Anredeform "Er"

[Schelmina]

Sei Er mir gegrüßt.

War das nun eine Beleidigung? Oder normaler Alltag?
Folgendes: Es gibt in Aventurien die möglichsten und unmöglichsten Anredeformen. Aber hauptsächlich eben "Ihr", was gleichbedeutend mit dem irdischen "Sie" ist. Dann noch das "Du", hiesig auch "Du". Aber es gibt ja noch diese ominöse "Er". Wenn nun jemand eine ihm fremde Person ertzt, ist das dann eine Beleidigung oder eine neutrale Anrede?
Ich bin der Meinung, dass es neutral bis positiv zu sehen ist, also dass ich meinen Gegenüber über mich selbst stelle, indem ich ihn ertzte. Allerdings gibt es auch viele meiner Bekannten, die meinen das sei die schlimmste Beleidigung, die man einem anderen an den Kopf werfen kann, weil es die Minimierung auf das Geschlecht ist, somit wird die Individualität genommen und er ist nur noch einer von vielen.

Was sagt ihr denn dazu?

[RavenMM]

Nur Personen von niedrigem Stand werden von Personend er höheren Stände "geerzt" vergleiche AG S.33 Zitate der Bannstrahler:

Was hat er gesehen, Bauer? Sprich er und verschweige er nichts!"

Meine Meinung:
Sozial Höherstehende werden immer im Plural angesprochen, Niedrigstehende im Singular. Und je nachdem wie groß der Standesuntershcied ist wird die 2. oder die 3. Person benutzt. Bei kleinem Unterschied die 2., beim großen die 3.
Wenn man sich persönlich gut kennt wird auch im Singular mit einander geredet.

[Gefjun]

"Er" war im 18. Jahrhundert die Anrede für eine Person niedrigeren Standes. Ist also eher negativ aufzufassen.
Der Knackpunkt ist, dass derjenige nicht direkt angeredet wird. Ich stelle mir das so vor, dass der entsprechende anredende Adlige den jeweiligen Angesprochenen nicht einmal eines Blickes würdigt und nur in irgendeine andere Richtung so etwas sagt wie: "Sattle Er mir mein Pferd!"

Gruß, Gefjun

"I live in terror of not being misunderstood. Don't degrade me into the position of giving you useful information."

[Schelmina]

Aber nehmen wir mal an, dass eine Falknerin, weit weit entfernt von irgendeinem Adelstitel, einem Fremden, etwa einem Moha, begenet und nicht recht weiß, wie sie ihn anzusprechen hat. Sie will ihn nicht unnötig im Stand erheben aber auch nicht unhöflich ihm gegenüber sein.
Also redet sie ihn mit "Er" an. Wie sieht es dann da aus?

[Talron]

Ich stimme Gefjun und RavenMM zu.

Wenn nun jemand eine ihm fremde Person ertzt, ist das dann eine Beleidigung oder eine neutrale Anrede?

Wenn ein Adliger einen anderen Adligen ertzt ist das schon ein ziemlich gemeine und üble Beleidigung.
Bedeutet das mMn so viel wie, du hast es nicht verdient mit mir in einem Stand zu sein bzw. dich einen Adligen zu nennen. Eigentlich bist du nur ein Bauer in teuren Kleidern und so werde ich dich auch behandeln.

Ein nicht-adliger würde wohl keine andere Person ertzten, da ihn das in ein sehr schlechtes Licht stellen würde. (Hält er sich für adlig ? Hat er Wahnvorstellungen? (Das sollten Gedanken über die Person sein, keine Ausrufe))

Sie will ihn nicht unnötig im Stand erheben aber auch nicht unhöflich ihm gegenüber sein.
Also redet sie ihn mit "Er" an. Wie sieht es dann da aus?

Der Moha wird das mMn nie im Leben als Beleidigung auffassen. Er kennt sich mMn absolut nicht mit Etikette aus und kann die Sprach wohl auch nicht gerade perfekt, also ist er garnicht in der Lage die Aussage dieser Anrede voll zu verstehen.

Btw: Wenn der SO der Falknerin hoch genug ist gepaart mit Arroganz mag diese Anrede sogar richtig gut passen.

PS: Aber immerhin, Er ist wesentlich freundlicher als ES. :devil:

[Schelmina]

Ein Adeliger, der einen anderen Adeligen mit "Er" anredet, ist wohl für alle Zeiten bei der oberen Kaste unten durch.

Aber ich habe mal meinen Geschichtslehrer gefragt, wie das denn im Mittelalter war. Da gab es einmal diese negative "Er"-From, die von Adeligen benutzt wurde, wenn sie mit einem Bauern 'geredet' haben. Und dann gab es noch die prejorative Form, die als recht neutral anzusehen ist. Diese wurde hauptsächlich in solchen Fällen benutzt, wenn es nicht ganz eindeutig war.

[RavenMM]

Aber nehmen wir mal an, dass eine Falknerin, weit weit entfernt von irgendeinem Adelstitel, einem Fremden, etwa einem Moha, begenet und nicht recht weiß, wie sie ihn anzusprechen hat. Sie will ihn nicht unnötig im Stand erheben aber auch nicht unhöflich ihm gegenüber sein.
Also redet sie ihn mit "Er" an. Wie sieht es dann da aus?

Sie sollte ihn Ihrzen oder Duzen, je nachdem wie der Moah auftritt und wie ihr eigener SO ist. Sollte sie auch zur oberen Mittelshcicht der Bevölkerung gehören wird sie ihn wahrscheinlich duzen, sollte sie her am unteren Ende stehen, Ihrzen.

[Schelmina]

Der Moha wird das mMn nie im Leben als Beleidigung auffassen. Er kennt sich mMn absolut nicht mit Etikette aus und kann die Sprach wohl auch nicht gerade perfekt, also ist er garnicht in der Lage die Aussage dieser Anrede voll zu verstehen.

Also der Moha, der ihr begegnet ist, war sehr empört über diese Anrede. Das war auch der Auslöser für meine Überlegungen.
[/quote]
Btw: Wenn der SO der Falknerin hoch genug ist gepaart mit Arroganz mag diese Anrede sogar richtig gut passen.
[/quote]

Der SO ist 5 und arrogant ist sie gar nicht.

[Varana]

Wie gut kann der Moha denn die Sprache der Falknerin? Das als Beleidigung aufzufassen, setzt mE schon einiges an Sprachen- und Etikettekenntnis voraus.
Denkbar wäre höchstens, daß der Moha sich wundert, wie komisch die Falknerin andere Leute anredet. (Es sei denn natürlich, daß er schon konkrete Erfahrungen mit dieser "er"-Anrede hat.)
Redet die Falknerin Mohisch (nur so theoretisch ), dann dürfte der Moha das unter falscher Grammatik einordnen, denn die Sitte gibt es bei Mohas wohl eher nicht.

"Pejorativ" heißt übrigens "abwertend", also sind da oben wohl die Begriffe ein wenig durcheinandergekommen...

[RavenMM]

In Al'Anfa gibt es durchaus auch Mohas als normale Bewohner, sogar eins der wichtige Häuser dieser Stadt hat mohische Vorfahren.
Also sprechen sie da wahrscheinlich Brabacci...
Zudem könnten Mohas auch Mitglied einer Gauklertruppe sein und wird dadurch die ANrede "Du" von normalen Bürgern und "Er" von Adligen gewohnt sein. Und wenn die Falknerin ganz anders ist als der Adel kann er schon verwundert sein, schließlich ist sie kaumw as besseres als er...

[Emmeran]

Das ganze läuft doch unterm sogenannten "Pluralis Majestatis" (oder so, kann kein Latein).

Diese Sprachform bezieht nicht nur das indirekte Ansprechen anderer, deutlich(!) im Rang untergeordneter, ein, sondern auch die pluralistische Selbstbezeichnung ("Wir, Emmeran, sind es müde, uns mit Ihnen (Plural) über Grammatik zu unterhalten").

Das war meines Wissens nur bei entweder wirklich großen Klassenunterschieden gebräuchlich (siehe hoher Adliger - Bauer) oder bei Adligen, die kaum einen über sich hatten (Fürst, König, Kaiser).

Otto-Normal-Held wird, wenn er nich grad hochadlig ist, das wahrscheinlich nicht gebrauchen.

[Diomedes der Ätoler]

Diese Sprachform bezieht nicht nur das indirekte Ansprechen anderer, deutlich(!) im Rang untergeordneter, ein, sondern auch die pluralistische Selbstbezeichnung ("Wir, Emmeran, sind es müde, uns mit Ihnen (Plural) über Grammatik zu unterhalten").

Was ist daran indirekt? "Wir sind es müde, uns mit ihm über Grammatik zu unterhalten."
Diesen Majestäten-Plural würde ich aus dem Bauch heraus doch eher nur bei eben solchen Majestäten verorten! Also nur was für Fürsten und Könige.

Die Anrede in der dritten Person (Heda, Stallbursch! Kann er mir den Weg zum Rahja-Tempel weisen?) ist für Adelige im Kontakt mit dem Fussvolk eine tolle Möglichkeit, ohne viel Aufwand rollenspielerisch Distanz zu vermitteln.

Nicht zu vergessen ist bei dieser Gelegenheit die 1. Plural.
Welcher Barbar aus dem Norden kennt sie nicht, die nervenden Grenzer (Ja wo kommen wir denn her? Wofür brauchen wir denn das grosse Beil? Sind wir etwa ein wandernder Holzfäller?...). Wird alternativ auch gerne von Gardisten am Stadttor (Ja wer glauben wir denn wer wir sind; zu so später Stund noch hier reinzuspazieren?) oder von den Medici (Ja wo zwickt uns denn das Bein genau?) verwendet.

[Mampfred]

Diese Sprachform bezieht nicht nur das indirekte Ansprechen anderer, deutlich(!) im Rang untergeordneter, ein, sondern auch die pluralistische Selbstbezeichnung ("Wir, Emmeran, sind es müde, uns mit Ihnen (Plural) über Grammatik zu unterhalten").

Was ist daran indirekt? "Wir sind es müde, uns mit ihm über Grammatik zu unterhalten."

Das "Wir" ist der Pluralis Majestatis, das "ihnen" wurde gewählt, weil er sich mit mehreren Leuten unterhalten hat. Und müsste natürlich in der Tat klein geschrieben werden, wenn es denn diese herablassende dritte Person und keine direkte Anrede sein soll.

[Zac]

Was will er? Das gehört ihm. (3. Pers. Sing.) - zeigt Distanziertheit (Gib er das her!)
Was willst du? Das gehört dir. (2. Pers. Sing.) - zeigt Vertrautheit (brauchst du das?)
Was wollt ihr? Das gehört euch. (2. Pers. Pl.) - zeigt Respekt (könntet ihr mir das geben?)
Was wollen sie? Das gehört ihnen. (3. Pers. Pl.) - zeigt Erfurcht (dürfte ich ihnen das abnehmen?)


Die 2. Pers. Pl. ist übrigens heute aus dem Deutschen verschwunden, in unserer Zeit hat die 3. Pers. Pl. ihre Stelle eingenommen.

[Varana]

Wobei die veraltete 2. Ps. Pl. als Anrede eines Einzelnen (die du meinst) mW durch Großschreibung von der "normalen" Verwendung der 2. Ps. Pl. für mehrere Personen abgegrenzt wird; also
"Was wollt Ihr? Das gehört Euch."
Analog wird es ja auch heute noch mit der 3. Ps. Pl. als Höflichkeitsform gehandhabt.

[Gefjun]

Man muss dabei allerdings beachten, dass die vier Formen nicht immer gleichzeitig verwendet wurden.

"Er" war, wie gesagt, im 18. Jahrhundert üblich. "Du" ist die älteste Form und tritt in ähnlicher Form in allen indogermanischen Sprachen auf. "Ihr" ist die Anrede im Pluralis Maiestatis. Und "Sie" stand im 16. Jahrhundert erst mal als Pronomen neben den aufkommenden pluralischen Titeln wie Euer Gnaden ("Euer Gnaden haben..., sie haben..."). Im 17. Jahrhundert wurde "Sie" dann auch ohne vorherige Nennung des Titels gebraucht und wurde dann im 18. Jahrhundert neben "Ihr" allgemein üblich und groß geschrieben.

Gruß, Gefjun

"I live in terror of not being misunderstood. Don't degrade me into the position of giving you useful information."

[10.000 Orks]

Zumindest zum Pluralis Majestatis gibt es für das Mittelreich eine klare Aussage.

Zwar ist es auch im Mittelreich nicht unüblich, daß die Adligen ihre besondere Stellung durch den Pluralis Majestatis, also die Wir-Form, ausdrücken, doch wird es als lächerlich angesehen, wenn der sich so erhebende Sprecher unter dem Stand eines Provinzherren steht.

(Ldss 42)

Von einem Baron oder auch einem Grafen wird man den Pluralis Majestis also wohl eher nicht zu hören bekommen.


Ansonsten gehe ich eigentlich immer davon aus, dass zwischen annähernd gleichständigen in den unteren sozialen Schichten geduzt wird, in höheren sozialen Schichten aber geihrzt wird, sowie aus einer unteren Schicht heraus gegenüber einer höheren Schicht (aber immer noch nicht-adlig) ebenfalls geihrzt. Das Erzen in nicht-adligen Bevölkerungsschichten erscheint mir völlig untypisch, da fände ich ein "Du" angebrachter.
Das ist einfach zu handhaben, ob es historisch korrekt ist, ist mir so ziemlich egal.

[hexe]

Meine Thorwalerin hat immer grundsätzlich jeden geduzt... war immer recht nett: "Hey, Du Magier, kannst Du nicht wieder diesen Zauber mit dem Wusch machen?"

Bei uns sind diese Dinge eigentlich recht wichtig, denn wie schon gesagt, drückt es sehr viel über die Personen aus, die miteinander reden.
Und die Spielercharaktere auch mal arrogant mit Er oder Sie anzureden hat schon auch was.

[Zac]

Wurde die Großschreibung von Anreden nicht mit der Rechtschreibreform eleminiert?

[Danilo von Sarauklis]

Wurde die Großschreibung von Anreden nicht mit der Rechtschreibreform eleminiert?

Und du meinst, weil fanpro bisher jeden Mist in Sachen Rechtschreibreform mitgemacht hat, steht uns das als nächstes bevor?

[Gefjun]

Nein, sie wurde nicht eliminiert. "Sie", "Ihr" und die Flexionen schreibt man noch immer groß. Auch die altertümlichen Anreden "Ihr", "Euer", "Er" und Anreden wie "Euer Gnaden" werden groß geschrieben. Das einzige, das sich gändert hat, ist, dass man jetzt in Briefen etc. "du" nicht mehr groß schreibt. Dafür wird das jetzt in allenmöglichen anderen Zusammenhängen wieder großgeschrieben, weil es da dann als Substantiv herhalten muss.

Gruß, Gefjun

"I live in terror of not being misunderstood. Don't degrade me into the position of giving you useful information."

[Schelmina]

@Varana:
Da habe ich wohl etwas durcheinander gebracht *typicalme*

Ich habe in einem Lexikon gefunden, dass im 16. und 17. Jh. das "Er" als Steigerung von "Ihr" verwendet wurde, sprich "Was wünscht der Herr?". Ist zwar nicht mehr MA, aber immerhin gibt es eine Form, die nicht negativ gebraucht wird.

Jetzt weiß ich, wie das in der irdischen Geschichte gehandhabt wurde. Aber wie sieht das in Aventurien aus? Über das Pluralis Majestis gibt es ja die eine Quelle. Und das "Er"?

[Emmeran]

Was ist daran indirekt? "Wir sind es müde, uns mit ihm über Grammatik zu unterhalten."

Diese Sprachform bezieht nicht nur das indirekte Ansprechen anderer, deutlich(!) im Rang untergeordneter, ein, sondern auch die pluralistische Selbstbezeichnung ("Wir, Emmeran, sind es müde, uns mit Ihnen (Plural) über Grammatik zu unterhalten").

Zugegebenerweise muss es wirklich klein geschrieben werden. Aber wenn ich die Bedeutung sogar ausdrücklich in Klammern dazuschreibe...

[Diomedes der Ätoler]

@Emmeran

Da hast du recht. Hab's eben nicht kapiert

[Zac]

@Gefjun
Danke, das ist ja herrlich beschissen schwachsinnig.