Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

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Achataz
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Achataz »

Hoffen wir lieber mal, dass es nicht wird wie Elementare Gewalten. :devil:
Powergamer ist die neutrale Bezeichnung für einen Spieler, welcher versucht seinen Charakter zu optimieren.

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Cifer
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

flippah hat geschrieben:Dass die drölfzig Sonderlocken noch deutlich schlimmer sind, ist klar.

Aber die Stochastik der 3w20-Probe ist dermaßen kaputt, dass sie halt einige dieser Sonderlocken verursacht. Wie sehr sich ein guter Würfelmechanismus positiv auf die Regeln auswirkt, sieht man z.B. an Gurps. Dadurch, dass 3w6-addieren sich schon weitgehend so verhält, wie man es braucht, kann man z.B. die Steigerungskostentabelle einfach halten.
Und inwiefern erlaubt es mir GURPS jetzt, mehr als einen Wert in eine Probe einzubringen? DSA hat hier 4 Stellschrauben, an denen sich Charaktere unterscheiden können. Und ich muss sagen, dass ich es in diversen RPGs vermisst habe, "Hängt diese Fertigkeitsanwendung jetzt eher an der Kraft oder Ausdauer? Ach, einfach an beiden!" sagen zu können.
Für mich klingt das angekündigte nicht nach DSA5, sondern nach DSA4.2. Und das ist garkeine gute Idee.
Es wurde auch direkt angekündigt, dass es um eine Evolution geht...

Thurak
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Thurak »

Bei aller Skepsis bin ich erst einmal froh, dass man zumindest versuchen wird mit weniger Sonderregeln auszukommen und mit (zumindest einigermaßen) Spielerbeteiligung zu testen.

Zwei Sachen, die auf jeden Fall in die richtige Richtung gehen. Hoffentlich klappt das im groben und ganzen wie vorgenommen.

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StipenTreublatt
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

3W20-Median-Probe

Addieren läuft aber praktisch aufs Selbe hinaus und ist den Meisten wohl vertrauter als sowas "Exotisches" wie der Median (weil man addieren schon in der Grundschule kennenlernt, und den Median meist überhaupt nicht :censored: ).
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Delta
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Delta »

flippah hat geschrieben: Für mich klingt das angekündigte nicht nach DSA5, sondern nach DSA4.2. Und das ist garkeine gute Idee.
Da muss ich jetzt leider auch zustimmen. Bisher erwarte ich nach dem was bisher gesagt wurde auch DSA4.5, nach einer wirklich neuen Edition klingt das bislang nicht. Aber bisher ist es natürlich auch viel zu früh um sich da zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

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Baaderan
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Baaderan »

Ich für meinen Teil hab mich gefreut davon zu hören, auch wenn Skepsis und Nüchternheit natürlich angebracht sind. Denooch hoffe ich, dass ich mich einbringen kann und am Ende ein solides DSA-Regelwerk dabei rumkommt, dem man anmerkt, dass es DSA ist, das aber idealerweise ohne tausende Bugs daherkommt.^^
leite auch gerade 7G... schon laaaaaange Zeit ;o)
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Flytime
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Flytime »

Ich freue mich drauf, muss nur noch vorher alle alten Regionalbände zusammen sammeln :)

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Tharamnos
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Tharamnos »

Ich denke ich werde auf jeden Fall erstmal ein wenig warten, bis die überarbeitete Version 5.1 oder 4.3 oder wie auch immer erscheinen wird. Der Übergang von 4.0 auf 4.1 war schon ärgerlich, als man erst die Neuauflage teurer Boxen und dann kurz danach ganz neue Wege-Bände kaufen musste. :(
Flytime hat geschrieben:muss nur noch vorher alle alten Regionalbände zusammen sammeln :)
Wozu? Ich glaube ich hatte gelesen, dass zu jeder Region neue Regionalbände erscheinen. Laut DSA5 sollen sie auch vollfarbig sein.

Asquarath
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Asquarath »

Ich wäre ja immer noch für ein DSA 3 mit einigen Sonderfertigkeiten und steigern ala DSA4. Den ganzen unnötigen Kram raus aus dem System. Zu viele Zauber + Modifikationen, zu viele unnötige Professionen, zu viele unausgeglichene Sonderfertigkeiten (Schildspalter , Beidhändig/Schildkampf vs. Zweihänder) Ich weiß nicht DSA3 hat mich und sehr viele meiner Freunde glücklich gemacht bis auf das glücks abhängige Steigern. DSA4 verursachte immer währende Regeldiskussionen, zu starke Helden und förderte den PG Spieler in uns allen. Damals war ich noch gern Magiebegabter(kann bis heute fast alle Reim Formeln aus dem Buch auswendig) heute finde ich da durch zu blicken nur noch mühsam und nerven zerreibend. Das wirklich tolle an DSA 4 sind das man auch mal andere Kombinationen als Held spielen kann (zb. mein lang ersehnter Elfen Krieger oder auch mal nen Ork oder Barbaren)und die Sonderfertigkeiten. Es finden sich kaum noch Leute die DSA 4 lernen möchten weil jeder einfach erstickt wird im Regelsystem, bei DSA3 hatten wir immer wieder Gäste für 1 -2 Runden die zum Spaß dabei waren weil es simpel und einfach gestrickt war und für die richtigen Spielernerds gabs ja dann den Hintergrund.

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StipenTreublatt
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

Vielleicht ist dann dies hier was für dich:
DSA5#DSA_Klassik
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Gorbalad
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Wenn ich DSA5#Publikationen richtig interpretiere werden also aus den DSA4-Regionalpublikationen jeweils zwei: UdW -> Thorwal+Gjalsker und Streitende Königreiche; AgF -> Nordmarken+Kosch, Albernia+Windhag?

Ob das den Vorwurf der Geldmacherei entkräften wird? :)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Tar-Calibôr
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Tar-Calibôr »

StipenTreublatt hat geschrieben:3W20-Median-Probe

Addieren läuft aber praktisch aufs Selbe hinaus und ist den Meisten wohl vertrauter als sowas "Exotisches" wie der Median (weil man addieren schon in der Grundschule kennenlernt, und den Median meist überhaupt nicht :censored: ).
Der Idee einer 3W20-Median-Probe pflichte ich ganz stark bei, gerade weil sie überhaupt keine Rechnerei erfordert: Wirf 3W20, nimm den mittleren, produziere dabei eine wunderschöne Normalverteilung/Glockenkurven. Das sollten auch die größten Verächter von Grundschularithmetik locker hinbekommen ;)

Sprich: "5/12/18" ergibt als Ergebnis eine Zwölf, "3, 8, 9" eine Acht, 6, 13, 13" eine Dreizehn, "3/20/20" würde eine Zwanzig ergeben, "1/1/9" eine Eins, usw.

Um mich selbst aus dem Tanelorn zu zitieren:
Ich selbst vor ein paar Stunden im Tanelorn hat geschrieben:Ich kann's schon verstehen, dass viele Alteingesessene DSAler an dem Werfen von 3W20 aus nostalgischen Gründen festhalten wollen. Würfel werden nun einmal sehr stark mit dem jeweiligen Rollenspiel assoziiert – D&D ist untrennbar verbunden mit dem einzelnen D20, GURPS mit seinen 3d6, Storyteller mit seinem d10-Pool, Shadowrun mit seinem d6-Pool, Fate mit seinen 4dF. Würfel sind einfach ein Wiedererkennungsmerkmal und somit natürlich für "alte Hasen" gewissermaßen eine "heilige Kuh".

Ich sage aber bewusst "an dem Werfen von 3W20", nicht "an dem derzeitigen 3W20-System". Das ist nämlich (meines Erachtens) unglaublich mühsam, langwierig und alles andere intuitiv. Es spricht für sich, dass es in Wege des Meisters ein eigenes Kapitel zur Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt. Und gerade als Spielleiter ist es mir unglaublich (!) wichtig, im Vorfeld einer Probe die Erfolgswahrscheinlichkeiten und die Auswirkungen von Erschwernissen unkompliziert einschätzen zu können. Aber auch meine Spieler wollten das ganz gern beurteilen können, ohne sich dazu mathematisch betätigen zu müssen.

Damals vor 20 Jahren war es eine nette Idee, sich von der Konkurrenz abzugrenzen. Heute ist es ein Relikt, das sich im Spiel immer wieder als Hürde erwiesen hat. Es ist beiweitem nicht die zentrale Schwäche von DSA4.x. (Die ist meines Erachtens die Charaktererschaffung, wegen der mir zu früheren Zeiten, als ich tatsächlich noch mit DSA in Aventurien spielte, so mancher Spieler auf halbem Wege abgesprungen ist). Sonderlich praktisch ist die derzeitige 3W20-Probe trotzdem nicht.


Um sowohl die 3W20-Nostalgie zu bewahren als auch die mit dem jetzigen Problemsystem verbundenen Macken zu beheben, liese sich das beispielsweise so lösen: Wirf 3W20, behalte den Mittleren. Der "alte" Würfelwurf bleibt bewahrt, aber es entsteht eine schöne Normalverteilung/Glockenkurve (siehe AnyDice; "output [middle 1 of 3d20]").
AnyDice: Mittlerer 3W20 hat geschrieben: # %

1 0.72

2 2.08

3 3.27

4 4.33

5 5.22

6 5.97

7 6.58

8 7.03

9 7.33

10 7.47

11 7.47

12 7.33

13 7.03

14 6.58

15 5.97

16 5.22

17 4.33

18 3.27

19 2.08

20 0.72
Durchschnitt: 10,50
Standardabweichung: 4,48


In puncto Attributbezug der Talentproben würde ich auf "floating attributes" plädieren. Es wird immer auf das Attribut gewürfelt, das in der jeweiligen Situation am passendsten erscheint – als "Hilfestellung" und aus Nostalgie werden bei jedem Talent drei "empfohlene" Attribute angegeben.

Passen wirklich mal zwei Attribute perfekt, wird auf X/2+Y/2 (echt gerundet) gewürfelt. (X+Y+Z)/3 wäre auch möglich, in dem Fall würde ich aber massiv empfehlen, ganz oben auf dem Talentebogen die "Attribut-Drittel" (echt gerundet) anzugeben, um "Dividiererei" mitten im Spiel zu ersparen (z. B. "MU 12/4, KL 10/3, IN 11/4, CH 12/4, FF, GE 14/5, KO 13/4, KK 15/5"). Mir wäre das schon wieder zu kompliziert, Nostalgikern würde es aber vermutlich lieber sein, schließlich hat man in DSA "(fast) immer schon auf drei Attribute gewürfelt".

Für so eine "Mittlerer 3W20"-Probe sollte idealerweise auch das derzeitige "TaW-Gegenrechnungs-System" weichen: Der TaW ist jetzt ein Bonus auf den 3W20-Würfelwurf und wird vermutlich andere (geringere) Wertespannen haben. Die Talentschwierigkeit bestimmt den Grundwert, von dem aus der TaW gesteigert wird. Würde aber empfehlen, die sperrigen "Alphabet-Schwierigkeiten" durch etwas eingängigeres wie "sehr leicht, leicht, mittel, schwer, sehr schwer" zu ersetzen. Ja, das ist alles schamlos von GURPS geklaut – aber es funktioniert einfach ;)


Außerdem wäre ich ganz stark dafür, eine "success with a cost"-Mechanik einzuführen, wie man sie von "Fate Core" kennt. Der Spieler kann sich entscheiden, einen in die Hose gegangenen Wurf einfach schiefgehen zu lassen – oder ihn mit Konsequenzen (abhängig von der Margin of Failure) doch zu schaffen. Wie immer in DSA hat der Spielleiter dabei natürlich das letzte Wort.

Beispiel: Ein Einbrecher verpatzt seine "Schlösser knacken"-Probe, als er in ein Haus einsteigen will – entweder schafft er es einfach nicht, die Türe bleibt versperrt, er muss sich einen anderen Weg suchen. Oder er schafft es – macht dabei aber beispielsweise Lärm, denn das Schloss knackt im wahrsten Sinne des Wortes, irgendjemand wird auf ihn aufmerksam.
So ein "Mittlerer von 3W20"-System ließe sich auch mit dem derzeitigen "TaW-Gegenrechnen" umsetzen, es wird halt einfach mühsamer...ob ich den TaW-Bonus nun direkt zum Wurf addiere oder ob ich zuerst würfle, dann gegenrechne (bei Misserfolg TaW abziehe, übrig bleibende Talentpunkte als Erfolg rechne, bei Erfolg Probenqualität zum TaW addiere), bleibt sich statistisch gesehen egal...es ist bloß mehr Rumrechnerei ;) Für "Nostalgiker" könnte man das aber locker als Optionalregel beibehalten.


(EDIT: Tippfehler)
Zuletzt geändert von Tar-Calibôr am 01.09.2013 16:46, insgesamt 5-mal geändert.

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Korgash
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Korgash »

Olé olé!
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flippah
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von flippah »

3w20Median klingt prima. Damit könnte man dann auch gern den Kampf würfeln.

Und um die Frage aufzugreifen, wie ich mehrere Attribute einbringen kann? Mit Basiswerten z.B. eben wie es DSA schon seit der 2. Edition mit dem Kampf macht.

Und falls ich wirklich mal wissen will, welches Attribut zum scheitern geführt hat (als ob eine solch monokausale Betrachtung nicht ohnehin Unfug wäre), kann ich eben einen w6 würfeln und daraus ableiten, welcher der 3 Werte "schuld" war.

Aber ich will mich garnicht so sehr an der 3w20-Probe "verbeißen", denn die ist zwar ein wesentliches Symptom, aber nicht das Hauptproblem.

Das Hauptproblem ist, dass man sich bislang immer für den komplizierteren Mechanismus entschieden hat, wenn mehrere zur Auswahl stehen.
Und dass man ohne jede Not ähnliches unähnlich geregelt hat. Warum unterscheiden sich Zauber und Liturgien regeltechnisch so sehr? Warum unterscheiden sich Elementare Herbeirufung und Dämonenbeschwörung so sehr?
Alle diese Dinge schreien danach, einheitliche Regelmechanismen zu nutzen, aber man entschied sich sehenden Auges dagegen.
Und ich befürchte, dass man sich erneut für den komplexeren Mechanismus entscheidet (so sollen die Liturgien offenbar an die Zauber angeglichen werden und nicht umgekehrt).

Warum nicht eine grobe Aufteilung der Zauber in wenige Gruppen (ähnlich SR4) und dann für jede dieser Gruppen ein Zaubern-Talent? Würde die Regeln wieder entschlacken.

Jede Regel gehört auf den Prüfstand gestellt: kann man das nicht einfacher regeln? Und jede Sonderregel darf erst eingeführt werden, wenn der Einreichende mit einem 3-seitigen Antrag dargelegt hat, dass sie wirklich nötig ist. Bis dahin sind alle Sonderregeln abgeschafft.

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Tharamnos
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Tharamnos »

flippah hat geschrieben:Und jede Sonderregel darf erst eingeführt werden, wenn der Einreichende mit einem 3-seitigen Antrag dargelegt hat, dass sie wirklich nötig ist.
Finde ich zwar auch, aber wenn man sich die Schreibwut einiger Leute (im Ulisses-Forum) ansieht, dann sind 3 Seiten schnell erreicht. :lol:

silbermantel
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von silbermantel »

Weswegen soll eigentlich der Aufbau der Regionalspielhilfen umgeworfen werden,
" wichtige Personen als auch Mysteria et Arcana an dem Ort beschrieben, wo sie das erste Mal im Text auftauchen"
Da wird einem als Spielleiter ganz warm ums Herz wenn man Informationen sucht und erstmal anfängt wie wild zublättern. Wenn dann noch der Index fehlt. Juche

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StipenTreublatt
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

Index war eigentlich bei allen RSH bisher vorhanden, daher würde ich mal davon ausgehen, dass das so bleibt. Alles andere wäre krasses Versagen der Verantwortlichen.
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Cifer
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

flippah hat geschrieben:Das Hauptproblem ist, dass man sich bislang immer für den komplizierteren Mechanismus entschieden hat, wenn mehrere zur Auswahl stehen.
Und dass man ohne jede Not ähnliches unähnlich geregelt hat. Warum unterscheiden sich Zauber und Liturgien regeltechnisch so sehr? Warum unterscheiden sich Elementare Herbeirufung und Dämonenbeschwörung so sehr?
Dir ist aber schon bewusst, dass ersteres explizit angeglichen werden soll, während letzteres bereits in der 4.1 zu großen Teilen angeglichen wurde?

(Dass das Beschwörungsregelwerk der 4.1 trotzdem zu kompliziert ist, sei hier mal hintenan gestellt...)

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teclis2000
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von teclis2000 »

Ich muss ja gestehen, dass ich die Idee schon vor über zwei Jahren gut fand! ^^

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=7&t=24739

Ein Dämon auf Abwegen
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Ein Dämon auf Abwegen »

Bin ja mal Gespannt ob sie jetzt von vornherein auch die Myranischen Rassen mit im Auge haben die "etwas" größer als Menschen sind (Thigir, Zentauren). DSA4 ist ja eigendlich nicht wirklich für sowas ausgelegt.

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Radames
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Radames »

Ich bin ja gespannt.
Der Umstieg von DSA3 zu DSA4 war schon mühsam, doch insgesamt haben wir mehr Vor- als nachteile gesehen. Dass wir uns einen gewaltigen Rattenschwanz an "Bürokratie" damit einhandelten, darf leider nicht unerwähnt bleiben. Die DSA3-Generierung war nichts für zwischendurch, aber einen Computer haben wir damals zumindest noch nicht gebraucht (Dank geht an dieser Stelle an die gute Arbeit des Teams der Helden-Software!).
Insgesamt gibt es so einige Baustellen:
  • Der Regelmechanik von DSA fehlt oft die Einheitlichkeit. Dämonen- und Elementarbeschwörung ist ja nur das klassischste Beispiel. Liturgien, Rituale, Zaubersprüche ein anderes.
    Im Endeffekt ist durchhaus klar, dass das eine oder andere Prozedere durchaus einmal komplex sein kann, solange es einheitlich für viele Dinge anzuwenden ist, stört das nur wenig. Ein gutes Beispiel ist die 3W20-Probe: die kann sehr kompliziert werden, aber immerhin zieht sie sich durchs Spiel wie ein roter Faden, und jeder kann sie recht bald einsetzen (wenn auch nur bedingt einschätzen).
  • Die Regelmechanik ist oft zu kompliziert. Beim Zaubervorgang, bei Liturgien und im Kampf muss man oft zu viele Faktoren mit einberechnen, die das Ganze in die Länge ziehen: Die Zahl der Mitbeter und die Motivation des Geweihten in Kombination mit seiner Derolokation (im Gebiet vieler Ungläubiger, im Tempel der eigenen Kirche, etc), der Grad der Liturgie; Distanzklasse, Ausdauer, Position, Sichtverhältnisse; Zahl der aufrechterhaltenen Sprüche, SpoMod X, SpoMod Y, MR, spruchspezifischer Modifikator (bei Hellsicht zum Beispiel).
    Fraglich ist, wieviele verschiedene Modifikatoren man einbauen will, was man davon alles für essentiell und das Spiel bereichernd hält. Ich spiel(t)e auch Warhammer Roleplay (2nd ed), wo eine ähnlich komplexe Welt (Magie, göttliches Wirken, eine Vielzahl an Waffen, Dämonen bedrohen die Ordnung, etc) mit wesentlich einfacheren Mechanismen dargestellt werden (und der Ausrüstungsband ist wirklich ein guter und sinnvoller Ausrüstungsband, kein Traktat über Kohl). Da gibt es eine kurze Liste an Kampfmanövern, mit denen man viele bis alle der komplexen DSA4.1-Situationen darstellen kann (die bei DSA viel zu kompliziert wären) und Erschwernisse auf die (Prozentwurf-)Probe sind fix angegeben (von beinahe unmöglich +30% bis hin zu "jeder dreimonatige Goblin muss das schaffen" -30 Prozent), ohne dass zu viele Faktoren einzeln hineinspielen. Für einiges davon gibt es ja den Würfelwurf, um die Umstände der Spielwelt zufällig zu bestimmen.
    Daneben bin ich auch Spieler von historischen Tabletops. Da gibt es Systeme, wo Windrichtung und -stärke jeweils den Trefferwurf der Artillerie modifizieren. Dazu kommt die Frage, ob die gegnerischen Dragoner jetzt horizontal, vertikal, schräg oder garnicht herumreiten. Ob man auf erhöhter Position ist, 4-pfünder, 6-pfünder oder 8-pfünder hat, und wieviel Mann Besatzung noch vorhanden sind (deren Moral-Status natürlich auch noch) sind ebenso ganz wichtige Faktoren. Daneben gibt es Systeme (die besser sind, und wo eine normale Schlacht keine 20 sondern eben 2-3 Stunden dauert), wo die Designer das Weglassen vieler dieser Faktoren erklären mit: "Es macht Dinge unnötig kompliziert, ohne zum Spielfluss wirklich beizutragen. Immerhin wird sowieso noch ein Würfel geworfen." Das Spiel soll keine Wissenschaft sein, sondern passende Resultate liefern (kurz eine Pikenformation soll auch ihre historischen Stärken und Schwächen im Spiel haben, ohne dass die exakte Länge von 3,5m oder 4m relevant ist; der Spielspaß als Grund-Anforderung versteht sich von selbst).
    Bei DSA spricht man nicht umsonst manchmal vom Bachelor of DSA, es gibt zu viele Dinge, die einzuberechnen sind.
  • Die Regeln decken zu viele Spezialfälle extra ab. Dadurch wird das Regelwerk ohne echten Mehrwert aufgeblasen.
    Wer braucht schon Spezialregeln für den berittenen Fernkampf unter Wasser? :rolleyes:
    Ausbildung von Pferd und Hund sind unterschiedlich geregelt? :rolleyes:
    Wie war das noch einmal mit Wunden Heilen durch Talent, Magie, Trank, Liturgie? :rolleyes:
    Regeln können auch komplett sein, wenn nicht jede Spezialsituation einen eigenen Absatz hat. Es ist ja schon erfreulich, dass nicht auch zusätzlich noch die Unterscheidung zwischen stumpfem, Stich- und Schnittschaden getroffen wird, was alles noch komplizierter gemacht hätte.
  • Zumindest 2 Grundregelbücher (von 4, wobei eines ja nicht so notwendig ist) sind katastrophal strukturiert. Ich betrachte gerne die Kampfregeln bei WdS. Wir haben die Kampftalente beschrieben. Danach die Manöver. Woanders die zu den Manövern gehörenden Sonderfertigkeiten. (Dazwischen den waffenlosen Kampf plus Optionialregeln und dann Fernkampf plus Optionalregen.) Dann die Reiterkampfregeln. Dann die Optionalregeln inklusive Zonenrüstungswerten. Dann die Waffen. Und dann die Rüstungen (mit ihren nicht-Zonen-Werten). Wer hat sich denn diesen Unsinn überlegt? Es beginnt schon bei Sonderfertigkeit nicht beim passenden Manöver. Optionale Zonenrüstungswerte vor den normalen Rüstungswerten. Dazu kommen so einige nicht durchdachte und/oder zu komplizierte Manöverregeln.
    In WdZ ist es dasselbe in Grün mit den Beschwörungsregeln und den Werten Beschworener Wesenheiten. Oder den allgemeinen Beschwörungsregeln und den folgenden Spezialkapiteln für Dämonenbeschwörung, Elementarherbeirufung, Nekromantie, etc.
    Das muss besser werden.
Andererseits sehe ich die Gefahr nicht, dass es "nur" eine V 4.5 wird statt einer echten 5. Edition. Man muss und soll nicht alles umstoßen, man kann vor allem auch Klassiker (á la eine Probe mit 3W20) beibehalten, was ja auch nicht unbedingt in der heutigen Form geschehen muss (3W20-Probe ist eine Teilmenge von Probe mit 3W20).
Wenn man so einiges gleich oder vertraut belässt, dafür jedoch einiges anderes entrümpelt, ist schon viel geholfen. Man muss nicht gleich alle Grundsäulen umstoßen.

Ich weiß nicht, ob ich mir noch einen umstieg antun werde. Wenn die Regeln nicht wesentlich besser, unkomplizierter und stringenter werden, belass ich es bei DSA 4.1.
Ra'andrat Akhbar!

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gralkor
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von gralkor »

Nach den Ankündigungen wird es eh' kein DSA5 sondern ein DSA4.2 oder DSA4.1.1, was ja ausreicht, um alles neu aufzulegen...

Das Gute ist: Bis DSA5 sich so weit durchgesetzt hat, dass es DSA4 abgelöst hat (das dürfte so ca 2017 sein, bis alle relevanten Regelwerke veröffentlicht wurden) fließt noch viel Wasser in die Meere.

Einen Tip, den ich geben kann: Lest einfach mal die alten Regionalbände. Wenn ihr da auf gut geschriebene, interessante und stringente Texte stoßt, seht ihr, welche Autoren gut sind...
Wer das nicht mehr kennt, findet Disasters Disaster gut, so meine Erfahrung, auch aus Diskussionen mit Freunden und Bekannten, die sich mit DSA schon so lange wie ich (oder eben nicht) beschäftigen.

G.
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 02.09.2013 09:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Radames
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Radames »

gralkor hat geschrieben:Einen Tip, den ich geben kann: Lest einfach mal die alten Regionalbände. Wenn ihr da auf gut geschriebene, interessante und stringente Texte stoßt, seht ihr, welche Autoren gut sind...
Was am Thema vorbeigeht: Ein guter, kreativer Autor (hoher TaW in Schriftlicher Ausdruck) schreibt noch lange keine guten und sinnvollen Regeln (hoher TaW in Brett-/Kartenspiel).
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flippah
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von flippah »

Was ich mich auch frage: das mit dem Input und dem Termin beißt sich offensichtlich.

Wollen sie wirklich Input? dann ist der Termin niemals zu halten. Oder wollen sie den Termin halten? Dann können sie den Input eigentlich nur ignorieren und ihr Ding durchziehen (was wahrscheinlich sogar besser ist).

Aber dennoch gebe ich mal einen Input: die Standardprobe muss die unmodifizierte Probe sein!

Es kann nicht angehen, dass eine Talentprobe mit durchschnittlicher Schwierigkeit eine Probe+7 sein soll. Das ist Quark.

Pressburger
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Pressburger »

Ich bin irritiert über die neuen Regionalbände. Ich habe Jahr des Feuers / Drachenchronik noch nicht gespielt, aber hat sich Aventurien denn legitim verändert?

Bei DSA 3 gab es die G7, die alles aufgewühlt hat und neue Regionalbände wirklich sinnvoll gemacht hat. Wäre es nicht klüger endlich die von mir ersehnte Namenlos-Kampagne des 13 Zeitalters zu machen, und so Aventurien einmal komplett durchgerüttelt wird, bevor man neue Regionalbände veröffentlicht? Wenn man aufmerksam liest gibt es vor allem im Wege der Götter und in den Mysteria et Arcana der Regionalspielhilfen unzählige Anspielungen auf die wachsende Macht der namenlos-Diener.
(Was natürlich sein kann, ist dass Ulisses die daran beteiligten Autoren gefeuert hat und daraus nichts wird :D )

Statt dessen weichen sie nach der Publikationsloste (DSA5#Publikationen) auf Uthutia und Tharun aus, um frischen Wind zu bringen.

Eine Frage an euch: Interessiert ihr euch für Uthuria und Tharun? Wollt ihr Aventurien mit den bekannten NSCs verlassen und in diesen anderen Welten spielen? Weil mein Bekanntenkreis dem eher abgeneigt ist.
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 08.06.2017 07:51, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Wikilink korrigiert

Coolername
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Coolername »

Vor vielen Jahren habe ich prophezeit, dass DSA unter Ulisses mit DSA5 untergehen wird. Die letzten Publikationen haben, was neue Regeln angeht, versagt und ich gehe ganz stark davon aus, dass sie auch diesmal versagen werden. Man wird aus DSA ein regeltechnisches Drakensang oder ähnliches machen, um mehr Leute ins Boot zu holen. Man wird die regeltechnische Vielfalt entfernen, anstatt diese zu verbessern. Eine Betatestung ist zwar schön und gut, aber was soll das bringen, außer zusätzliche Einnahmen und kostenlose Arbeiter für Ulisses? Mit der Beta ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, weil sich die entscheidenen Punkte in der Alpha klären werden. Man versucht hier psychologisch Vorzugehen und euch einzugeben, dass ihr mithelfen könnt und ach so sehr daran beteilt seid, dass ihr es als "Communityarbeit" ansehen werdet und eure persönliche Bindung stärker ist und ihr somit als Kunden gesichert seid. Das ist ein alter Hut. Ihr werdet es aber nicht sein, die die Fäden ziehen und den Werdegang bestimmen, dass wird euch vorgesetzt werden. DSA 5 wird *"$&%§/ werden, davon bin ich fest überzeugt.

Damit das ganze keine reine Spekulation bleibt, wette ich 10 Kästen Bier darauf, die ihr, sollte ich mich täuschen, bei mir in Bad Soden genießen dürft. Wenn ihr auch wettet, haben wir am Ende, egal wie es ausgeht, wenigstens ein großes Besäufnis ;-). Der ulissianische Zensurmeister TeichDragon ist natürlich auch eingeladen.

Hier nochmal ein Ausschnitt eines denkwürdigen Interviews mit Thomas Römer, dessen Meinung ich in den Jahren seiner Mitarbeit sehr geschätzt habe:
Herokon-Online hat geschrieben:Hallo Thomas! Du warst lange Jahre der kreative Kopf hinter DSA - Die Situation hat sich 2011 geändert. Spürst du rückblickend etwas Wehmut?
Thomas Römer hat geschrieben:Nun ja, es war ja meine freie Entscheidung, die geplanten Veränderungen nicht mitzumachen. Ich hätte vermutlich in ein, zwei Jahren, nachdem die nächste große Storyline und die nächste Regelauflage auf dem Weg sind, geschaut, dass ich was anderes mache. (Wobei ich jetzt nicht weiß, ob und wann für DSA aktuell neue Editionen und neue Erzählstränge geplant sind.)
Ganzes Interview hier: https://www.herokon-online.com/de/news/ ... mas-roemer

(Und hier noch eine kleine, leichtzumerkende Suchnotiz für mich persönlich, damit ich den Beitrag in ein bis 2Jahren auch wieder finde und euch unter die Nase reiben kann oder umgedreht^^: Ulisses vernichtet DSA)

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Na'rat
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Nun ja, das Römer weg ist sehe ich rundweg positiv, als Chefredakteur war der Mann letztendlich für alles was bei DSA schief lief verantwortlich und dies fortgesetzt. Gut, in den Jahren seither hat man fleißig daran gearbeitet das Regel- und Hintergrundmonster noch weiter wuchern zu lassen, aber man hatte kaum eine andere Wahl.

Mit neuen Regeln hat man eine Wahl, diese von Grund auf vernünftig zu gestalten, so dass ein oder zwei Mechanismen möglichst viel abdecken können. Damit die Autoren nicht in gefühlt jeder zweiten Publikation einen neuen Mechanismus einführen müssen. Man könnte endlich ein paar grundlegende Setzungen treffen, bezüglich der Größe Aventuriens aber vor allem hinsichtlich klarer und stringenter Regeln. Überhaupt endlich einmal ein richtiges Grundregelwerk.
So lange es kein D&D 4 oder das viel gepriesene aber letztendlich völlig veraltete Pathfinder wird kann es durch aus was werden. Man muss sich nur trauen mal auszumisten.
Pressburger hat geschrieben:Ich bin irritiert über die neuen Regionalbände. Ich habe Jahr des Feuers / Drachenchronik noch nicht gespielt, aber hat sich Aventurien denn legitim verändert?
Jahr des Feuers ja, hat das gemacht was Borbarad nicht geschafft hat, das Mittelreich als Reich abgeschafft und die Kleinstaaterei im kleinen Aventurien ausbrechen lassen. Die Drachenchronik interessiert niemanden außer den unmittelbar Beteiligten.
Auch jenseits davon sind einige Regionalbände einfach schlecht (Thorwal, mit einem winzigen Anteil der die angebliche Einsteigerregion behandelt) oder stark veraltet (Al'Anfa). Was aber unabhängig von einer neue Edition ist, nur dürften sich die Regionalbände, die dann neue Regeln unterstützen, mit neuen Regeln besser verkaufen.

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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Erdoj Hurlemaneff »

Man sollte allerdings erst einmal ein paar Bände fertigstellen, bevor man mit dem Verkauf anfängt.

Ich stelle es mir nicht besonders toll vor, wenn Bücher-Verwöhnte DSA'ler quasi mit einem neuen System anfangen, und nur ein Buch ist dafür erhältlich.... ;)

Thurak
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Thurak »

flippah hat geschrieben:Was ich mich auch frage: das mit dem Input und dem Termin beißt sich offensichtlich.

Wollen sie wirklich Input? dann ist der Termin niemals zu halten. Oder wollen sie den Termin halten? Dann können sie den Input eigentlich nur ignorieren und ihr Ding durchziehen (was wahrscheinlich sogar besser ist).
Vielleicht wollen sie ein wenig input um die gröbsten Schnitzer zu entdecken und zu besietigen, aber nicht so viel input, dass man - alleine durch die Fülle - dann doch quasi automatisch wieder bei tausend und einer Regel zu viel landet, wenn man es berücksichtigen würde.

Es ist ja nicht so, dass wir DSA'ler nicht teilweise schuld an dem Regelwust sind. Wie oft liest man hier den Aufschrei, dass etwas nicht geregelt sei; dann gibt es in einem solchen Thread eine (hochkomplexe) simulationistische Lösung, die aber den Regelwust eben gerade vergrößert. Solche übertriebenen Detailverliebtheiten finden sich eben mitunter auch in den Regelwerken.
Simulationismus in jeder einzelnen Regel und einfaches Regelwerk widersprechen sich einfach in einem gewissen Maß. Wenn also die Priorität bei DSA5 bei einem einfachen, unkomplexen Regelwerk liegen soll, dann braucht man keine ewig lange Zeit für Feedback.

Ich bete nur für zwei Dinge: Weg mit dem Zauberspeicher und ein "realistischerer" Elfenbogen, damit kein KK 7 Elf mehr einen 1W+5 Bogen spannen kann (Schaden durch erhöhte Zugkraft werden ja bei allen anderen Bögen auch beachtet durch die benötigten KK-Werte).

Bei allem anderen werde ich erst Mal abwarten, was sie so produziert haben werden, anstatt jetzt schon den Teufel an die Wand zu malen.

Coolername
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Re: Quo Vadis DSA? – die fünfte Edition kommt!

Ungelesener Beitrag von Coolername »

Na'rat hat geschrieben:Mit neuen Regeln hat man eine Wahl, diese von Grund auf vernünftig zu gestalten, so dass ein oder zwei Mechanismen möglichst viel abdecken können.
Klar kann es besser werden. DSA4.1 ist ja nicht perfekt. Viele (nicht alle) Diskussionen die hier geführt wurden, hätte man mMn auch sehr viel schneller lösen können (was am Spieltisch auch meistens der Fall ist), da dem Regelwerk öfters mal Unrecht getan wurde, aber das überhaupt soviel diskutiert wurde, ist ja auch eine Aussage...womit ich nicht sagen will, dass gewisse Fehler nicht sehr offensichtlich waren/sind. Aber ich habe aus den oben genannten Gründen keine Hoffnung darin. Das kann bei anderen Leuten anders sein, da will und kann ich niemandem etwas vorschreiben. Zudem bin ich ein Mensch der sich denkt, dass man erstmal eine Sache vernüftig zu Ende bringen muss, bevor man eine neue anfängt; das man erstmal am jetzigen Regelwerk zeigt, dass man es drauf hat und nicht plötzlich wie aus dem Nichts behauptet, dass man ein noch besseres DSA 5 machen könnte, was für mich reine PR ist. Es ist im Prinzip wie bei CraftyStudios. Die müssen erstmal beweisen, dass sie Schicksalsklinge hinbekommen bevor sie große Töne über Sternenschweif spucken können. Dieses Vorab-Vertrauen zum Verlag, ohne das sie wirkliche Beweise für ihre Kompetenz (ganz im Gegenteil) geliefert haben, kann ich nicht aufbringen und würde mir persönlich auch einbisschen als naiv vorkommen, wenn ich es tun würde.
Deshalb meine Frage nicht speziell an dich sondern auch an die anderen, die bis hier gelesen haben: Welches Verhalten des Verlages gibt dir das Vertrauen, dass die es schaffen ein besseres DSA zu gestalten? Nicht nur irgendein DSA, sondern ein besseres? Was ausgeklügelt und balanciert ist? Ich sehe da keine Gründe Hoffnung zu haben. Was ich sehe ist, dass man sich an Worthülsen klammert, an die Hoffnung selbst, an Träume, Wünsche und Vorstellungen von einer besseren, neuen Zukunft in dem aller Schmerz und alles Leid verschwunden ist und jeder(oder zumindest die meisten) zufriedener sind als vorher. Gerade aber in den DSA5 Diskussionen ging die Meinung darüber was DSA5 überhaupt sein soll immer sehr stark auseinander. Ich glaube das nach Umfrage 40% gar kein DSA5 wollten und die 60% die es wollten unterteilen sich noch mal in Unterkategorien, was ihre ganz persönlichen Wünsche und Vorlieben angeht. Ich sehe es als realistischer, dass nur 20% der jetzigen Spieler zufriedener sein werden, als dass DSA 5 wirklich für die Allgemeinheit besser wird. Wenn es nicht so ist und ich mich täusche dann würde ich mich überaus freuen...besonders weil ich bei der Party die 10Kisten bisher für mich alleine hätte ;-)
Thurak hat geschrieben:Es ist ja nicht so, dass wir DSA'ler nicht teilweise schuld an dem Regelwust sind.
Sehe ich fast genauso. Ich finde nur, dass wir "Schuld" sind, dass neue Regeln erstellt wurden, aber nicht, dass diese Regeln zu einem Regelwust werden. Dafür waren die Autoren verantwortlich. Man hätte an sehr vielen Stellen mit einbisschen mehr regeltechnischen Einfühlungsvermögen, die Regeln besser gestalten können, ohne wieder eine handvoll Sonderregeln in Sonderregeln zu gestalten. mMn
Zuletzt geändert von Coolername am 02.09.2013 12:51, insgesamt 1-mal geändert.

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