklich frei sind, die kann man über Steckbriefe belangen. Aber wenn man sich dann mal die Steckbriefe aus dem Wilden Westen anschaut, da hat man ja pro Dorf gleich 10 mögliche Täter.
Oder schaut da einfach mal Charakterbilder von vor 20 Jahren und die heutigen an, da ist eine Menge an Entwicklung gelaufen und die damaligen würde man heute nicht mehr kaufen wollen.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Rabbatzmann
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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von Rabbatzmann » 02.02.2018 01:19

Jadoran hat geschrieben:
01.02.2018 19:43
Mit anderen Worten: Es kommt drauf an :cookie:
Die klassische Juristenantwort :ijw: , die aber (leider Gottes oder eher ein Glück) wohl zumeist den Nagel auf den Kopf trifft, wie auch die anderen Antworten zeigen, hier nochmal vielen Dank auch an @AngeliAter , @Gorbalad und @Cifer! Mit dem Gedanken kann ich mich aber inzwischen immer besser anfreunden, das bietet mit dieser faktischen Meisterfreiheit ja ordentliche Möglichkeiten, um die Steckbriefproblematik in ein Abenteuer einzubinden :)

Andwari
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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von Andwari » 02.02.2018 10:46

Es macht mMn Sinn, dass man das Mittel Steckbriefe ursprünglich mal ins Svelltland platziert hat - dort fehlt das Problem, dass man sonst eine ziemlich klare Zuständigkeit von Grafen und Baronen hat, die sehr kleinteilig Macht ausüben. Dass Baron Alrik in seinem 600-Einwohner-Hauptort einen Schuft nicht findet und dingfest macht, kann man nicht erklären - außer Baron Alrik will nicht. Im MR haben wir eben nicht unabhängige Kleinstaaten, sondern Baron Alrik und seine Nachbarn haben einen gemeinsamen Herrn und sollten besonders bei unpolitischen Landstreichern, Raubmördern usw. kein Problem bei der Zusammenarbeit haben.

Will man aventurienweite Kopfgeldjäger oder Magische-Kelch-aus-H'Rabaal-Zurückbringer, muss man die Obrigkeit entweder erschreckend schwach darstellen, oder ein System erdenken, dass die Kopfgeldjäger zu respektierten Erfüllungsgehilfen der Obrigkeit macht (quasi Marshal Cooper aus "Hängt ihn höher").
Dann würden Steckbriefe nur von Grafen und Baronen in Auftrag gegeben - da die ihre Untertanen auch verurteilen können, ist das quasi eine Verurteilung, weil öffentlichkeitswirksame Äußerung des Richters - die würden dann an befreundete/benachbarte Grafen/Barone verteilt, evtl. mit der üblichen Amtspost vom Provinzherrn kommend. Solche Steckbriefe hängen nicht im düsteren Gang der Hafenkaschemme, sondern sind wie die News des gräflichen Herolds "offiziell". Wer sich da als "Kopfgeldjäger" interessiert zeigen will, sollte vllt. vom Amtsschreiber eine Kopie machen lassen - Zettel abreissen und mitnehmen geht gar nicht - die gilt dann auch zwei Baronien weiter, weil der dortige Baron Ugdalf hat den Steckbrief ja auch gekriegt. Die Kopfgeldjäger müssen mindestens so respektabel sein, dass der Baron Ugdalf die nicht nach erfolgreicher Jagd davonjagen lassen, den Gefangenen selbst übernehmen und den Ruhm für die Ergreifung einsacken kann. Denn auch Baron Ugdalf hat ja das Hilfeersuchen des jeweiligen Auftraggebers erhalten.

Der Zettel in der schmuddeligen Taverne: "Bringt mir Ronal aus Wagenhalt, schwarze lange Haare, Halbelf, rahjanisches Gehabe. Er muss mir was wg. meiner Tochter Selinde erklären, 10 Dukaten. Händler Alrik aus Hartsteen." hat mehrere Probleme: Er beleidigt ohne entsprechende Genehmigung den Herren von Hartsteen (d.h. Händler Alrik kriegt dort den Kopf zurechtgerückt) und den Herrscher der Baronie, in der der Ronal dann gefasst wird (denn dieser ist nicht glücklich über Leute, die sich anmaßen seinen Job als Ordnungsmacht zu tun, ohne vorher zu fragen). Wie schon vorher erwähnt, wäre evtl. auch noch der Herr von Wagenhalt betroffen, falls Ronal in einem entsprechenden Schuztverhältnis steht (Leibeigene, anders können und werden sich ggf. Schutz kaufen).

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AngeliAter
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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von AngeliAter » 02.02.2018 11:27

Was man noch erwähnen sollte, ein Adlige hat die Pflicht seine Untertanen zu beschützen. Wenn jetzt wildfremde Leute da einfach irgendwelche Rechsachen (*hust* Monster erschlagen oder so) klären, kommt der Adlige seiner Pflicht nicht nach und könnte, bei entsprechend häufigen und spektakulären Vorkommen, auch mitunter seiner Pflichten entledigt werden.
Natürlich wird der Adlige hinterher einfach eine Belohnung springen lassen und damit deutlich machen: "Die Leute waren in meinem Auftrag unterwegs, ich habe damit meine Pflicht erfüllt". Gut, für die meisten jetzt ohne Relevanz aber Gardisten könnten ein hineinpfuschen in ihren Angelegenheiten genau so auslegen.
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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von Vasall » 02.02.2018 12:00

Steckbriefe sind zunächst nur knappe Beschreibungen von Tat und Täter um benachbarte Städte und Grafen um Gerichtshilfe über die eigenen Mauern hinaus zu bitten und die Bevölkerung über Ausrufung des Täters zu sensibilisieren.
Das wurde nötig als mit den zahlreichen Stadtgründungen des hohen Mittelalters viele neue Rechtsräume entstanden, die den Tätern eine gewisse urbane Anonymität ermöglichten. Die Städte verständigten sich daher über Landfriedeabkommen mit Nachbarstädten und Adel auf eine gemeinsame Rechtspraxis und Briefe mit oder ohne den "gesteckerten Zetteln" (meist knappe Täterbeschreibung: mit Name und Zugehörigkeit sowie körperlichen Merkmalen und Kleidung) informierten die Nachbarliche Herrschaft über diejenigen die das gemeinsame Recht gebrochen hatten.
Auf Dere ist das z.B. alles im Mittelreich gegeben. In Nostergast aber höchstens Ansatzweise, da die Urbanisierung und die Landfrieden, und damit die gemeinsame Rechtsbasis fehlen (vgl. obige Ausführungen zur tatbezogenen, individuellen Strafe).
Oft sind die an eine Urteils- oder Ächtungsurkunde eines bekannten Täters "angesteckert" und waren ursprünglich Zettel auf die die Folterknechte beim peinlichen Verhör des Befragten dessen Komplizen notierten. Verdacht genügt also meist für einen Steckbrief.

Um moderne Steckbriefe (mit Lösegeld und Kopfgeldjägern die diese als Geschäftsbasis nutzen) wie im 18. Jhd. unter die Leute zu bringen braucht es auch günstiges Papier, verfügbare Druckmaschinen sowie eine lesende Bevölkerung. Je nach Regionalbeschreibung ist das in den Regionen Aventuriens nicht bzw. nur sehr rudimentär vorhanden.
Zuletzt geändert von Vasall am 02.02.2018 12:05, insgesamt 1-mal geändert.

Jadoran
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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von Jadoran » 02.02.2018 12:02

Wenn man davon ausgeht, dass der normale Steckbrief in den großen Reichen von der jeweiligen Obrigkeit gesiegelt ist, also einen flüchtigen mutmasslichen Verbrecher oder gar verurteilten Verbrecher bezeichnet, hat man weniger Probleme.
Dann jagt Kopfgeldjägerin Belrike nämlich nicht den Untertan Alrik von Baronin Celrike in deren Baronie, sondern jagt dem rechtskräftig gesuchten Alrik hinterher, weil der aus Baronin Celrikes Baronie entwischt ist. Die Feudalherrschaft wirft dann keine Probleme auf.
Wenn Alrik es bis nach Kuslik schafft und Belrike ihn da hochnimmt, hat sie mit einem gesiegelten Steckbrief genug dabei, um gegenüber der Connetablia den "Anfangsverdacht" zu belegen. Hat Alrik sich eine neue Identität zugelegt (oder liegt gar eine Verwechslung vor) , so muss das vor Ort erst einmal geklärt werden, und das läuft nach den Gesetzen des Ortes ab. Ist Alrik etwa nur ein entlaufener Leibeigener, dann wird das in Kuslik wohl damit enden, dass Belrike mit geballter Faust in der Tasche abziehen und eventuell noch einen Tritt von der Connetablia kassiert. Ist Alrik hingegen als flüchtiger Mörder ausgeschrieben, dann stehen die Chancen gut, dass man ihn Belrike überläßt und sie mit einem Begleitschreiben für das Horasreich ausstattet.
Ein Al'Anfaner Steckbrief ist im Mittelreich keine Rechtsgrundlage für eine Verhaftung, aber schlecht für den SO kann er schon sein. Wenn Alrik wegen Unterschlagung von 100k Dukaten gesucht wird, dann ist das sicher aus rein praktischen Gründen nichts, was er in Gareth an die große Glocke gehänt haben möchte.
Wenn ein Steckbrief in Aventurien funktionieren soll, dann muss es mehr in Richtung eines beglaubigten Vollstreckungs- oder Haftbefehles gehen, denn sonst kann er keine Glaubwürdigkeit entwickeln..

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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von Vasall » 02.02.2018 12:09

Dann ist das effektiv aber kein Steckbrief mehr sondern eine Art "Passport".

Also, das Gegenstück zum Steckbrief, dass mir am benachbarten Stadttor nicht den Zugang verweigert sondern mich mit samt meinem Rechtsanliegen passieren und gewähren lässt.

Auch ne Erfindung die im Zusammenhang mit der mittelalterlichen Vielstaaterei und Stadtrechtsbereichen steht :)

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Beitrag von Andwari » 02.02.2018 13:00

Vllt. sollten wir erst mal klären, was mit "Steckbrief" gemeint ist:
- ein herrschaftlicher Haftbefehl/Amtshilfeersuchen
- ein Schreiben, dass bestätigt, dass obiges irgendwo existiert
- eine Empfehlungsschreiben für den Kopfgeldjäger für einen bestimmten Auftrag
- irgendein Zettel von irgendwem für irgendwas

Dann kann man klären, ob Baron Alrik erst beim Provinzherrn eine Zustimmung braucht um wenigstens provinzweit (Aventurien ist manchmal winzig) einen Schurken jagen lassen zu können ohne sich vier Fehdeansagen beleidigter Nachbarn einzuhandeln, weil seine "Kopfgeldjäger" deren Rechte beeinträchtigen.

Die organisatorisch einfachere Variante ist, einmalig allen Baronen des Reichs klarzumachen, dass "Inquisitoren" genau die kaiserliche Privilegierung, Befähigung, Tracht und soziale Stellung haben, quer durch Hierarchien durchzuagieren, die man hier braucht und eben einen solchen Inquisitor (oder kaiserlichen XYZ) loszuschicken um die Aufgabe zu erledigen. Der kluge Stadtherr hat sogar schon seinen Torwachen erklärt, wie so ein Typ aussieht.
Die Unterstellung, Baron Alrik könne allein nicht seinen Aufgaben nachkommen, ist nämlich identisch, egal ob sich jetzt bei ihm der Inquisitor einfindet oder "Kopfgeldjäger" mit fremden Steckbriefen tummeln.

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Steckbriefe - Rechtskraft und Reichweite

Beitrag von Jadoran » 02.02.2018 13:41

@Andwari: Es gibt nicht so schrecklich viele Inquisitoren, und sie sind ncht dazu da, um um einfache flüchtige Wegelagerer, die es über die Baroniegrenze geschafft haben, zu jagen.
Der übliche und meist anerkannte Steckbrief, so wie von mir verstanden und oben dargelegt, ist nichts weiter als eine vertauenswürdige und begründete Bekanntmachung des Verfolgungswillens einer Obrigkeit. Ob eine andere Obrigkeit das akzeptiert, liegt bei ihr. Der Steckbrief ist auch keine Ermächtigung. Wenn Belrike mit ihren Schwestern und Cousinen den renitenten Alrik aus seinem Hof ausräuchern will, dann wird der Baron, in dessen Baronie das stattfindet, das allein schon wegen der Störung des Friedens nicht einfach so durchgehen lassen, sofern nicht Belrike vorher bei ihm vorstellig wurde.
Zuletzt geändert von Jadoran am 02.02.2018 14:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Vasall » 02.02.2018 14:01

Der mittelalterliche Steckbrief, wie ich ihn oben beschreibe ist einfach aus der Literatur entnommen, weil die DSA-Regionalbände da nichts zu hergeben.
Er hat meist drei Kernelemente[1]:
  1. Publiziät
  2. Täterpersönlichkeit
  3. Tatbild
Es ist eine Mitteilung an die Gerichtsherren der Umgebung, dass diesen ermöglicht selbst aktiv zu werden und ihre eigenen Häscher loszuschicken.

Aufgrund des mittelalterlichen Settings im Mittelreich und da es sich gut in die Feudalstruktur wie sie für das MR und die angrenzenden Regionen beschrieben werden einfügt, hatte ich das jetzt einfach mal angenommen.

[1]z.B.: Nicklis, Hans-Werner (1992): Rechtsgeschichte und Kulturgeschichte. Zur Vor– und Frühgeschichte des Steckbriefes (6.-16. Jh.). In: Mediaevistik 5, S. 95–125. Online verfügbar unter http://www.jstor.org/stable/42584433.

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Beitrag von Rabbatzmann » 02.02.2018 16:30

Huiuiui, da kam ja noch einiges an Input rein, Wahnsinn - danke! Ich werde mich mal heute Abend hinsetzen und mir das alles durchlesen und sehen, wie ich die Infos nutzen kann :Maske:

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