Minderer SO = keine Rechte?

[Janko]

Ich habe im OOC eines Online ABs eine Diskussion aufgeworfen, die sich doch recht ausdehnte, ich habe einige Quotes eingefügt und würde gerne wissen was ihr darüber denkt! Haben Leute mit einem niedrigem SO keine Rechte?

Sag ich ja - war aber eher auf eure Interpretation bezogen! Ein Barbar der philosophiert ist schon etwas seltsam ... man könnte glatt die Überlegegung riskieren ob er einer ist oder nicht! Der SO hat was mit deiner Lebensweise zu tun, ob du in eine Billigabsteige gehst oder eben Hotel Garetine, ob du Grütze zum morgen ißt oder aber aber ein Bankett anrichten lässt, ob du Seide trägst oder Leinen ... das ist SO und nicht "Hey du niederer SO Träger, komm mal her!"

@ Janko : Das mit dem SO ist leider so jehöher der SO desto mehr zu sagen hat der Charakter im Mittelreich im Kalifat und in der Schwarzen Allianz ! Wo ich ihn auch mal gerne Ignoriere ist in Thorwal! Der einzige landabschnitt der sowas wie Demokratie kennt wenn auch bissle anders! Aber im Mittelreich ist jemand mit SO 10 eindeutig über einen Char mit SO 3 gestellt und hat da das recht auch so behandelt zu werden anderen falls findet man sich schnell im Kerker wieder!

@Janko

Doch, das beinhaltet der SO meiner meinung nach auch Er gibt wieder an welcher stelle der Gesellschaft man steht. Und damals hatte einer mit niedrigem SO halt immer den Stand als Bimbo. Ob er sich das gefllen lässt oder nicht ist was anderes, aber offt hat man keine andere Wahl als es sich gefallen zu lassen.

Eben nicht Janko!

Der SO hat nichts damit zu tun wie du dich kleidest, wie du ißt und wo du schläfst!
Letztendlich aht es natürlich Auswirkungen, aber Geld definiert nicht den SO. Sonst hol ich mir ab jetzt immer SO 1 und klau ne Menge Kohle und hab dann SO 15. Das ist Blödsinn und sollte dir auch einleuchten.

@ Lianella
Und er hat die Wahl getroffen es sich nicht von jedem gefallen zu lassen ... er sieht nicht aus wie der letzte Bimbo und verhält sich idR auch nicht so - wenn er entgegen dem wie einer behandelt wird, braucht der Rest sich nicht zu wundern wenn er sich so gibt, ich versteh die Aufregung nicht und denke auch dass der OCC inzwischen voll genug ist.

Meiner Meinung nach ist es das Ansehen und hat nicht all zu viel mit Rechten zu tun! Wenn ein Adliger oder jemand mit hohem SO daher kommt und einen eines Verbrechens beschuldigt, so wird man ihm eher glauben als einem mit SO 4, ja! Aber ein SO 4 Charakter ist nicht Rechtelos!

Doch! Adliger wird beklaut und schreit "Garde, ein Dieb". Und schon wieder einer mit nur einer Hand.

Leute mit SO unter 5 sind Quasi Rechtlos, mal abgesehen davon, das es eh keine Menschenrechte gibt

Doch. Vito ist rechtlos. Oder besitzt er irgendwo Bürgerrechte? Kann er denn Steuern zahlen? Nö, sicherlich nicht. Also ein Rechtloser. Zumindest im Mittelreich.

@ Janko im vergleich SO 4 gegen SO 10 hat der SO 4 verhältniss mässig wenige Rechte!

@ Boro
Hab ich nicht bestritten - aber eben nicht Rechtelos!
(Vieleicht sollen wir einen eigenständigen Thread dazu aufmachen?)

[Tuzzugh]

ich würde sagen sie haben wenig Rechte denn der SO gibt den Stand wieder d.h. ein Leibeigener hat im vergleich zu einem Fürst keine Rechte

Gruß

Tuzzugh

[Feyana]

Jip sehe ich genauso.
Guck dir mal die Übersicht zu SO im Heft Aventurische Helden an.
Da steht relativ genau, wie man mit dem SO umzugehen hat.

[Kalijo]

Och in Bezug auf einen SO 4 gibt es Rechte. Jedoch meist die Rechte ANDERER.

Sprich ein Leibeigener, Sklave oder anderer "underdog" ist stets Besitz oder wenigstens Mündel eines anderen. Das heißt aber auch, das durch diese Rechte auch der Char in gewisser Weise geschützt ist. Ihn zu beschädigen wäre ja eine Minderung des Besitzes.

[Janko]

1-3 Abschaum
Unfreie, Arbeitssklaven, arme Leibeigene, primitive Wilde, Ehr- und Besitzlose, Sträflinge, Tagelöhner, Wanderarbeiter

4-6 Unterschicht
arme Land und Stadtbewohner, niederes Gesindel, besser gesetllte Sklaven und Leibeigene, einfache Soldaten, aber auch hochrangige Angehörige primitiver Kulturen

7-9 Mittelschicht
angesehene Bürger, Handwerker mit einer gewissen Bildung, Gastwirte, Gardisten, Großbauern, Händler ...

Um die beiden oberen geht es und wie gesagt, ich bestreite ja garnicht dass SO 4 weniger Rechte hat als SO 10 - aber ich bezweiffle dass sie gänzlich Rechtlos sind. In dem Fall (Quotes oben) ging es um einen Söldner mit Wohnsitz Lowangen (Bürger Lowangens) in den Pereinefurten.

In wie weit sind Leute mit einem hohem SO "unantastbar"?
Gardisten schrecken vor Leuten mit hohem SO zurück - ab welcher Beweislage oder welchen Zeugen (vom SO) würden sie tätig werden?

[Kalijo]

Mittelschicht Zeugen sind "vertrauenswürdig" besonders wenn es sich um lokale Bürger handelt. Wirkt natürlich auch dann nur gegen niedrigen Adel.

Ich handhabe immer so eine Abstufung, also 3-4 SO Unterschied als grenzwertig.

Wobei auch ein SO 14 Adliger nicht jeden x-beliebigen SO 1 Leibeigenen durch die Gegend hetzen kann. Das ist Vorrecht des Besitzers.

[Dshafir ben Rashid]

In der alten FHI-Box hieß es, glaube ich, dass man Personen, die im SO mindestens 7 Stufen unter einem liegen unentgeltlich zu kleineren Botengängen und Aufträgen heranziehen kann.

Es gab schonmal einen Thread zu dem Thema, Grundtenor war, dass man mit SO 4 eben den größten Teil seines Lebens auch unter SO 4-leuten aufgewachsen ist und deren Verhaltensweisen angenommen hat. Wer also SO 4 hat, dem wird man SO 10 nicht abnehmen, egal wie teuer die Klamotten sind. Als Richtwert für die Vortäuschung eines falschen SO gelten Verkleidungs, Überreden (Lügen), Etikette und Schauspielerei-Proben mit einer Erschwernis der SO-Differenz zwischen dem tatsächlichen und dem gewünschten SO.

Wenn also SO 4-Söldner Alrik einem Gardehauptmann begegnet und diesem vorgaukeln will, er sei ebenfalls Hauptmann mit SO 10, dann muss erstens die passende Ausrüstung da sein und korrekt angelegt sein (evtl. Verkleiden-Probe bis +6) und zweitens müssen für ein kleines Gespräch schon eine Schauspielerei und eine Etikette-Probe je +6 abgelegt werden, sonst fällt der Gardehauptmann nicht drauf rein, weil Alrik sich im falschen Moment beispielsweise die Nase am Ärmel abgewischt, sich am Hintern gekratzt oder unterwürfig nach unten gestarrt hat.

Hier gilt dann aber meiner Meinung nach, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt. Wer also lange genug einen höheren SO erfolgreich vortäuscht, dem fällt es erstens immer leichter und zweitens hat er lokal begrenzt immer mehr Leute, die sich auch für seinen (falschen) SO verbürgen würden.

Im Endeffekt steigt also nachträglich langsam aber sicher der SO. (Kann aber natürlich auch wieder sinken, wenn Alrik dann doch mal öffentlich auffliegt.)

[Diomedes der Ätoler]

Auf jeden Fall hat der SO doch etwas mit dem Geld zu tun. Ich glaube aber, dass sich die Regeln da nicht so genau ausdrücken.

Als Beispiel vielleicht einer dieser berüchtigten Brückenbarone aus dem Bornland: Grossherzog Mjesko III. vom Knollenhof bei Gradnochsiepengurken wird kaum über einen SO von über 10 verfügen. Je nach Ausbildung und eben Besitz vermutlich sogar weniger. Ich glaube kaum, dass er eben mal bei einem "Standeskollegen" im Mittelreich eine Audienz bekommen könnte. Bei den Bauern ist er aber angesehen, weil er äusserst geistreich über den Kartoffelanbau parlieren kann, da er doch eine weile auf dem (man beachte: nicht am) Hof seines älteren Bruders arbeitete und dazu noch ein wenig schreiben kann.

Zu den Rechten eines Söldners mit SO 4:

Er hat vermutlich weniger Rechte als der Leibsklave des Schreibers des Scheiks von Al-Dschasira. Und zwar deshalb, weil er für Aventurische Verhältnisse ziemlich frei ist. Freiheit bedeutet eben immer auch eine Form von Vogelfreiheit. Rechte (aber damit auch Pflichten) sind immer an ein Beziehungsgeflecht gebunden. Der Schreiber des Scheiks wird schon dafür sorgen, dass derjenige bestraft wird, der seinem Leibsklaven die Nase blutig schlug. Der Söldner seinerseits wird wohl in "vertragslosem" Zustand nicht über Fürsprecher verfügen, welche die Macht hätten, Recht auch durchzusetzen. Das muss er also schon selber in die Hand nehmen. Denn es gilt ja eben: Rechte hat man nicht, wenn man sie nicht durchsetzen kann. (Aus dem gleichen Grund gibt es ja nur Besitz und kein Eigentum).

[Satyr]

Der Satyr vertritt immer noch die Einteilung des enttschieden zu grob gehaltrenen SO in die drei Unterpunkte Ruf, Stand und Vermögen.
Wenn man sich nur den Stand anschaut, so ist ein Charakter mit SO4 in der Tat hziemlich rechtlos: In den zivilisierten Landen gilt er als unfrei, er darf keine Waffen führen, darf nicht ohne Erlaubnis heiraten, reisen oder gar umziehen. Er steht unter dem Schutz seines Herrn, und damit auch unter einem gewissen Rechtsschutz.
So etwas wie Bürgerrechte hat man erst mit dem Erreichen des Bürgerstandes, und das entspricht einem Stand von 7.

[Feyana]

Freie und Unfreie

Freiheit: Im mittelaventurischen Recht meint dieser Begriff die Freizügigkeit, also das Recht, seinen Wohnort zu verlassen und selber einen anderen zu wählen, und das Waffenrecht, also die grundsätzliche Berechtigung, Waffen zu tragen und im Reichsheer zu kämpfen. Außerdem genießen Freie die unschätzbare Rechtsfähigkeit, das Recht, selber vor einem Gericht zu klagen, eine Ehe einzugehen, einer Gilde oder Zunft beizutreten oder auch nur Geldgeschäfte zu tätigen und Grund- und Hausbesitz zu erwerben.
Freie werden auch einfach als Reichsbürger bezeichnet. Etwa jeder dritte Mittelreicher ist solch ein Reichsbürger, darunter fast alle Stadtbewohner und ein kleiner Teil der Bauern. Im Horasreich sind es etwas mehr Freie, in Andergast deutlich weniger.
Unfreiheit: Rechtlich ist damit natürlich das Fehlen der oben genannten Rechte gemeint. Wie ein mündiges Kind haben Unfreie daher einen Schutzherren, fast immer den örtlichen Baron, der sie gegen Feinde, Hunger und Not verteidigen, ihnen einen passenden Ehegatten aussuchen, für sie vor Gericht auftreten und ihnen eine Beschäftigung und Unterkunft zuweisen muss.
Unfreie dürfen kein Land besitzen und keine Waffen tragen, müssen dort Leben, wo der Schutzherr sie ansiedelt ud das tun, was er für sie bestimmt hat. Ebenso unterstehen sie seinem Hofgericht, in dem er Strafen an Leib und Blut verhängen darf. Diese Schutzherrschaft währt üblicherweise Lebenslänglich und wird an die Kinder weiter vererbt. Ihr zu Entkommen, ist nur durch Flucht oder Freigabe durch den Herren möglich.
(Quelle: GeoAv. S. 15)

[Gast]

Das Problem wird hier wie schon von anderer Seite erwähnt durch die an sich unzureichende Aufteilung des SO verursacht. SO ist nun mal Kulturabhängig, und der Mittelreichstandard des SO verzerrt die Dinge doch sehr. Ein hochgestellter Stammeskrieger hat natürlich nicht den gleichen niederen Status wie ein Leibeigener - er steht im mittelreichischen System nicht unten in der Pyramide, sondern außerhalb derselben.
Im Grunde genommen kann man den Zahlen-SO, wie er vorhanden ist, nur als grobe Orientierungshilfe des Ansehens verwenden - um spezifische Rechte und Pflichten zu postulieren, muß man die soziale Herkunft schon genauer kennen. Eine Aussage wie "SO 3- gleich unfrei" ist jedenfalls Quatsch.
Und dabei sind die wirklich komplizierten Faktoren in Aventurien gar nicht vorhanden (wer hätte wohl einen höheren SO... ein bewaffneter und gerüsteter Ministerialer oder ein Landstreicher?)

[Gast]

Och in Bezug auf einen SO 4 gibt es Rechte. Jedoch meist die Rechte ANDERER.

Sprich ein Leibeigener, Sklave oder anderer "underdog" ist stets Besitz oder wenigstens Mündel eines anderen. Das heißt aber auch, das durch diese Rechte auch der Char in gewisser Weise geschützt ist. Ihn zu beschädigen wäre ja eine Minderung des Besitzes.

So funktioniert das, genau so wie die meisten anderen Einwände, nur wenn man sich innerhalb des Mittelreiches bewegt.
Ein SO-4-Stammeskrieger ist keineswegs seinen niedrigen SO "gewohnt" - er ist ja Mitglied der Führungsschicht des Stammes. Als rechtlos würde er im Mittelreich vermutlich nicht ganz gelten - aber es wäre nahe dran. Andererseits wäre er auch pflichtenlos - er ist an keinen Herren gebunden. Im Grunde genommen würde ich ihn als mehr oder minder rechtsfrei einstufen - natürlich würde man auch ihn vor Mord und Totschlag schützen, aber eine Chance, in einem Rechtsstreit teilzunehmen, hätte er vermutlich kaum.
Man hätte in Aventurien einfach - nach durchaus vorhandenem historischen Vorbild - das personell und nicht das territorial gebundene Recht einführen und den SO für alle Kulturen gleich gestalten sollen und gut wärs gewesen.

[Feyana]

Ich mache den SO meist regional abhängig. Wie hat sich der Held dort in der Gegend, wo er rumläuft, verdient gemacht? Hat er sich gut benommen oder schlecht? Wie oft pflegt er dort seine Kontakte? Und so weiter. Dafür sind schließlich Abenteuer da, um regional einfachen und berühmten Leuten zu Helfen!
"Ach, siehe da, man kennt mich ja hier immer noch." sagte der Held, als er nach 1 Jahr wiederkam. So oder so ähnlich.

[Tsaiano]

@Problematik:

Ein Stadtbürger Lowangens hat außerhalb Lowangens schon einmal keine Rechte mehr. Allgemein ist "Rechte" meiner Meinung nach immer noch ein sehr modern geprägter Ausdruck. Im Mittelreich wird dieser "Bürger" einfach als vogelfrei und rechtlos gelten, denn woher sollten irgendwelche Rechte auch kommen? Er ist ja kein Reichsbürger, sondern kommt aus dem "Ausland". Selbst ein Leibeigener ist priviligierter als so ein vogelfreier Mensch, da er zumindest den Anspruch hat, dass sein Lehensherr ihn beschützt und für ihn sorgen muss. Was hier ausreichende Versorgung ist, das mag wieder serh subjektiv sein und im Bornland sicher anders als im Kosch etwa.

Es ist nun einmal durchaus ein Problem zahlreicher Abenteurer, dass sie an sich absolut rechtlos sind. Sesshafte Menschen haben in der Regel weitaus mehr Einfluss, ihr Wort mehr Gewicht, schließlich kennt man sich ja. Und gerade dem eigenen Leibeigenen traut der adlige Richter sicherlich mehr Wahrheit zu als einem dahergelaufenen Herumtreiber, zumal wenn er vielleicht noch irgendwie anders aussieht. Da wird man schnell angeschwärzt, zu Unrecht verurteilt und entsprechend bestraft. Man muss nur dem falschen Menschen unangenehm auffallen. Schließlich hat das eigene Wort in fremden Landen meist wenig Gewicht, und wie will man seine Unschuld beweisen?

Man sollte also stets vorsichtig sein, dass man nicht unangenehm auffällt. Das kann schnell Stockhiebe oder schlimmeres geben. Bei SO 4 in fremden Landen, da würde ich zu unauffälligem Verhalten und im Zweifel zu schneller Flucht raten.

Das sind zumindest meine Gedanken dazu, ohne jetzt noch einmal intensiver nachgelesen zu haben.

[Feyana]

Zustimmung, und deshalb gibt es ja Abenteuer, die bei guter Beendigung den Helden vielleicht keine Rechte, aber Ansehen bringt.

[Gast]

@Problematik:

Ein Stadtbürger Lowangens hat außerhalb Lowangens schon einmal keine Rechte mehr. Allgemein ist "Rechte" meiner Meinung nach immer noch ein sehr modern geprägter Ausdruck.

Allgemein nein, aber so wie er hier verstanden wird, schon. Historisch-mittelalterlich hätte er vermutlich die gleichen (und zwar exakt die gleichen) Rechte wie er in Lowangen hatte, weil die Personengebundenheit von Rechten ein weitverbreitetes Konzept war. Und das würde ich, wenn ich's denn entscheiden dürfte, auch in Aventurien einfach so handhaben, insbesondere, da es den SO als universelles Privileg-o-Meter viel besser einsetzbar machen würde.
Konkret: Ein Bornländer, dem im Mittelreich ein Schaden zugefügt würde, erhielte den Schadensersatz nach den Gesetzen, die im Bornland gelten.
Das modern geprägte am aventurischen System sind Territorialstaaten, die das Recht nach dem Gebiet gliedern. In diesem Falle würde ein Ausländer einen "Standardstatus" gemäß den geschriebenen oder ungeschriebenen Vereinbarungen seines Heimatstaates erhalten.
Sprich: Ein bornischer Adliger hat die gleichen Rechte wie ein mittelreichischer Adliger gleichen Ranges. Wenn er geschädigt wird, erhält er den Schadensersatz, den ein MR-Adliger auch erhalten würde.
Für Angehörige von nicht-staatlich organisierten fremden Völkern wäre eine Art Standardstatus vermutlich äquivalent zu einem niederen Freien des eigenen Staates. Leibeigen wäre er natürlich nicht (wem auch?).
Nun beschränkt sich der SO aber nicht nur auf den Rechtsstatus (und wie gesagt, das kann auch schnell kompliziert werden). Sprich, ein "Ausländer" mit SO 2 hätte vielleicht den Status eines niederen Freien, aber (aus welchem Grunde auch immer) er ist generell auch einfach schlecht angesehen, gilt als gefährlich, als Schmarotzer oder sonst etwas.

[Diomedes der Ätoler]

@ Conan

Historisch-mittelalterlich authentisch ist daran wohl vor allem der normative Anspruch. Ich habe mittlerweile den starken Eindruck bekommen, dass wir aus den "juristischen" Urkundentexten vor allem eine "So soll es sein Situation" erfahren. Die tatsächliche Handhabe war aber viel pragmatischer. Deshalb wiederhole ich hier gerne: Rechte hatte vor allem der, der sie auch durchsetzen konnte.
Zugegeben: Ich arbeite als Historiker in einem sehr eingegrenzten Bereich (Nordostschweiz und süddeutscher Raum). Vielleicht sieht es weiter im Norden anders aus. Es ist mir aber in der einschlägigen Literatur nichts entsprechendes begegnet.

[Ach ja: Für das oben genannte Gebiet gilt, dass Bestrebungen von verschiedenen Landesherren, die Zusammenfassung der Gerichtsbarkeiten zu sog. Landvogteien voranzutreiben bereits ab dem frühen 14. Jh. beginnt, indem sie nach territorialen Überlegungen Gerichtsherrschaften zusammenkaufen. Dieser Prozess der Konsolidierung zieht sich bis weit in die frühe Neuzeit hinein.
Die Territorialstaaten-Idee ist (mit Bezug auf den süddeutschen Raum) nur insofern modern, wenn du Aventurien im Früh- oder Hochmittelalter ansiedelst. Für das Spätmittelater sind die sich bildenden Territorialstaaten geradezu typisch.]

Für Aventurien würde ich daher schliessen, dass der SO tatsächlich etwas über die Rechte einer Person aussagen kann, weil er auch über die Verbindungen der jeweiligen Person Auskunft gibt. Eine Person mit hohem SO wird wohl auch ein dichtes Beziehungsnetz haben und so Recht (personengebunden oder wie auch immer) viel eher durchsetzen können. Für den Spielabend muss uns doch interessieren, wie das Recht praktisch angewendet wird und deshalb soll nicht einfach gelten, was in einem Codex steht. Ganz sicher wird sich jeder Gerichtsherr (Barone oder Grafen im ländlichen Mittelreich, wie es in den Städten aussieht, weiss ich nicht so genau) nur sehr ungern in seinen Bereich hineinpfuschen lassen. Immerhin ist er auf die Bussen als Einnahmequelle angewiesen. Ein Rekurs auf irgend ein personengebundenes Bornisches Recht wird dem Koscher Baron vor allem dann gefallen, wenn er mit Mehreinnahmen für seinen Geldsäckel verbunden sein sollte.

[Tsaiano]

Den SO aufzuwerten, etwa durch eine Abwicklung der Rechtslage über ihn, wäre nicht schlecht. Nur das Problem am SO ist ja, dass er einem nicht auf der Stirn steht. Insofern kann man natürlich einen falschen SO vortäuschen bzw. muss erst einmal beweisen, dass man auch der ist, der man behauptet zu sein. Schließlich wird man in fremden Landen wohl kaum gleich am Gesicht zu erkennen sein, erst recht nicht wenn man bornische Brückenbaron ist. Hier hängt viel von der individuellen Situation, Kleidung, Verhalten und ähnliches, auch der Gutgläubigkeit der Menschen vor Ort ab. Aber diesen "vorgetäuschten SO" (ein Baron in Bettlerkleidung ist erst einmal nur ein Bettler, wenn er nicht irgendwie durch Bildung oder Verhalten seine gute Herkunft deutlich machen kann) könnte man durchaus als Rechtsgrundlage heranziehen, wenn man noch die regionale Variation des SO beachtet. (ein Esquirio beim Mohastamm hat sicher kein hohes Ansehen)

Ansonsten möchte ich mich auch folgender Aussage anschließen:

Rechte hatte vor allem der, der sie auch durchsetzen konnte.

Gerade in fremden Landen wird es wichtig sein, den entsprechenden ortsansäßigen Mächtegruppen, etwa der adlige Richter, auf seiner Seite zu wissen. Wenn man ihn nicht überzeugen kann, dass man ein horasischer Comto und kein einfacher Pantomime ist, wird man nur schwer eine angemessene Behandlung entsprechend seines SO erhalten. Und wenn Rechtssprechende eh der Meinung ist, dass Schmutzfelder nur Puderquasten sind, kann er ihn auch so einfach ins Verließ werfen lassen, denn wer sollte ihn daran hindern?

[Gast]

Historisch-mittelalterlich authentisch ist daran wohl vor allem der normative Anspruch. Ich habe mittlerweile den starken Eindruck bekommen, dass wir aus den "juristischen" Urkundentexten vor allem eine "So soll es sein Situation" erfahren. Die tatsächliche Handhabe war aber viel pragmatischer. Deshalb wiederhole ich hier gerne: Rechte hatte vor allem der, der sie auch durchsetzen konnte.

Das ist natürlich richtig, aber hat ja mit den theoretischen Rechten an sich nichts zu tun.

Zugegeben: Ich arbeite als Historiker in einem sehr eingegrenzten Bereich (Nordostschweiz und süddeutscher Raum). Vielleicht sieht es weiter im Norden anders aus. Es ist mir aber in der einschlägigen Literatur nichts entsprechendes begegnet.

"Nichts entsprechendes", damit meinst Du personengebundenes Recht? Das wundert mich jetzt doch stark, aber da das selbst nur lernte, kann ich da schlecht widersprechen.

Die Territorialstaaten-Idee ist (mit Bezug auf den süddeutschen Raum) nur insofern modern, wenn du Aventurien im Früh- oder Hochmittelalter ansiedelst. Für das Spätmittelater sind die sich bildenden Territorialstaaten geradezu typisch.

Das ist in Aventurien etwas schwierig, weil die verschiedenen Gebiete technisch gesehen sehr verschiedenen Zeiten "entsprechen". Für das MR und das HR, die das Spätmittelalter und die frühe Neuzeit umfassen, ist das vielleicht richtig, aber für andere Gebiete nicht.

Für Aventurien würde ich daher schliessen, dass der SO tatsächlich etwas über die Rechte einer Person aussagen kann, weil er auch über die Verbindungen der jeweiligen Person Auskunft gibt.

Geben die Regeln so nicht her, insbesondere da es Verbindungen noch extra gibt.

Für den Spielabend muss uns doch interessieren, wie das Recht praktisch angewendet wird und deshalb soll nicht einfach gelten, was in einem Codex steht.

Also es geht ja hier um grundlegende Rechte. Darf man einen SO-3-"Ausländer" straflos ausrauben oder totschlagen?

[Gast]

Gerade in fremden Landen wird es wichtig sein, den entsprechenden ortsansäßigen Mächtegruppen, etwa der adlige Richter, auf seiner Seite zu wissen. Wenn man ihn nicht überzeugen kann, dass man ein horasischer Comto und kein einfacher Pantomime ist, wird man nur schwer eine angemessene Behandlung entsprechend seines SO erhalten. Und wenn Rechtssprechende eh der Meinung ist, dass Schmutzfelder nur Puderquasten sind, kann er ihn auch so einfach ins Verließ werfen lassen, denn wer sollte ihn daran hindern?

Die Sorge, einen schweren Justizirrtum zu begehen? Es sei denn, Du gehst erstmal davon aus, daß der adlige Richter "ausländischen" Adel nur anerkennt, weil er durch Vorschriften dazu gezwungen wird.

[Tsaiano]

Geben die Regeln so nicht her, insbesondere da es Verbindungen noch extra gibt.

Also ich würde mich hier nicht sklavisch an Regeln halten. Ich spiele zum Beispiel auch manchmal einen gut angesehenen Großbürger, dieser hat in seinem Umfeld sicherlich gute Bekannte und auch familiären Rückhalt. Da nehme ich es mit Einkommen und Verbindungen nicht so genau, zumal es hier ja auch nur eher um kleine Verbindungen und Gefallen geht. Der Vorteil Verbindungen beinhaltet nach meinem Verständnis schon einen recht großen Gefallen, den man einfordern kann. Ansonsten, wie oft müsste man diesen Vorteil für einen realistischen Charakter wählen, wenn da auch die kleinen Gefallen mit drin sind. In der Regel für die Familie, für Jugendfreunde usw., was ich etwas übertrieben fände.

Also es geht ja hier um grundlegende Rechte. Darf man einen SO-3-"Ausländer" straflos ausrauben oder totschlagen?

Ich würde intuitiv sagen, dass es keine grundlegenden Rechte gibt. Als zusändiger Baron etwa würde ich bei Straßenraub erst zuschlagen, wenn es nachhaltig Reisende dazu veranlasst, dass sie meine Baronie meiden. Da denke ich aber auch zuerst an ausfallende Zölle denn an die Leben der armen Leutchen. Das Einzige, worüber man noch argumentieren könnte, wären vielleicht die Gebote der Götter. Aber wie man es damit hält, ist ja wieder subjektiv.

Die Sorge, einen schweren Justizirrtum zu begehen? Es sei denn, Du gehst erstmal davon aus, daß der adlige Richter "ausländischen" Adel nur anerkennt, weil er durch Vorschriften dazu gezwungen wird.

Besteht diese Sorge? Sie ist doch nur begründet, wenn er auch auffliegt, und dazu müsste es schon eine Beschwerde beim Grafen geben, der das überprüft. Es ging mir ja auch nur erst einmal um mögliche Einzelfälle, nicht jeder würde glücklicherweise so vorgehen. Aber der beispielhafte Horasier wird selbst kaum seine Rechte durchsetzen können, wenn sich niemand für ihn einsetzt, hoher SO hin oder her. Hier hängt es vom Vorgehen des Adligen ab, der richtet. Der kann natürlich entsprechend auf seiner Seite sein. Nur wenn er es nicht sein sollte, dann wird der gute Name dem Horasier nicht weiterhelfen.

[Kalijo]

Einen SO 3 Ausländer darf man natürlich NICHT straflos ausrauben und ermorden. Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Und für den entlaufenen Moha Sklaven findet sich üblicherweise eben kein Kläger, der dann auch noch bereit ist, die Klage durch die (durchaus auch von Standesbewußtsein betroffenen) Instanzen zu bringen. Oder ums anders auszudrücken: wird die Leiche gefunden, und fängt man später einen Räuber ders gewesen sein kann, dann wirds halt dem auch noch angehängt und gut ist. Wenn nicht, dann auch ok, wird halt eine Akte angelegt.

Das sieht beim fremden Adligen anders aus, weil dies a) jemand rangmäßig dem Richter näherstehender ist, b) der Richter in der Fremde auch gern seinem SO entsprechend behandelt werden würde und c) ein Mord an einem fremden Adligen diplomatische Verwicklungen nach sich ziehen würde. Daher wird hier auch versucht werden den wahren Schuldigen (oder mind. einen geeigneten Sündenbock) zu finden und zu bestrafen.

[Gast]

Also ich würde mich hier nicht sklavisch an Regeln halten.

Ich sowieso nicht, ich hab nur die Regeln benannt. Daß die Regeln nicht unbedingt sinnvoll sind, ist was anderes...

Ich würde intuitiv sagen, dass es keine grundlegenden Rechte gibt. Als zusändiger Baron etwa würde ich bei Straßenraub erst zuschlagen, wenn es nachhaltig Reisende dazu veranlasst, dass sie meine Baronie meiden.

Ich würde sagen, daß es diese grundlegenden Rechte doch gibt. Gerade bei höherem SO (bzw. beim Adel) ist das wohl leicht einsichtig. Die Frage ist und war nur, wie weit sich diese Rechte auch auf Personen niedrigen Standes erstrecken.

Das Einzige, worüber man noch argumentieren könnte, wären vielleicht die Gebote der Götter. Aber wie man es damit hält, ist ja wieder subjektiv.

Also, so richtig subjektiv ist das nicht...

Besteht diese Sorge? Sie ist doch nur begründet, wenn er auch auffliegt,

Äh nein, es sei denn, Du hängst der von mir bereits erwähnten Position an. Zur Verdeutlichung: Ich meinte schon die Sorge, einen Irrtum zu begehen, und nicht die Sorge, erwischt zu werden.
Zum Problem an sich: Eventuell kann es sich als nützlich erweisen, irgend eine Art von Dokument oder anderer Möglichkeit, sich auszuweisen, in Betracht zu ziehen.

[Gast]

Einen SO 3 Ausländer darf man natürlich NICHT straflos ausrauben und ermorden.

Warum nicht?

Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Und für den entlaufenen Moha Sklaven findet sich üblicherweise eben kein Kläger,

Das ist ein schlechtes Beispiel. Nehmen wir lieber einen ortsfremden Stammeskrieger.

Das sieht beim fremden Adligen anders aus, weil dies a) jemand rangmäßig dem Richter näherstehender ist, b) der Richter in der Fremde auch gern seinem SO entsprechend behandelt werden würde und c) ein Mord an einem fremden Adligen diplomatische Verwicklungen nach sich ziehen würde.

Ich würde eher sagen, weil d) Adel nun mal grenzüberschreitend anerkannt und privilegiert ist.
Deine Argumentation läuft ja darauf hinaus zu sagen: Es gibt kein Recht, sondern nur Willkür. Sehe ich anders.

[Ahriman]

Ich hängt euch imo viel zu sehr an unserem heutigen Rechtssystem und seinen Begriffen und Institutionen auf. Ein stinknormales barönliches "Gericht" dürfte in Aventurien vielmehr so aussehen, daß der Baron auf seinem Sessel rumpupert, neben ihm ein Schreiber (wenn überhaupt), davor 2 Stühle oder so was - und weiter hinten hinter einer Absperrung die Zuschauer oder so.
Und dann kommen der Reihe nach irgendwelche Leute die Streit haben, tragen dem Baron ihren Fall vor und der entscheidet wie er es für richtig hält. Das wirds in den allermeisten Fällen gewesen sein - denn wenn einem was nicht paßt ist der nächste Weg der zum Grafen - und da wird Bauer Hanswurst extreme Probleme haben überhaupt Gehör zu finden bzw. vorgelassen zu werden, weil der Graf auf anderer Ebene richtet. (Ausnahmen dürften dann entstehen wenn "politische" Interessen mitspielen)
Kennt der Baron einen seiner beiden Streit-Partner gut und mag ihn, wird derjenige sehr wahrscheinlich recht bekommen. Klagt ein Penner einen Großbürger oder so was an, wird er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verlieren. Ein umherziehender Streuner / Söldner / whatever ohne Kriegerbrief etc. wird vermutlich auf der Stufe eines Penners behandelt...

[Gast]

Das schlägt in die gleiche Kerbe wie Kalijo: Es gibt kein Recht, nur Willkür. Tut mir leid, aber so einfach ist das nun mal nicht, auch in vermeintlich primitiven Zeiten nicht.

[Tsaiano]

Ich würde sagen, daß es diese grundlegenden Rechte doch gibt. Gerade bei höherem SO (bzw. beim Adel) ist das wohl leicht einsichtig. Die Frage ist und war nur, wie weit sich diese Rechte auch auf Personen niedrigen Standes erstrecken.

Also dass es diese beim Adel gibt, kann ich mir vorstellen. Inwieweit diese eingehalten werden, ist eine andere Frage. Aber wenn glaubhaft machen kann, dass man diesem Stande angehört, und auch kein guter Grund vorliegt, diese zu missachten (wieder subjektiv, je nach Sicht des richtenden Barons etwa), dann sollten diese gegeben sein, ja.
Bei einem niederen Stand in fremden Landen würde ich keinerlei Rechte annehmen. Aber genaues, insbesondere wie dies irdisch in der jeweiligen Zeit war, ist mir nicht bekannt. Es heißt ja nicht, dass man gleich verurteilt oder sonstwas wird. Ich denke nur, dass man schnell als Sündenbock oder ähnliches herangezogen werden kann, und es dann nur schwerlich möglich ist, seine Unschuld zu beweisen, denn das eigene Wort wird nicht sehr viel wiegen.

Das Einzige, worüber man noch argumentieren könnte, wären vielleicht die Gebote der Götter. Aber wie man es damit hält, ist ja wieder subjektiv.

Also, so richtig subjektiv ist das nicht...

Ich meinte, dass es vom Aventurier abhängt, wie sehr er sich an die Gebote der Götter hält. Hier gibt es streng Gläubige, Maulgläubige und alles dazwischen, oder täusche ich mich da? Und Manchen wird der eigene Vorteil vor Praios' Gebot der Gerechtigkeit gehen, oder Tsas Gebot des Lebensschutzes.

Äh nein, es sei denn, Du hängst der von mir bereits erwähnten Position an. Zur Verdeutlichung: Ich meinte schon die Sorge, einen Irrtum zu begehen, und nicht die Sorge, erwischt zu werden.
Zum Problem an sich: Eventuell kann es sich als nützlich erweisen, irgend eine Art von Dokument oder anderer Möglichkeit, sich auszuweisen, in Betracht zu ziehen.

Ja, in der Tat. An den Grenzen der Reiche (Mittelreich etwa, aber auch in Al'Anfa) werden ja diesbezüglich spezielle Papiere ausgestellt, auf denen wohl auch der Stand und Beruf (nach denen werden ja die Einreisezölle bemessen) vermerkt ist. Manche Berufszweige führen ja sogar eigene Papiere mit, etwa der Kriegerbrief, das Magiersiegel oder auch militärische Rangabzeichen. Wie man das in der Praxis am Spieltisch umsetzt, ist eine andere Sache. Ich denke solche Sachen werden auch gern einfach weggelassen oder vergessen.

[Gast]

Also dass es diese beim Adel gibt, kann ich mir vorstellen. Inwieweit diese eingehalten werden, ist eine andere Frage. Aber wenn glaubhaft machen kann, dass man diesem Stande angehört, und auch kein guter Grund vorliegt, diese zu missachten (wieder subjektiv, je nach Sicht des richtenden Barons etwa), dann sollten diese gegeben sein, ja.

Also, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist ein Baron schon mal von vorneherein nicht berechtigt, über andere Adlige zu richten.

Bei einem niederen Stand in fremden Landen würde ich keinerlei Rechte annehmen. Aber genaues, insbesondere wie dies irdisch in der jeweiligen Zeit war, ist mir nicht bekannt. Es heißt ja nicht, dass man gleich verurteilt oder sonstwas wird.

Wofür sollte man auch verurteilt werden? Freiheit von Rechten heißt ja nicht, daß man als Verbrecher gilt, sondern daß es an einem selbst keine Verbrechen gibt.

Ich meinte, dass es vom Aventurier abhängt, wie sehr er sich an die Gebote der Götter hält.

Sicher. Aber sich nominell zu den 12G zu bekennen und auch die rechtlichen Möglichkeiten insbesondere der Praioskirche anzuerkennen, ist Pflicht.

Ja, in der Tat. An den Grenzen der Reiche (Mittelreich etwa, aber auch in Al'Anfa) werden ja diesbezüglich spezielle Papiere ausgestellt, auf denen wohl auch der Stand und Beruf (nach denen werden ja die Einreisezölle bemessen) vermerkt ist.

Ein Adliger könnte auch über ein Siegel, über Urkunden etc. verfügen. Ich würde übrigens generell sagen: Wenn der Betreffende glaubhaft als Adliger erscheint, dann wird das akzeptiert. Wenn Zweifel auftauchen, dann wird nachgeprüft.

[Ahriman]

Also, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist ein Baron schon mal von vorneherein nicht berechtigt, über andere Adlige zu richten.

"Das Freigericht
Die mittlere Ebene stellt die Gerichtsbarkeit auf Baronieebene dar. Von den Baronen werden...
Zu den Vorrechten des Adels und der Geweihten gehört, es, als Kläger oder Beklagter einen Prozeß vor dem Freigericht zu verlangen." (GA 145)

[Tsaiano]

Wofür sollte man auch verurteilt werden? Freiheit von Rechten heißt ja nicht, daß man als Verbrecher gilt, sondern daß es an einem selbst keine Verbrechen gibt.

Richtig. Es geht mir nur um die Handhabung der Situation, wenn man entsprechend angeklagt wird, zurecht oder zuunrecht.

Sicher. Aber sich nominell zu den 12G zu bekennen und auch die rechtlichen Möglichkeiten insbesondere der Praioskirche anzuerkennen, ist Pflicht.

Naja, regionsabhängig. Praios zählt im Bornland etwa nicht so viel. Aber ansonsten schon wahr, nur zwischen Bekenntnis und Handeln ist bekanntlich ein großer Unterschied. Und was (Räuber)baron Y in der Sichelwacht macht, das wird nicht jeder nachprüfen können.

Ein Adliger könnte auch über ein Siegel, über Urkunden etc. verfügen. Ich würde übrigens generell sagen: Wenn der Betreffende glaubhaft als Adliger erscheint, dann wird das akzeptiert. Wenn Zweifel auftauchen, dann wird nachgeprüft.

Dem stimme ich zu.

Der Ausgangspunkt war ja ein offensichtlich einfacher Mensch mit SO 4, der Lowanger Bürger ist. Was das wiederum in Perainefurten zählt, ist eine ganz andere Frage. Er wird sich wohl kaum ausweisen können, vermute ich zumindest. Und wenn er eben von einem sozial Höhergestellten angeklagt oder eines Verbrechens bezichtigt wird, dann muss er irgendwie seine Unschuld beweisen, wobei sein Wort nicht viel zählen wird. Die Situation ist vertrakt, und ohne einen guten Fürsprecher wird er kaum eine Möglichkeit haben, da wieder heil herauszukommen.