Alchimie - Rohpreise, Endpreise und der Realismus

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Gast

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Mal ein paar durcheinandergewuerfelte Statements ...

> die Zutaten eines Zaubertranks für 20D kaufen, den Trank aber
> "leicht" für bis zu 260D verkaufen

Ob es leicht ist, diesen Preis auch bezahlt zu bekommen, ist eine ganz andere Sache. Warum 260D bezahlen, wenn ein anderer Alchimist zwei Straßen weiter fuer 70D anbietet. Mit ungepruefter Qualitaet zwar, aber mit einem guten Ruf als zuverlaessiger Alchimist. Ganz davon abgesehen, dass die meiste Alchimika vermutlich nicht auf ihre Qualitaet geprueft wird.

> Das Rezept für Zaubertrank ist "verbreitet"

Was aber nicht bedeutet, dass es bei jedem Straszenecken-Alchimisten erhaeltlich oder hergestellt wird. Er hat relativ leichten Zugriff auf die Rezeptur, aber ohne Zutaten kann er die Sache nicht herstellen, ohne Abnehmer nicht verkaufen.

> Wenn man die Preise für Kräuter drastisch senken wollte, hätte man
> die Preise für Elexiere mit senken müssen (womit man eine
> Elexierinflation bei SCs riskieren würde). Das ist in SRD aber nicht
> geschehen. Also sollten auch die Kräuterpreise so bleiben, wie sie sind.

Daher auch meine Anmerkung, dass die Preiskalkulation fuer Alchimika unter anderem auch auf die Spielbarkeit hin ueberprueft und durchgefuehrt werden muss. 20D waeren fuer einen Zaubertrank nicht angemessen, 200D allerdings auch nicht.
DSA ist, wie schon mehrfach an verschiedenen Stellen angemerkt, keine Wirtschaftssimulation. Wollten wir sie perfekt gestalten, haette niemand mehr Spass daran, zumal der Aufwand dabei schlicht nicht zu bewaeltigen waere.

> Es reicht völlig, wenn er einen (!) Trank pro Monat verkaufen kann, um
> wie ein Baron zu leben.

Laborausstattung? Unfaelle (im Labor wie auch beim Kraeutersammler oder beim Transport)? Bestechung wegen Nichteinhaltung der Feuerschutzbestimmungen in Staedten? Konkurrenten in groesseren Staedten? Misslungene Elixiere, die kosten, aber nichts einbringen?
Ganz davon abgesehen, dass der gewoehnliche Alchimist nicht von Herstellung und Verkauf von Zaubertraenken leben kann, da er nicht genug Abnehmer finden wird (und auch nicht die Zutaten). Derartige Elixiere sind fuer gewoehnlich "fuer zwischendurch" gedacht.

Gruesse,
Peter

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Ja und? Alchimisten sind eben reich. Die brauchen ja auch die teuersten Werkzeuge.
So reich wie Hochadelige, und das mit zwei bis drei Tagen Arbeit im Monat? Ich denke, nicht...
Und schwupps, hast du den großen Kräuterrausch. Wie gesagt, besagter Alchimist wäre in dem Fall gut beraten, einen Kräutersammler gleich fest einzustellen.
Auch der fest angestellte Kräutersammler, der in der Lage ist, Thonnys zu finden, weiß was seine Kenntnisse wert sind, und wird sich entsprechend bezahlen lassen. Mir ist lieber (und es ist auch ökonomisch nur vernünftig), wenn sich Kräutersammler, -verarbeiter und Alchimisten die Profite teilen, als daß der Alchimist allein den Reibach macht und alle anderen nahezu leer ausgehen. Zumal diese Verteilung die Mißbrauchsmöglichkeit durch SCs reduziert.
Ganz davon abgesehen, dass die meiste Alchimika vermutlich nicht auf ihre Qualitaet geprueft wird.
Warum sollten sie das nicht werden? Die Qualitätsprüfung ist doch eine simple Prozedur. Jeder auch nur halbwegs geschäftstüchtige Alchimist (und das sind wohl die meisten, solange sie nicht "Weltfremd Geld & Besitz" haben) wird IMO seine Alchimika prüfen, und nur die als 'ungeprüft' verkaufen, für die er nicht, wenn er sie 'geprüft' verkauft, mehr Geld machen kann.
Er hat relativ leichten Zugriff auf die Rezeptur, aber ohne Zutaten kann er die Sache nicht herstellen, ohne Abnehmer nicht verkaufen.
Wenn er die Zutaten nicht bekommt, ist das Ganze natürlich gegessen. Aber es ging ja gerade um die Behauptung, daß angeblich keine Nachfrage nach den Zutaten bestehen würde und deshalb die Preise so niedrig wären. Das aber macht keinen Sinn, denn die Zutaten sind durchaus lagerfähig, und gerade weil sie knapp sind, wird jeder, der dann und wann mal Zaubertränke verkaufen kann, versuchen, sie sich, wenn sie denn erhältlich sind, zu sichern. Und so was treibt halt die Preise hoch - wenn derart knappe und begehrte Sachen mal angeboten werden, gehen sie sicher nicht nur für ein paar Taler über den Ladentisch.
Daher auch meine Anmerkung, dass die Preiskalkulation fuer Alchimika unter anderem auch auf die Spielbarkeit hin ueberprueft und durchgefuehrt werden muss. 20D waeren fuer einen Zaubertrank nicht angemessen, 200D allerdings auch nicht.
Prinzipiell stimme ich Dir da vollkommen zu - aber wenn in einem offiziellen Regelwerk steht, daß ein F-Zaubertrank für 260D "leicht" zu verkaufen sei (was IMO sehr wohl impliziert, daß man diese Summe auch bekommt - natürlich kann ich einen Zaubertrank auch "leicht" für 10.000 D anbieten, aber dann verkaufe ich ihn eben nicht, weil das niemand bezahlt und im Zweifel der Alchimist nebenan ein Hundertstel nimmt), ist es ziemlich schwierig, gegenüber einem SC-Alchimisten in der eigenen Gruppe zu argumentieren, daß er diesen Betrag für seinen Zaubertrank mehrfach nicht bekommt, ohne daß es für dessen Spieler nach Meisterwillkür aussieht.
Laborausstattung? Unfaelle (im Labor wie auch beim Kraeutersammler oder beim Transport)? Bestechung wegen Nichteinhaltung der Feuerschutzbestimmungen in Staedten? Konkurrenten in groesseren Staedten? Misslungene Elixiere, die kosten, aber nichts einbringen?
Laborausstattung, ok - aber die bezahlt er ein Mal. Misslungene Elexiere passieren einem guten Alchimisten kaum, wenn er sich halbwegs geschickt anstellt. Und ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, daß die Preise in offiziellen Publikationen keine Monopol- sondern übliche Marktpreise in einer mittelgroßen Stadt sind, die auch eine gewisse Konkurrenz berücksichtigen. Oder liege ich da falsch? Ansonsten müßte man ja alle Preise ständig nach unten anpassen.

Das andere sind gute Ideen, die man mal verwenden kann, aber damit käme ich in meiner Gruppe nur begrenzt oft durch, bevor mir der Spieler vorwerfen würde, seinen Alchimisten schikanieren und ihm mit Gewalt das Geld aus der Tasche ziehen zu wollen. Dauernde Unfälle, Brandkatastrophen etc. sind IMO bei der Herstellung von Hylailer Feuer oder magischem Brandöl plausibel, bei Zaubertrank oder ähnlichen Elexieren eher nicht.

Mir ist schon bewußt, daß DSA keine detaillierte Wirtschaftssimulation ist oder sein kann, aber eine gewisse Konsistenz zwischen Preisen für Rohstoffe und Endprodukte sollte schon gewahrt bleiben, damit man eben nicht ständig zu solchen Mitteln greifen muß, um zu verhindern, daß ein Spieler ein paar Dutzend AP in eine B-Fertigkeit investiert und damit für den Rest seines Abenteuerlebens finanziell ausgesorgt hat (und sich persönliche Schwerter, Artefakte u.ä. nach Gusto kaufen kann, während seine Kameraden frustriert und neidisch daneben stehen).

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

Charef ibn Nasir hat geschrieben:
Ganz davon abgesehen, dass die meiste Alchimika vermutlich nicht auf ihre Qualitaet geprueft wird.
Warum sollten sie das nicht werden? Die Qualitätsprüfung ist doch eine simple Prozedur.
Öh... doppelte Herstellungsschwierigkeit = simple Prozedur? Bei misslingen sinkende Qualität? Und selbst wenn die Probe gelingt, wer glaubt dem Alchimisten das? Wie bestätigt der Alchimist das? Woher weiss der Käufer, daß der Trank auch wirklich die angepriesene Qualität hat? Da könnte der Alchimist durchaus auch mal 1 Stufe nach oben korrigieren, ohne daß das wirklich auffällig ist.

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Kara von Bethana
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Ungelesener Beitrag von Kara von Bethana »

@Zac: da ist die Qualitätserkennung per Analüs doch deutlich besser...

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

Die steht Alchimisten nur als Meisterhandwerk und damit auf deutlich geringerem TaW zur Verfügung; ein Magus der einen zu kaufenden Trank analysiert könnte durch flunkern (ja, weissmagier "können" das nicht, ich weiss :wink: ) den Preis aber eher senken.
Ist doch so, oder?

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Zac hat geschrieben:Öh... doppelte Herstellungsschwierigkeit = simple Prozedur? Bei misslingen sinkende Qualität?
Tja, Zac, Du bist offenbar nicht auf dem neuesten Stand. Nach SRD S. 78 ist die Probe nur um die einfache Analyse-Schwierigkeit erschwert, und für ein brauchbares Labor noch um 3-4 erleichtert.

Ein Alchimist, der einen Zaubertrank (Analyseschwierigkeit +4) analysieren will, macht in einem vernünftigen Labor (von Roter Salamander o.ä. ganz zu schweigen) also eine einfache Alchimie-Probe. (Wenn er hauptberuflicher Alchimist ist und die versaut, hat er enormes Pech oder ist schlicht ein Volldepp.)

Wenn er bei der Analyse mindestens 8 TaP* übrigbehält, was ziemlich wahrscheinlich ist, kennt er die exakte Qualität, ansonsten kann er zumindest sicher sein, daß es kein M-Trank ist, wegen dem er später Ärger mit seinen Kunden bekommt. Der (nahezu risikofreie) Versuch lohnt sich allemal.
Und selbst wenn die Probe gelingt, wer glaubt dem Alchimisten das? Wie bestätigt der Alchimist das? Woher weiss der Käufer, daß der Trank auch wirklich die angepriesene Qualität hat? Da könnte der Alchimist durchaus auch mal 1 Stufe nach oben korrigieren, ohne daß das wirklich auffällig ist.
Woher weiss der Käufer überhaupt, daß der Trank auch wirklich der Trank ist, den er kaufen will? Von einem Alchimisten, dem ich nicht traue, würde ich gar nichts kaufen.
Ein Alchimist hat einen Ruf zu verlieren, was zumindest krasse Fehlauszeichnungen verhindern wird. Kleinere Fehlauszeichnungen sind bei eher skrupellosen Alchimisten sicher drin, aber die meisten Käufer werden eher riskieren, daß der E-Trank, den sie bezahlt haben, eigentlich ein D-Trank ist als, wenn ihr Leben davon abhängt, festzustellen, daß ihr ungeprüfter Trank Qualität A hat...

Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Auch der fest angestellte Kräutersammler, der in der Lage ist, Thonnys zu finden, weiß was seine Kenntnisse wert sind, und wird sich entsprechend bezahlen lassen. Mir ist lieber (und es ist auch ökonomisch nur vernünftig), wenn sich Kräutersammler, -verarbeiter und Alchimisten die Profite teilen, als daß der Alchimist allein den Reibach macht und alle anderen nahezu leer ausgehen. Zumal diese Verteilung die Mißbrauchsmöglichkeit durch SCs reduziert.
Einverstanden, ändert aber nichts an den Umständen, daß der Thonnyspreis einfach unglaubwürdig ist.
1 Büschel getrockneter Thonnys für 35 D, während drei Halme Kairan mit Mibelrohr verarbeitet nur 30 D kosten?
Kairan ist schwieriger zu finden, seltener und unterliegt auch noch teilweise dem herzöglichen Monopol und dann kostet ein Kairanrohr weniger als ein drittel?
So ein Unfug.
Prinzipiell stimme ich Dir da vollkommen zu - aber wenn in einem offiziellen Regelwerk steht, daß ein F-Zaubertrank für 260D "leicht" zu verkaufen sei (was IMO sehr wohl impliziert, daß man diese Summe auch bekommt - natürlich kann ich einen Zaubertrank auch "leicht" für 10.000 D anbieten, aber dann verkaufe ich ihn eben nicht, weil das niemand bezahlt und im Zweifel der Alchimist nebenan ein Hundertstel nimmt), ist es ziemlich schwierig, gegenüber einem SC-Alchimisten in der eigenen Gruppe zu argumentieren, daß er diesen Betrag für seinen Zaubertrank mehrfach nicht bekommt, ohne daß es für dessen Spieler nach Meisterwillkür aussieht.
Es gibt nur wenige Ferrarihändler in Deutschland. Es werden auch nur wenige Ferraris gebaut. Die Warteliste ist lang.
Irgend ein SC-Alchimist hat wohl kaum die Reputation, um Tränke dieser Kostenklasse zu verkaufen.
In Festum beim Roten Salamander wird manb sicher tief in die Tasche greifen müssen, aber die Käufer wissen die Qualität zu schätzen, aber der reisende SC-Magier ohne feste Anstellung, ohne festen Wohnsitz wird Schwierigkeiten haben.
So reich wie Hochadelige, und das mit zwei bis drei Tagen Arbeit im Monat? Ich denke, nicht...
Ich denke doch.
Wenn er nicht gerade ibn der Hauotwerkstatt des Roten Salamanders oder an der Akademie Donnerbach arbeitet, könnte es Wochen oder Monate dauern, bis der Zaubertrank verkauft ist, es sei denn ,es ist eine Auftragsarbeit.
Aber auch dann muß er mit den Einnahmen die nächsten Wochen und Monate überbrücken, bis er zufällig wieder alle Zutaten zusammen hat.
Drachentränen gibt es sicher auch nicht auf dem Wochenmarkt.

Der Alchimist kann ja nicht im Aldrichkatalog oder bei Merk bestellen, was ihm fehlt.
Er muß über Wochen und Monate die seltsamsten Zutaten zusammen kaufen, exotische Pflanzen aufbewahren, teuerste Instrumente der besten Feinmechaniker, Porzellan- und Glasbläser aus Unau, Punin, Silas, Kuslik, Festum oder AL'Anfa erwerben.
Er braucht Verbindungen, damit eine gefundene Greifenfeder in seine Hände und nicht bei der Praioskirche landet.
Er muß jemanden kennen, der jemanden kennt, der davon gehört hat, daß jemand von einem Troll angespuckt wurde.

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

Zu den Kosten der Tränke:
Manch ein Alchimist kennt bessere, gleichwertige oder zumindest passende Substitutionen, die um einiges billiger sind. Von daher ist es müßig zu sagen, der Trank müsste soundsoviel kosten, wenn es möglich ist - wenn auch unter schwierigeren Bedingungen - , den Trank billiger herzustellen.

Edit: @Charef, tja, SRD hab ich leider nicht. :cry:

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Gulmond hat geschrieben:Einverstanden, ändert aber nichts an den Umständen, daß der Thonnyspreis einfach unglaubwürdig ist. 1 Büschel getrockneter Thonnys für 35 D, während drei Halme Kairan mit Mibelrohr verarbeitet nur 30 D kosten? Kairan ist schwieriger zu finden, seltener und unterliegt auch noch teilweise dem herzöglichen Monopol und dann kostet ein Kairanrohr weniger als ein drittel? So ein Unfug.
Dafür gibt es einen ganz einleuchtenden Grund: Die Hauptanwendung von Kairan, wie auch von Thonnys, ist das Brauen von Zaubertränken. Dafür ist Kairansud (der für 30D), aber ungeeignet, da er erstens mit Mirbelrohr 'verunreinigt' ist und zweitens das Rezept für den Zaubertrank ganze Kairan-Halme verlangt, der Kairan aber bei der Verarbeitung zum Absud kleingehäckselt wird.

Ergo: Für die lukrative Hauptanwendung von Kairan, Zaubertränke, ist verarbeiteter Kairan unbrauchbar. Bleibt also nur noch die Anwendung als Zaubertrank für Arme. Und da kann man dann in der Tat nicht viel mehr als 30 D verlangen, denn für 60 D gibt es ja schon echte Zaubertränke, die eine ähnliche oder deutlich bessere Wirkung erzielen, aber keine Gefahr von Mirbelsucht bergen. Hier greift also in der Tat Dein Argument von der begrenzten Nachfrage. (Frischer Kairan ist aber, wie viele frische Kräuter, in der Tat zu billig IMO.)
Gulmond hat geschrieben:Irgend ein SC-Alchimist hat wohl kaum die Reputation, um Tränke dieser Kostenklasse zu verkaufen.
In Festum beim Roten Salamander wird manb sicher tief in die Tasche greifen müssen, aber die Käufer wissen die Qualität zu schätzen, aber der reisende SC-Magier ohne feste Anstellung, ohne festen Wohnsitz wird Schwierigkeiten haben.
Keine, die sich mit einem zweistelligen SO und einen guten Alchimietalent (so was spricht sich mit der Zeit herum) nicht umgehen ließen.
Gulmond hat geschrieben:Wenn er nicht gerade ibn der Hauotwerkstatt des Roten Salamanders oder an der Akademie Donnerbach arbeitet, könnte es Wochen oder Monate dauern, bis der Zaubertrank verkauft ist, es sei denn ,es ist eine Auftragsarbeit.
Aber auch dann muß er mit den Einnahmen die nächsten Wochen und Monate überbrücken, bis er zufällig wieder alle Zutaten zusammen hat.
Drachentränen gibt es sicher auch nicht auf dem Wochenmarkt.
Um so heißer wird er darauf sein, die Zutaten wieder zu bekommen (oder anders ausgedrückt: Er bezahlt, wenn sie da sind, viel Geld dafür). Die Drachentränen substituiert er üblicherweise, das steht ja sogar explizit beim Rezept dabei. Und es ist ja nicht so, als könnte der Alchimist nichts brauen außer Zaubertrank... überbrücken muß er also gar nichts damit, sondern der Gewinn aus dem Zaubertrank ist Reinprofit.

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Amazeroth
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Ungelesener Beitrag von Amazeroth »

Ich halte das Argumet des Rufes des Alchemisten aber durchaus für gerechtfertigt. Ein SC, der dauernd herumreist und irgendwelche Abenteuer und mitunter dubiose Questen erfüllt, hat sicher nicht die Reputation um Spitzenpreise für seine Erzeugnisse verlangen zu können. Selbst wenn er gesellschaftlich ein hochangesehener Mann ist, sagt das den Leuten nichts über seine Befähigung zum Alchemisten und man wäre wohl eher vorsichtig beim Kauf und Verlust eine solch großen Menge Geld.

@Charef: Übrigens, nicht der Namenlose ist hinter den Seelen her, das bin ich :devil: :lol: :devil: :lol:

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

Mal ne Frage: Nach dem SRD, ist ja die Analyseschwierigkeit auf die Herstellungsschwierigkeit reduziert. Wie ist das denn bei Subsitutionen? Angenommen irgendein wirrkopf schafft es, einen Heiltrank aus Rattenschwanz, Erz, Gras und Regenwasser herzustellen, ist die Analyse dann auch entsprechend erschwert?

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Kara von Bethana
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Ungelesener Beitrag von Kara von Bethana »

Zac hat geschrieben:Mal ne Frage: Nach dem SRD, ist ja die Analyseschwierigkeit auf die Herstellungsschwierigkeit reduziert. Wie ist das denn bei Subsitutionen? Angenommen irgendein wirrkopf schafft es, einen Heiltrank aus Rattenschwanz, Erz, Gras und Regenwasser herzustellen, ist die Analyse dann auch entsprechend erschwert?
Könnte ich mir gut vorstellen... wenn die Zutaten anders sind als man es gewohnt ist sollte die Analyse schwieriger sein...

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Comto Risparmio di Verroaziona
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Sicherlich ist es erschwert, da durch die Substitution der Probenzuschlag für den Heiltrank erhöht wird. Ich weiß nicht wie es in den neuen Regeln aussieht, aber bei den alten Regeln war es so, daß man die neue Rezeptur mit allen Modifikatoren für die Substitute zusammenrechnet und dann den ersten Trank herstellt. Sollte dieser mit allen Erschwernissen gelingen so gilt als Probenzuschlag für das neue Elexir der Durchschitt von altem und erst Probenzuschlag.

Also angenommen der neue Trank würde die von Zac vorgestellten Substitute enthalten, so käme mit Sicherheit ein Probenzuschlag von 18+ heraus. Der ursprüngliche Trank hat +2. Gelingt das Experiment so würde die +18 und die +2 zusammengerechnet und halbiert. +10 wäre dann der entgültige Probenzuschlag für das neue Elexir.

Abgesehen davon, der Rattenschwanz wäre ein Substitut was dem Namenlosen zugerechnet würde. Tsa (Eidechsenschwanz) steht für Erneuerung, also genau das Gegenteil vom Namenlosen. Dieses Elexir funktioniert mit Sicherheit nicht, außer man will gezielt einen M-Trank mit katastrophalen Auswirkungen erschaffen.

Aber ich denke, Zac wollte ja nur eine Beispiel anführen und nicht diese Zutat als Substitut verwenden. :wink:

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Kara von Bethana
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Ungelesener Beitrag von Kara von Bethana »

Comto Risparmio di Verroaziona hat geschrieben:Sicherlich ist es erschwert, da durch die Substitution der Probenzuschlag für den Heiltrank erhöht wird. Ich weiß nicht wie es in den neuen Regeln aussieht, aber bei den alten Regeln war es so, daß man die neue Rezeptur mit allen Modifikatoren für die Substitute zusammenrechnet und dann den ersten Trank herstellt. Sollte dieser mit allen Erschwernissen gelingen so gilt als Probenzuschlag für das neue Elexir der Durchschitt von altem und erst Probenzuschlag.
Die Regeln haben sich deutlich geändert ( zu lang um sie abzutippen )... Siehe SRD Seite 78/79 ( 'Experte: Modifikation bekannter Rezepte' )

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Amazeroth hat geschrieben:Ein SC, der dauernd herumreist und irgendwelche Abenteuer und mitunter dubiose Questen erfüllt, hat sicher nicht die Reputation um Spitzenpreise für seine Erzeugnisse verlangen zu können.
Naja, kommt halt darauf an, wie angesehen und bekannt er in der jeweiligen Gegend ist. Wenn er wirklich frisch in die Stadt gekommen ist und niemand ihn richtig einschätzen kann, hast Du natürlich recht. Hat er Bekannte da, die für ihn bürgen, dürfte er es erheblich leichter haben.
Zac hat geschrieben:Angenommen irgendein wirrkopf schafft es, einen Heiltrank aus Rattenschwanz, Erz, Gras und Regenwasser herzustellen, ist die Analyse dann auch entsprechend erschwert?
Das ist in SRD sehr schön gelöst... das sind ja alles (beim Regenwasser kann man vielleicht noch streiten...) unsinnige Substitutionen, und SRD sagt explizit, daß man sich mit einer unsinnigen Substitution komplett in Meisterhand begibt, weil man im Endeffekt ein vollkommen neues Rezept braut. Der Wirrkopf schafft es also nicht, es sei denn, der Meister ist genauso daneben und erlaubt es ihm. Und dann muß er sowieso die Analyse-Schwierigkeit neu festlegen.

Bei einer regulären Modifikation würde ich Kara zustimmen, daß der Aufschlag auch die Analyse erschwert. (Ich würde die halbe Erschwernis darauf addieren.)

Gulmond
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Neues Thema:
Mir bereiten einige der Neuerungen ein wenig Bauchschmerzen.
Phosphor ist ja irdisch eine Entdeckung der Alchimisten des 17 Jhdts. und war eine Zufallsentdeckung bei der Goldmacherei.
Soweit wäre das ja noch OK, aber jetzt wurde in dem Buch explizit geschrieben, warum man nicht einfach irdische Rezepte übernehmen soll und dann tun sie es selber.

Ein anderes Problem sehe ich bei den sogenannten Großen Werken:
Für Feuerpulver wurden ja geradezu unglaublicher Hürden eingebaut.
Es wird ja gesagt, daß Feuerpulver durchaus produziert wird, sonst bekäme Goldo Paligan ja keine großen Feuerwerke zur Hochzeit.
Nur wieso braucht es dannn wieder so unsinnige Zutaten wie Synärethikon.
Unsinnig weil das Zeug ja wahrlich kaum herzustellen ist.
Wo soll es denn bitte schön primordiale Materie aus der Zeit vor Madas Frevel geben.
Es ist mMn dämlich, wenn ein Rezept eine Zutat enthält, die zu 99% substituiert werden muß.

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Danilo von Sarauklis
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Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis »

Gulmond hat geschrieben:Soweit wäre das ja noch OK, aber jetzt wurde in dem Buch explizit geschrieben, warum man nicht einfach irdische Rezepte übernehmen soll und dann tun sie es selber.
Wobei ich die Ausführungen dazu eher als Argumentationshilfen für Meister sehen würde, die sich gar nicht mehr gegen ihre anmaßenden Spieler zu wehren wissen ("Das geht nicht ... äh ... wegen des linksdrehenden Sikaryan").

-- DvS

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Der Phosphor liegt mir auch ein bißchen schwer im Magen - vor allem deshalb, weil die Wirkung als Gift (und wohl auch als Brandsatz, obwohl dafür keine Werte angegeben sind) gegenüber der einfachen Herstellung so extrem ist. Es gab zwar letztens schon mal irgendwo einen Thread, wo die mannigfaltigen Probleme mit irdischen Phosphor erörtert wurden, und wenn man das anwendet, ist er nicht so wild - aber die Anwendung irdischer Analogien ist eben problematisch, und das gibt dann u.U. wieder eine Diskussion mit dem Gruppenalchimisten, dem man beibringen muß, daß er doch nicht das neue Wundergift gefunden hat.

Daß das Feuerpulver so schwer herzustellen und auch so gefährlich ist, finde ich ok - das stellt sicher, daß es sich nur die größten Potentaten leisten können, und daß keiner auf die Idee kommt, mit Feuerpulver-Schießprügeln umherzuziehen. Die primoridale Materie zu beschaffen ist sicherlich schwierig, kann aber IMO nicht unmöglich sein - sonst könnte Synärethikon mit 'ab 20 D / Unze' nicht so vergleichsweise billig sein.

Bestand nicht das Desiderat, mit dem Tarlisin den Sphärenriß über der Gor geschlossen hat, aus primordialer Materie? Vielleicht gibt es da, wo das herkam, ja noch mehr davon? Oder man findet irgendwo eine Globule, die sich vor Madas Frevel von der 3. Sphäre abgespalten hat. Spieler hochstufiger Alchimisten, die es wirklich darauf anlegen, kommen da sicher noch auf weitere Ideen...

Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Die primoridale Materie zu beschaffen ist sicherlich schwierig, kann aber IMO nicht unmöglich sein - sonst könnte Synärethikon mit 'ab 20 D / Unze' nicht so vergleichsweise billig sein.
Das ist Tautologie.
Bestand nicht das Desiderat, mit dem Tarlisin den Sphärenriß über der Gor geschlossen hat, aus primordialer Materie? Vielleicht gibt es da, wo das herkam, ja noch mehr davon? Oder man findet irgendwo eine Globule, die sich vor Madas Frevel von der 3. Sphäre abgespalten hat. Spieler hochstufiger Alchimisten, die es wirklich darauf anlegen, kommen da sicher noch auf weitere Ideen...
Gibt es aber nicht, denn das Desiderat war angeblich einmalig.
"da wo es herkam" war Borbarads Schatzkammer in der Schwarzen Feste.
Das war das einzige was er hatte und wichtig genug, Rhazzazor auszuschicken.

Daß das Feuerpulver so schwer herzustellen und auch so gefährlich ist, finde ich ok - das stellt sicher, daß es sich nur die größten Potentaten leisten können, und daß keiner auf die Idee kommt, mit Feuerpulver-Schießprügeln umherzuziehen
Das finde ich auch, nur bräuchte es dafür nicht das Synäretikon als Bestandteil. Das Zeug ist ja auch so zu gefährlich.
Bei den heftigen Nebenwirkungen wird sich jeder Spieleralchimist, der den Spießrutenlauf der Rezepturentwicklung durchlaufen hat, 10 mal überlegen, das Zeug zu mischen, selbst wenn Synäretikon keine Zutat wäre.

Ich meine, die Zutaten des Synäretikon sind so herb, daß allenfalls Borbarad persönlich sich das Zeug mischen könnte.
das wäre dann aber ziemlich albern, wenn das dann für Hochzeitsfeuerwerk gebraucht wird.

die Wittener
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Auf jeden Fall wäre es eine neue Seite an Borbi und von meiner Seite aus würde er dafür einen extra Stilpunkt bekommen.

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Gibt es aber nicht, denn das Desiderat war angeblich einmalig.
Ich habe die Romane nicht gelesen, sondern nur die Artikel im AB - einmalig war es aber doch AFAIK nicht deswegen, weil es primordiale Materie war, sondern weil es den letzten (bekannten) Dschinn der Kraft enthielt... insofern schließt das nicht aus, daß primordiale Materie an anderen Orten und auf anderen Wegen durchaus zu bekommen ist. Z.B. durch das Globulen-Beispiel.
Das finde ich auch, nur bräuchte es dafür nicht das Synäretikon als Bestandteil.
Es wären sicherlich auch andere Rezepte vorstellbar gewesen - aber ich finde es als Zutat schon ganz sinnvoll, da man ja bei der Herstellung von Feuerpulver im Prinzip Feuer in Erz bindet - eine klassische Anwendung des Synärethikons.
Ich meine, die Zutaten des Synäretikon sind so herb, daß allenfalls Borbarad persönlich sich das Zeug mischen könnte.
So schlimm finde ich sie gar nicht - wer eine Schale mit Transmutation der Elemente besitzt, kann sich die Elemente in Reinform problemlos herstellen. Die Knackpunkte sind der Äther aus dem Limbus (man muß eine Limbuspforte kennen, oder jemanden der den Planastrale noch beherrscht) und als sicher größtes Problem die primordiale Materie. Letztlich hängt alles daran, ob diese erhältlich (oder substituierbar) ist oder nicht. Aber wir reden hier ja schließlich auch über ein Großes Werk der Alchimie.

die Wittener
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wenn primordiale Materie substituirbar ist stellt sich nur noch die Frage unter welchem Aufwand und ob es dann nicht vielleicht doch einfacher wäre eine Globule mit entsprechendem Material zu finden/suchen...

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Charef ibn Nasir
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Ich persönlich würde es nicht substituieren lassen - es wäre halt, wenn der Meister findet, daß primordiale Materie nicht zu bekommen sein sollte,Synärethikon aber schon, eine Option.

Genauso, wie es eine Option wäre, eine (eher schlechte) Substitution des Synärethikons bei der Herstellung des Feuerpulvers durch ein anderes, hochpotentes Lösungs- oder Bindemittel vorzunehmen.

Gulmond
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Es gibt aber keien Quelle für primordiale Materie aus der zeit vor Madas Frevel, es sei denn du erklärst den Chronoklassis zum Standardzauber.
Auch die Limbusglobulentheorie ist ziemlich an den Haaren herbei gezogen, denn dann brauchst du Verhüllte Meister.
Zumindest im mir bekannten Aventurien findet kein Handel mit anderen Globulen statt.
Aber für mich sind die Verhüllten Meister erlich gesagt zu Schade, um als Zutatenspender für Hochzeitsfeuerwerke zu dienen.

Das ist ja gerade so, als wenn man einen Splitter der Dämonenkrone für Juckpulver bräuchte.

(Obwohl, ich sehe schon, wie der Alchimist der Goldos Feuerwerk zusammenmischt, Nahema für 100 D anwirbt, mal eben in eine andere Globule zu reisen, in der keine Magie existiert, denn wenn sie dort existierte, könnte die Substanz nicht frei von Madas Frevel sein.
Wird natürlich schwierig für Nahema, aus einer Globule zurückzukehren, wo keine Magie ist)

Denn das Feuerpulver nicht waffenfähig ist, hat ja nichts mit den seltenen Zutaten zutun.
Das wäre es auch nicht, wenn es aus Schweinedung und Katzenurin bestände.

Aber vielleicht sollten wir mal klären, was Primordiale Materie aus der Zeit vor Madas Frevel ist:
- einmalig war es aber doch AFAIK nicht deswegen, weil es primordiale Materie war, sondern weil es den letzten (bekannten) Dschinn der Kraft enthielt...
Nein, es wußte ja zuerst keiner, was darin ist. Man hielt diesen unmöglichen Körper (er war mehr als 3-Dimensional) unter anderem für Borbarads Lebensartefakt.

Wenn es substituierbar ist, stellt sich die Frage, warum so eine unwahrscheinliche Substanz überhaupt als Bestandteil genannt wird.

So wie ich das verstehe, sind die Splitter der Dämonenkrone oder Rondras Menstruationsblut wesentlich einfacher zu bekommen.

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Also ich finde den Umgang mit dem Feuerpulver aus Sicht der Autoren schon verständlich: Ich würde auch lieber von konstruktiven Lesern wie Gulmond wegen Unstimmigkeiten kritisiert werden, als von Horden völlig abgedrehter Irrer mit physischer Gewalt bedroht werden, weil ich Schwarzpulver eingeführt und viel zu leicht zugänglich gemacht habe... ;)

Peter Diehn

Primordiale Materie

Ungelesener Beitrag von Peter Diehn »

Ich habe schon darauf gewartet, wann denn die erste Feuerpulver-Diskussion losbricht. Nun, so ganz handelt es sich hier ja nicht darum, aber es geht in die Richtung. :wink:

Kurz zum Phosphor: Die Erfindung kann huebsch im Hintergrundkapitel nachgelesen oder daraus zumindest hergeleitet werden. Zur Zeit der Priesterkaiser hatte die Goldmacherei eine Art Aufschwung, die Destillation von Urin liegt dabei nahe.
Ueber die Einsatzmoeglichkeiten, dass sich damit allerlei Missbrauch anstellen laesst, kann man freilich streiten. Aber auch mit anderen Dingen kann man Unsinn verzapfen.

Zum Feuerpulver.
Die gewaltigen Huerden sind freilich beabsichtigt, aber ich kann mich nicht erinnern, dass sie fest vorgeschrieben sind. Das Kapitel schreibt ausdruecklich, dass Spielleiter fuer ihre Gruppenalchimisten eigene Wege und neue Moeglichkeiten bereiten koennen. Somit mag es vielleicht auch eine Feuerpulver-Rezeptur ohne Synaerethikon geben.
Was die strittige Zutat bei letzterem angeht, primordiale Materie, die ist sehr viel haeufiger, als man auf den ersten Blick denken mag. Es gibt zahlreiche Moeglichkeiten, da ran zu kommen, und darunter sind auch ein paar sehr einfache. Mehr wird nicht verraten. :)

Peter

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Nun ja, auf welcher Seite der Schwarzpulver-Diskussion die völlig abgedrehten Irren stehen, hängt wohl vornehmlich davon ab, welcher Meinung man selbst ist. :lol:

Auf jeden Fall wurde das Problem mit dem Feuerpulver sehr elegant gelöst...

Gulmond
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Errungenschaften

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Die Hürden beim Feuerpulver liegt ja vor allem darin, daß ab 5 Unzen aufwärts die Selbstenzündlichkeit rasend schnell zunimmt.
Das ist auch gut so.
Damit ist die Gefahr der technischen Aufrüstung elegant gebannt.
Dann sind die Zutaten ja auch recht egal.
Was ich blöd finde ist, daß hier eine Substanz als "Großes Werk" verkauft wird, die schon bei einer ganzen Reihe Alchimisten bekannt ist, angefangen bei Hylailer und Mengbiller Feuerwerker, über Scharlatane bis hin zu Zwergenalchimisten.
Für einen Spieleralchimisten wäre es doch nun ein jämmerlicher Erfolg, all diese Bücher zu studieren, all diese Leute aufzusuchen, nur um eine Rezeptur selbst zu entwickeln, die jedes Jahr fleißig auf verschiedenen Volksfesten und Gauklerdarbietungen benutzt werden.

Synäretikon und Amalgest sind da ganz andere Kaliber.

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Gulmond hat geschrieben:Was ich blöd finde ist, daß hier eine Substanz als "Großes Werk" verkauft wird, die schon bei einer ganzen Reihe Alchimisten bekannt ist,
Aber Feuerpulver ist kein Grosses Werk. Sondern "nur" eine sehr komplexe und komplizierte Rezeptur. Die wirklichen Grossen Werke fangen beim Alkahest an, selbst das Synaerethikon hat noch nicht ganz dieses Kaliber, auch wenn es gut dazu passt.
In jenem Kapitel ging es ja auch nicht (nur) um Grosse Werke, sondern um die Darstellung von "Forschungsplots".

Peter

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Charef ibn Nasir hat geschrieben:Nun ja, auf welcher Seite der Schwarzpulver-Diskussion die völlig abgedrehten Irren stehen, hängt wohl vornehmlich davon ab, welcher Meinung man selbst ist. :lol:
Sorry, das sollte im Prinzip nur eine überspitzte Stichelei sein. Irgendwie sind wir doch alle Irre :lol:

Aber ich kann mir die anderen völlig abgedrehten Irren nicht so gut dabei vorstellen, wie sie auf die Barrikaden gehen, wenn nichts zu Feuerwerk erklärt wird... ;)

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