Organisatorische Abläufe bei DSA Produkten

[Robak]

Wie ich bereits im Ulisses-Forum gesagt habe: Leider hat es unsere letzte Korrekturstufe wegen einer ungünstigen Verkettung von Umständen nicht mehr rechtzeitig zum Drucker geschafft bzw. es wurde nicht die noch nachkorrigierte Datei gedruckt.
Daniel und ich haben tatsächlich noch eine ganze Ladung von Rechtschreibfehlern eleminiert...zu haben geglaubt.
Ich hab die Liste auf dem Rechner, evtl. pfleg ich sie auch mal in Wiki ein.

Liegt alles daran, dass ihr nicht eine Datei habt die mit Kommentaren versehen wird sondern aus der einen Datei 10 Dateien macht, die an 10 Leute geschickt werden. Die produzieren dann 10 Dateien mit jeweils unterschiedlichen Kommentaren die wieder zusammen geführt werden müssen.

Schon mal eine Cloud Lösung (z.B. Google Docs) ausprobiert?
Nur eine gültige Version.
Von vielen Leuten parallel bearbeitbar.
Jeder Bearbeitungsschritt wird gespeichert.
Jede Version wieder herstellbar.

[Drakon di Gorfar]

Wie ich bereits im Ulisses-Forum gesagt habe: Leider hat es unsere letzte Korrekturstufe wegen einer ungünstigen Verkettung von Umständen nicht mehr rechtzeitig zum Drucker geschafft bzw. es wurde nicht die noch nachkorrigierte Datei gedruckt.
Daniel und ich haben tatsächlich noch eine ganze Ladung von Rechtschreibfehlern eleminiert...zu haben geglaubt.
Ich hab die Liste auf dem Rechner, evtl. pfleg ich sie auch mal in Wiki ein.

Liegt alles daran, dass ihr nicht eine Datei habt die mit Kommentaren versehen wird sondern aus der einen Datei 10 Dateien macht, die an 10 Leute geschickt werden. Die produzieren dann 10 Dateien mit jeweils unterschiedlichen Kommentaren die wieder zusammen geführt werden müssen.

Schon mal eine Cloud Lösung (z.B. Google Docs) ausprobiert?
Nur eine gültige Version.
Von vielen Leuten parallel bearbeitbar.
Jeder Bearbeitungsschritt wird gespeichert.
Jede Version wieder herstellbar.

Wäre eine Idee, ist aber
1.) nicht meine Entscheidung
2.) hätte in diesem Fall nichts gebracht, da die letzte Korrekturstufe die in der fertigen Satz-pdf war. Das war ohnehin nur eine Datei, in der nichts direkt geändert werden konnte. Das muss der Setzer bzw. Layouter machen, wenn ich ihm die Korrekturen hereingegeben habe.
Ist übrigens in 'normalen' Verlagen nicht groß anders.

[Cifer]

eine ganze Ladung von Rechtschreibfehlern eleminiert.

Das ist auch ein Gesetz der Kommunikation: Schreibe von Fehlern, und du machst im gleichen Satz mindestens einen selbst. Beschwer' dich über die schlechte Aussprache von jemandem, und du verhaspelst dich in genau diesem Satz.

Geht nicht anders. So sind die Regeln, ich hab sie nicht gemacht.

Ich verstehe nicht ganz, worüber hier gelacht wird. Drakon hat Fehler eleminiert. Dabei handelt es sich um eine alttulamidische Tradition, in der man mehrere Versionen eines Dokuments chimärologisch zu einer einzigen vereinigt, die hoffentlich von allen Makeln bereinigt ist. Nebenwirkungen dieser Technik sind allerdings manchmal Kaffee-, Tinten- oder sonstige Flüssigkeitsflecken auf dem Resultat.

[teclis2000]

Ist übrigens in 'normalen' Verlagen nicht groß anders.

Ich kenne mich mit Verlagsarbeit zwar nicht aus, aber warum kann der Setzer/Layouter nicht die Daten aus einem immer aktuellen SVN-Repository (z.B.) in die Publishing-Software einbinden?

[Waldlord]

Vielleicht hat er angst, dass Hurenkinder und Schusterjungen bei den Änderungen entstehen :D

[bluedragon7]

Je nach Organisationsstruktur (grau hinterlegte Kaestchen, Tabellen, Kapitel etc) des Buches ist der Text entsprechend gestueckelt, sodass es eigentlich einfacher ist Kleinigkeiten einzeln im gesetzten Text zu aendern als alle Texte neu einfliessen zu lassen.

[Feyamius]

Und andere böse Dinge. Ist ja nicht so, als müsste man die Überschriften, Textformatierungen (fett, kursiv, etc.), Tabellen, Kästen usw. nicht auch irgendwie einbauen ...

Wenn man bei jeder Änderung des Repositorys dieses komplett neu einspeisen würde, müsste jedes Mal das komplette Dokument neu gesetzt werden. Deshalb werden Änderungen, nachdem das Buch einmal fertig gesetzt wurde, tendenziell eher händisch eingepflegt, um eventuell sich verschiebenden Text gleich anpassen zu können.

[teclis2000]

Die Einpassung muss doch aber ohnehin gemacht werden. Es ist ja nicht so, dass man nicht nachverfolgen kann, wo es Änderungen gab. (Die Liste mit den Änderungen in letzter Minute musste ja auch weitergereicht werden...) Von daher sollte das nicht so ein großer Unterschied sein.

Und dass man (ohne entsprechende Absprache) nicht mehr sooo viel ändern sollte, wenn das Layout einmal steht, versteht sich doch mehr oder wenig von selbst.

Was die Stückelung angeht, so entscheidet doch der Autor selbst, ob etwas in einem Kasten erscheint, oder nicht? In einem Software-Projekt klappt diese Stückelung doch auch hervorragend. (Vielleicht habe ich aber auch mittlerweile einfach eine falsche Vorstellung davon, wie eine Publishing-Software aufgebaut ist.)

[Cifer]

@teclis
Ohne zu wissen, welche Software von Ulisses verwendet wird: Uns wurde eingebläut, dass das Layout aus genau den von Feyamius genannten Gründen generell das letzte ist, was man am Text macht. Ich kann mir insofern durchaus vorstellen, dass gerade wenn man Schreiben und Layouten stärker trennt es ein Problem darstellt, in den späteren Schritten noch "von der Seite" Textbrocken hineingeworfen zu bekommen.


Dass hingegen gerade für kollaboratives Schreiben in den anfänglichen Runden eine Cloud-Lösung (oder sonstige darauf ausgerichtete Software) besser funktioniert als drei Dutzend umherfliegende Worddokumente, glaube ich Robak unbesehen.

[Drakon di Gorfar]

Ganz kurz dazu:
Meine Freundin arbeitet in einem großen Sachbuchverlag (vorher in einem Beletristik-Verlag) und es ist tatsächlich Standard, dass ein lektorierter Text gesetzt wird und es danach noch eine Korrekturstufe der Satzdatei gibt (evtl. bei wichtigen sprich: prestigeträchtigen Produkten sogar noch eine weitere Korrekturstufe nachdem die Fehler in eine neue Satzversion eingearbeitet wurden).
Erfahrungsgemäß sieht man nämlich in einem fertig gesetzten Texte viele Fehler, die man auf einer Standard-Manuskriptseite übersehen hat. Möglicherweise sind es auch Satz und Layout-Fehler.
In jedem Fall macht die Korrektur dieser Fehler einen neuen Arbeitsgang des Setzers erforderlich, denn wie es der Teufel will ist es oft genau dieses eine geänderte Wort, dass dann zu einem Schusterjungen, Hurenkind oder anderen Satztechnischen GAU führt.
Gerade kosmetische Änderungen wie das Hinzufügen einer vergessenen Bildunterschrift können hier immensen Arbeitsaufwand nach sich ziehen.

Blöderweise gehen diese Sachen meist ins Geld, denn der Setzer ist entweder festangestellt (dann fehlt seine Arbeitszeit für andere Aufgaben) oder er ist Freelancer, wird aber im Gegensatz zu den Autoren nicht nach Textmenge sondern meist eher nach Stunden bezahlt.

Es sind noch ein Unzahl weitere Dinge (Auftragsslots der Druckerei, gesetzte Veröffentlichungstermine, die bei den Großhändlern lange Zeit im Vorraus angemeldet werden müssen, etc.) die im Verlagswesen hier Einfluss haben.
Ich will ja auch gar nicht sagen, dass die Leser nicht trotzdem Anspruch auf ein möglichst fehlerfreies Produkt haben, aber ganz so einfach, wie es sich einige hier vorstellen, ist es dann doch nicht.

Auf jeden Fall ist es nicht so, dass sich alles leicht lösen ließe, wenn wir 'endlich die tollen Möglichkeiten der modernen Technik nutzen'. Die meisten Autoren, die ich kenne sind durchaus Tech-affin.
Und wenn man mal wieder den Vergleich mit anderen Verlagen bemüht: Ich bin ganz froh, dass nicht alle Korrekturen über Ausdrucke laufen, die dann wieder mühsam kollationiert werden müssen - wie es bei beiden Arbeitgebern meiner Freundin war und generell in vielen erfolgreichen Publikumsverlagen immer noch durchaus üblich.

[Olvir Albruch]

Ich will ja auch gar nicht sagen, dass die Leser nicht trotzdem Anspruch auf ein möglichst fehlerfreies Produkt haben, aber ganz so einfach, wie es sich einige hier vorstellen, ist es dann doch nicht.

Ich halte als Beispiel gerade ein nagelneues Lehrbuch aus einem der weltweit größten Fachverlage in den Händen, das allerdings bereits auf den ersten Seiten jedes neuere DSA-Produkt als Parade-Beispiel für Fehlerkorrektur darstehen lässt.
Selbstverständlich sollte ein Produkt möglichst fehlerfrei sein, allerdings ist das - wie Drakon schon gesagt hat - einerseits wohl tatsächlich nicht trivial, so etwas zu produzieren (auch wenn sich mir das selber nicht ganz erschließt), andererseits ist es angesichts obigen Beispiels offenbar ein Trugschluss von der Anzahl an "Fehlern" auf den Grad der Professionalität eines Verlages zu schließen.

MfG,
Olvir Albruch

[Gorbalad]

Es könnte auch ein Trugschluss sein, aus der Größe eines Unternehmens auf den Grad seiner Professionalität zu schließen

[Olvir Albruch]

Einen gewissen Stand auf dem Markt erarbeitest du dir allerdings nicht ohne Professionalität.

MfG,
Olvir Albruch

[Doc Sternau]

@Robak: Bei allen Projekten, an denen ich bisher mitgearbeitet habe, gab es immer nur eine Datei, die bearbeitet wurde, keine X Verschiedene, die am Ende wieder zusammengeführt wurden.
Davon ab, vermischst du hier Arbeitsabläufe. Klar ist es wünschenswert, dass die Autoren möglichst fehlerfreie Texte liefern aber die eigentliche Fehlerbeseitigung ist ein Arbeitsschritt, der erst nach der Textabgabe beim Korrektor/Lektor erfolgt. Das ist aber in der Regel kein ganzer Schwarm von Leuten, die das machen, sondern immer nur Einzelpersonen. Von daher würde eine Cloud-Lösung vermutlich nur sehr wenig bringen und müsste dagegen abgewogen werden, ob sich der Aufwand sowas einzurichten und allen beteiligten Autoren zu erklären (die sich teilweise als nicht besonders Technik-/Internet-affin zeigen) überhaupt lohnen würde. Meiner Meinung nach nämlich nicht.

[Ifram]

*löschmich*

[Drakon di Gorfar]

Ist mir auch aufgefallen, aber wenn man rein logisch an die Sache herangeht, sind das zwei absolut konforme Aussagen ("teilweise" ist hier dann das Komplement zu "die meisten")

[Gorbalad]

Hinzu kommt, dass Drakon nicht notwendigerweise alle (an DSA insgesamt) beteiligten Autoren kennt

[Ifram]

*löschmich*

[Pack_master]

Gerade kosmetische Änderungen wie das Hinzufügen einer vergessenen Bildunterschrift können hier immensen Arbeitsaufwand nach sich ziehen.

Jeder, der mal eine Studienarbeit oder etwas ähnliches geschrieben hat, kann dir hier nur zu gut beipflichten...

[Grinder]

Meiner Erfahrung nach klappt die Arbeit über ein Forum viel besser als über Cloud-Geschichten wie z. B. Google Docs.

[Elwin Treublatt]

Es gab mal "Basecamp", damit haben wir damals den Untotenband bearbeitet - und es gab von mir und den Autoren eigentlich fast nur Positives. Mit Dokumentversionen und paralleler Bearbeitung haben wir zwar nicht gearbeitet, aber das Angebot gab es durchaus (ich hätte als nächsten Schritt getestet, ob das etwas taugt; vielleicht wäre uns dann sogar der Fehler mit der Mumien-KK nicht unterlaufen. Aber ob das Ding automatisiert einen Index erstellen könnte, weiß ich leider nicht, das wäre auch nützlich). Aber ich weiß nicht, ob das oder etwas vergleichbares noch genutzt wird.

[CCustodias]

[...]
Meine Freundin arbeitet in einem großen Sachbuchverlag (vorher in einem Beletristik-Verlag) und es ist tatsächlich Standard, dass ein lektorierter Text gesetzt wird und es danach noch eine Korrekturstufe der Satzdatei gibt (evtl. bei wichtigen sprich: prestigeträchtigen Produkten sogar noch eine weitere Korrekturstufe nachdem die Fehler in eine neue Satzversion eingearbeitet wurden).
[...]
Ich will ja auch gar nicht sagen, dass die Leser nicht trotzdem Anspruch auf ein möglichst fehlerfreies Produkt haben, aber ganz so einfach, wie es sich einige hier vorstellen, ist es dann doch nicht.
[...]

Wo schlägt denn jemand vor DSA-Publikationen nach dem Satz zu kontrollieren? Es würde doch in den gravierenden Fällen schon helfen, wenn eine Korrektoratsstufe vor dem Layout sorgfältig arbeiten würde. Das betrifft nicht nur die Tätigkeit selbst, sondern auch den Stellenwert in der Publikationsplanung. Es ist ja schön und gut, wenn Bandredaktion und Autoren bemüht sind Fehler zu vermeiden- die Ergebnisse fallen derzeit unterschiedlich aus. Fälle, bei denen selbst die Autokorrektur von Word Fehler aufzeigt, weisen auf schwerwiegende Mängel hin.

[Hanfmann]

Gerade kosmetische Änderungen wie das Hinzufügen einer vergessenen Bildunterschrift können hier immensen Arbeitsaufwand nach sich ziehen.

Jeder, der mal eine Studienarbeit oder etwas ähnliches geschrieben hat, kann dir hier nur zu gut beipflichten...

Dafür benutze ich zu mindestens LaTeX und da ist das eine Zeile eintragen und der Klick auf den Setzer ...

[teclis2000]

Natürlich benutzt du dafür LaTeX (und ich auch), aber ganz ehrlich möchte ich damit keine DSA-Publikation gestalten.

[Cifer]

Dafür benutze ich zu mindestens LaTeX und da ist das eine Zeile eintragen und der Klick auf den Setzer ...

Genau. Es sei denn, damit wird das Gleitobjekt Bild so groß, dass es auf die nächste Seite rückt, und dir dann den restlichen Text zerschießt.
Ich habe zumindest die Vermutung, dass der Beruf des Layouters im professionellen Bereich sich nicht in "kann bei LaTeX/InDesign/whatever ein paar Knöpfe drücken" erschöpft.

[Feyamius]

Es würde doch in den gravierenden Fällen schon helfen, wenn eine Korrektoratsstufe vor dem Layout sorgfältig arbeiten würde.

Das Problem ist, dass man da nix sieht. Also man sieht schon einiges in den Rohtexten, aber irgendwann hast du nur noch Fließtext vor Augen und man gerät vom Wort-für-Wort-Lesen ins Überfliegen. Denn das ist nicht schön zu lesen.

Dann muss man als Korrektor eine Pause machen oder so, das ist klar, darum geht es hier aber nicht. Letztendlich sieht man im gelayouteten Text dann Sachen, die man vorher im Rohtext nicht gesehen hat. Einfach, weil alles nochmal ein bisschen anders aussieht, nicht nur eine Textwüste ist, sondern gefälliger aufbereitet wurde etc.pp.

Ich hatte bei SoG sowohl die Rohtexte vor mir (und da gleich korrigiert, was ich gesehen habe, obwohl ich nicht Lektor war) als auch mit Franz das (Schnell-)Endlektorat gemacht und mich dann beim zweiten Durchgang über mich selbst gewundert, was ich anscheinend beim ersten Mal alles übersehen hatte.


Bye, Feyamius.

[rillenmanni]

So ungern ich unsere Abläufe extern diskutiere, aber den Punkt kann ich so nicht bestätigen. Ein bisschen Pause zwischen Schreiben und korrigieren und dann vor allem ausschließlich korrigieren, das funktioniert sehr gut so. Dazu muss man nichts vorab layouten. Das ist nur was für Komfortzonen-Boys.

[Feyamius]

Ich sagte nicht, dass ich das nicht kann. Ich sagte nur, dass im fertigen Text durch das andere Aussehen manchmal doch nochmal was anderes ins Auge springt.

[StipenTreublatt]

Schon mal eine Cloud Lösung (z.B. Google Docs) ausprobiert?
Nur eine gültige Version.
Von vielen Leuten parallel bearbeitbar.
Jeder Bearbeitungsschritt wird gespeichert.
Jede Version wieder herstellbar.

Dazu braucht man keine Wolke, und schon gar nicht muss man dazu google seine Daten in den Rachen schieben.
Dazu braucht man einfach nur ein geschlossenes Wiki.

[teclis2000]

Ich sagte nicht, dass ich das nicht kann. Ich sagte nur, dass im fertigen Text durch das andere Aussehen manchmal doch nochmal was anderes ins Auge springt.

Aber auch schon beim "Textwust" gibt es so etwas wie Rechtschreibprüfung (in der Regel werden Fehler direkt unterschlängelt). Normalerweise kann man damit schon so einiges beheben.

Und dass so viele DSA-Wörter nicht in der Rechtschreibprüfung enthalten sind, lasse ich nicht gelten! Man sollte halt verlagsmäßig ein gemeinsames Wörterbuch pflegen, bzw. dieses dringend einmal anlegen, falls es das noch nicht gibt.