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Q1 - Ritterburgen & Spelunken

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Zornbold
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Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Zornbold » 10.03.2010 08:20

Dieser Thread ist zur Diskussion der Inhalte der im September 2007 erschienenen und mittlerweile überarbeiteten Spielhilfe (2. Auflage 2008) Ritterburgen & Spelunken.

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Ritterburgen_und_Spelunken
Vielleicht hast du Erfahrungen mit mit der Spielhilfe gemacht, die du mit anderen Usern teilen möchtest, hast Tipps, Fragen oder Meinungen zum Band. Dieser Thread ist zur Sammlung dieser Informationen und Themen gedacht.

Darüber hinaus kann man in diesem Thread die Spielhilfe auch bewerten, um so eine grobe Orientierungshilfe für andere Nutzer zu bieten.

Bitte nur dann abstimmen, wenn du die Spielhilfe kennst!

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Zornbold
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Re: Q1 - Ritterburgen und Spelunken

Beitrag von Zornbold » 10.03.2010 09:38

Man nehme Tempel, Türme und Tavernen und das Armorium Ardariticum, packe es zusammen, schicke es zum billig Drucker nach Polen, erhalte diesen Band.

Es gab wohl leichte Überarbeitungen, diese rechtfertigen aber den unglaublichen Preis von 28€ für nur 180 Seiten nicht. Im Preis pro Seite sicherlich eines der teuersten Bücher.

Die Relevanz des Buches geht gen null und dürfte maximal Gruppen interessieren, die auf Wirtschaftssimulationen stehen. Ich habe es zwar, aber wirklich benutzt habe ich es noch nicht.

1 Punkt.

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tele
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Re: Q1 - Ritterburgen und Spelunken

Beitrag von tele » 10.03.2010 09:48

Zunächst meine Ausgangslage: Ich habe weder ArmArd. noch T.T.T., daher hat der Band erstmal eine grundlegende Berechtigung für mich.

Inhaltlich gibt er einen schönen Abriss über
- Wehrbauten
- Bauerndörfer
- profane Bauten
- Sakralbauten

Allerdings sind das immer einige, wenige sehr spezielle Beispiele.
z.B. hätte mir bei den Sakralbauten eine Liste mit den jeweiligen Eigenarten der Tempel sehr gut getan (oder gar eine Grundrissliste)

Es gibt außerdem ein paar grobe Fehler, wie z.B. dass der Text des Perainetempels mitten im Text der Löwenburg losgeht und erst später die Überschrift dazu kommt.

Ebenso stößt mir sauer auf, dass die Mehrzahl aller beschriebenen Gebäude offenbar keinen Abort hat.

Vom Layout her finde ich sehr unglücklich, dass überpropotional sehr viele Überschriften auf den letzten Zeilen einer Seite beginnen, statt auf der nächsten Seite. Hier sieht man deutlich: Fließtext der alten Werke einfach genommen und zum Drucker geschafft.

Apropos Drucker: Gegenüber den "alten" Büchern von Fanpro hat Q1 (und alle folgenden) grauenhaftes Papier und einen furchtbaren Einband, welcher leicht am Buchrücken reißt.

Da auch bei mir die Nutzbarkeit in Abenteuern fasst gegen Null geht, selbst als ich in 2 Gruppen Meister war, kann ich nur 2 Punkte vergeben.

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Cattivo von Aravanadi
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Cattivo von Aravanadi » 10.03.2010 09:59

Ebenso stößt mir sauer auf, dass die Mehrzahl aller beschriebenen Gebäude offenbar keinen Abort hat.
Wikepedia hat geschrieben:Im Mittelalter gab es Toiletten in Form von Nischen und Erkern (Abtritterker). Oft führten einfach Bodenöffnungen ins Freie. Auch in großzügigen Schloss- und Palaisbauten des 17. und 18. Jahrhunderts war die Beseitigung der Abwässer und Fäkalien immer noch ungelöst. Die unzureichende Ausstattung hatte zur Folge, dass für die Notdurft ohne Hemmungen Korridore, Flure, Raumecken, Eingänge und Durchfahrten, sowie Höfe, Gärten und Parkanlagen benutzt wurden und ein penetranter Geruch die Schlösser durchzog. Die Abwässer wurden in Gräben, Gewässer oder Kanäle geleitet (→ Necessarium) oder sie versickerten einfach im Boden.
Den Abort zu bauen und zu säubern ist halt eine Scheißarbeit

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Der Gaukler und sein Äffchen
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Der Gaukler und sein Äffchen » 10.03.2010 10:17

Ich habe dem ganzen mal 2 Punkte gegeben.
Ich finde es auch schon ziemlich dreist einfach zwei Bücher nehmen, zwei drei Sachen zu ändern und ab zum Drucken.
Die beiden Bücher waren schon vorher sehr spezielle Bücher, wie Zornbold sagte, eben für Leute mit dem Hang zur Wirtschaftssimulation.
Kann man sich mal angucken, muss man aber nicht.
Ich habe mir damals fürs Jahr des Greifen mal beide Bücher ausgeliehen, aber wirklich was davon einsetzten konnte ich nicht. Entweder weil es nicht benötigt wurde, oder weil ich es vorher auch schon wusste.
Lieber das Geld für eine andere Spielhilfe ausgeben.
There is a war coming. Are you sure you're on the right side?

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Feyamius
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Feyamius » 10.03.2010 12:31

Ich habe die Spielhilfe nicht, weil ich schon TTT besitze und ich Burganlagen für das Spiel seltener brauche als Profan- oder Sakralbauten.

Zum TTT kann ich nur sagen, dass es zwar schön ist, sowas zu haben, aber im Zweifel ein einziger Grundrissplan pro Gebäudeart einfach zu wenig ist. Aber wenigstens hat man einen Anhaltspunkt. Man kann dann selbst Kleinigkeiten verändern, vor allem wenn man einigermaßen ordentlich zeichnen kann sieht das auch schnell recht gut aus.

Der Band ist ein Ideengeber. Wenn die Runde voller Fans von Gebäudeplänen ist, ist diese Spielhilfe sehr gut zu gebrauchen als Meister.
Auch für einen Helden plane ich, sein eigenes kleines Häuschen mal zu zeichnen und dabei als Vorlage das Stadthäuschen aus der Spielhilfe zu nutzen.

Wenn man mit der Gruppe auch mal in Burganlagen rumhüpft, nutzt der "Ritterburgen"-Teil ähnlich viel.

Man muss eben damit umgehen wollen. Wenn man nicht damit umgehen will, sollte man es sich nicht leisten. Für jemand, der es nicht gebrauchen kann, sind 28€ definitiv zu viel. :censored:

Weil aber trotzdem nicht von allen möglichen Gebäuden (bzw. realistischer: einfach mehr mögliche Gebäude; z.B. gibt es nicht mal einen Plan pro Zwölfgöttertempel) Pläne drin sind, es keine Kartentasche gibt und die Qualität anscheinend wirklich schlecht ist (obwohl ich das nicht selbst bewerten kann, hab den Band wie gesagt nicht), gebe ich drei Punkte.


Bye, Feyamius.
Zuletzt geändert von Feyamius am 10.03.2010 12:35, insgesamt 2-mal geändert.

Anyamir
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Anyamir » 10.03.2010 17:52

Ich besitze die beiden Ursprungsbände und habe mir natürlich die Zusammenfassung in einen Band nicht gekauft. Schließlich wurde der Sachverhalt damals zumindest im Internet so kommuniziert, dass in Q1 wirklich nichts Neues drinstehen wird und deshalb Besitzer der alten Bücher Q1 nicht brauchen. Inwieweit man das auch auf den Buchrücken hätte drucken sollen, sei dahingestellt. Ich hielte das eher für störend.

Logischerweise kann ich nur für AA und TTT sprechen. Und möchte eine Lanze für beide brechen (reimt sich, und was sich reimt... qed). Vor allem AA hat mir damals viel Vergnügen bereitet und ich habe es nicht nur einmal konsumiert. Auch sind beide Bände durchaus nützlich fürs Abenteuern (ich habe des Öfteren Pläne aus TTT übernommen, auf welches ja auch in einigen offiziellen Abenteuern aus Platzgründen explizit verwiesen wird - AA mag etwas spezieller sein, bietet aber dessen ungeachtet viele Ideen fürs eigene Abenteuerdesign). Warum Ritterburgen & Spelunken was für Wirtschaftssimulationisten sein soll, erschließt sich mir nicht. Das ist sicher nicht das Hauptaugenmerk der Spielhilfe. Da gibt es andere SH...

Insgesamt würde ich beiden Bänden je 4 Punkte geben (AA Tendenz nach oben, TTT Tendenz zur 3). Da ich aber die Zusammenstellung nicht kenne, enthalte ich mich der Bewertung.

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Varana
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Varana » 10.03.2010 19:11

Aber dann sich beschweren, wenn Bände nicht nachgedruckt werden...
Wir haben hier den Nachdruck von ArmArd und TTT. Also - was soll "das ist aber nix Neues"?

Wo da die Wirtschaftssimulation sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Wegen der Grundstückspreise am Ende? Oder was soll der Grundriß eines Tsa-Tempels mit Wirtschaft zu tun haben?

Das Buch ist ein Gebäudeband - Beispiele für typische, generisch einsetzbare Gebäude, mit Beschreibung und einem möglichen Abenteueraufhänger. Ich brauche spontan die Stadtvilla eines Patriziers oder eine Karawanserei oder eben einen Tsa-Tempel - genau dafür ist das Buch mMn da. Genau dafür habe ich es jedenfalls schon öfters verwendet.

Das Buch ist von der grundlegenden Idee her ein sehr sinnvolles welches. Allerdings hat es auch für seinen Zweck eine gravierende Macken - zu geringe Auswahl an Gebäudetypen, v.a. im Burgen-Teil einige recht spezielle Vertreter (die Löwenburg oder Alarasruh sind kaum generisch einsetzbar), und keine alternativen Pläne -, so daß ich insgesamt "zufriedenstellend" vergebe.

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LordBorsti
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von LordBorsti » 11.03.2010 11:38

Die Burgen und Gebäudepläne sind an sich ganz brauchbar und in ihrer Größe sogar als Kopiervorlage geeignet (wenn man denn sein Buch auf den Scanner quälen will).
Leider sind viele der beschriebenen Gebäude nicht generisch genug.

Der Band ist brauchbar, aber keine Offenbarung und zu teuer. 3 Punkte

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Chephren
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Chephren » 11.03.2010 12:14

Ich habe mir das Ding nicht gekauft, da mich der Inhalt ehrlich gesagt wenig interessiert.
Allerdings kann ich Kritik dahingehend nicht verstehen, dass bemängelt wird, dass die beiden Ursprungsbücher fast ohne Änderungen übernommen wurde.
Hätte es gravierende Fehler in diesen Bänden gegeben, dann könnte ich die Kritik verstehen, so ist es einfach eien Neuauflage, bei der man freundlicherweise 2 Bücher in einem zusammengefasst hat.
Der Preis ist hoch, aber viel teurer als die beiden Ursprungsbände zusammen wird es vermutlich auch nicht sein. Zudem muss das Ding ja niemand kaufen, denn viel optionaler wird es glaube ich cniht mehr...

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Radames
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Radames » 11.03.2010 12:40

Da ich nur TTT aber weder AA noch Ritterburgen und Spelunken habe, werde ich meine Begründung zum AA-Teil einmal recht ausführlich formulieren.

TTT:
Tja, ist ganz brauchbar, mit den Dorfformen, einem Haufen generischer Gebäudeformen/-pläne etc. Mehr als brauchbar ist es zwar nicht, aber um irgendwas schnell nachzuschlagen, kann man es gut verwenden (auch wenn man für speziellere Gebäude wie eine Brauerei schon wieder auf andere Quellen angewiesen ist). TTT bekäme von mir 4 Punkte. Auch weil ich hinten das Kapitel mit den Notwendigkeiten und Möglichkeitend des eigenen Hauses (quasi der Heimatbasis) als sehr sinnvoll empfinde. Auch einzelne Gebäude wie bspw der Magierturm ist wirklich gut gelungen.

Achja, das AA hatte ich im Geschäft schon in der Hand, gekauft habe ich es jedoch nicht, weil sich mir der Sinn hinter dem Inhalt nicht erschließt: Eine Zusammenstellung konkreter Burgen brauche ich nicht wirklich, und generische Burgen kann ich auch selbst erstellen. Das AA bekäme von mir 1 Punkt.

Der Gesamtband erhält also ob des Preises dann 2 Punkte.
Zuletzt geändert von Radames am 11.03.2010 14:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Tycho
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Tycho » 11.03.2010 13:30

Ich hab die beiden alten, und kann dazu halt sagen:

ist teils nett zu lesen, aber im Spiel gebraucht hab ichs noch nie, daher gibts 2 Punkte weils einfach ziemlich unrelevant ist.

cya
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JR
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von JR » 12.03.2010 06:41

Chephren hat geschrieben:Allerdings kann ich Kritik dahingehend nicht verstehen, dass bemängelt wird, dass die beiden Ursprungsbücher fast ohne Änderungen übernommen wurde.
Die Änderungen, die vorgenommen wurden, sind allerdings vollkommener Schwachsinn* und rechtfertigen damit eine Abwertung auf einen Punkt

*) Beispiel gefällig: Beim Eintrag zu Grötzenhall wird zwar erwähnt, dass Cusimo von Garlischgrötz inzwischen Markgraf Windhags ist, man hat dann aber den Plot über ein Mitglied der Familie Garlichgrötz drin gelassen, das versucht, Lehen für die Familie zurückzugewinnen, obwohl diese Ansprüche als abgegolten gelten. Außerdem versucht diese Person ein Lehen zurückzugewinnen, das Cusimo bereits zurückgewonnnen hat.. Und diese Schludrigkeit ist absolut typich für die Überarbeitung.
Zuletzt geändert von JR am 12.03.2010 06:42, insgesamt 1-mal geändert.

Heldi
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Heldi » 12.03.2010 10:00

Leider hatte sich der Band von seinem Ursprung in den beiden DSA3-Heften her nicht verbessert, eher verschlechtert. Die DSA3-Bände boten noch kleine Ausgestaltungen der Szenerie, die in diesem BAnd jedenfalls deutlich abgenommen hat. ICh war von dem BAnd daher damals enttäuscht, den eigentlich mag ich Pläne als Visualisierung und zur Herstellung eines verbindlichen Vorstellungsraums, aber dieser Band hat die Möglichkeiten diesbezüglich im Vergleich zum vorherigen Stand von DSA nicht erweitert.

Insofern der Band daher als Erstprodukt nützlich und hilfreich wäre (3 Sterne), als Zweitprodukt aber völlig überflüssig war/ist (1 Punkt) bewerte ich ihn im Mittel mit 2 Punkten.

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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Olvir Albruch » 16.03.2010 15:53

Kurz bevor ich diesen Band erwarb, hatte ich erst gebraucht seine beiden Vorgänger erworben, mich dann allerdings auf Grund des Hardcovers dazu entschieden, mir Q1 doch noch zu kaufen.

Obwohl ich für gewöhnlich eher ein Simulationismus-Gegner bin, kann ich mittlerweile nun doch bestätigen, dass sich dieser Band für mich in Ansätzen als nützlich herausgestellt hat, da ich persönlich die Zeichnungen für gut brauchbar halte.
Weiterhin bin ich kürzlich in die Situation gekommen, einem Spieler ein Lehen zu vermachen, und ich war sehr froh, in diesem Band eine Aufstellung über diverse Bedienstete, ihre Aufgaben und ihr Gehalt zu finden.

Im Endeffekt schwanke ich zwischen 2 und 3 Punkten, da das, was das Buch liefert, eigentlich nicht das ist, was ich beim DSA brauche, es mir aber dennoch hilfreich war...
Was solls: 2,5 aufgerundet zu 3 Punkten.

MfG,
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Amat von Lowangen » 16.03.2010 19:32

Wir hätten es kürzlich beinahe gebrauchen können, als unser Zwerg sich eine Schmiede plante. Doch da bei der Schmiede kein Preis stand, hat es uns kaum geholfen.

2 Punkte.

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Veldran
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Veldran » 20.03.2010 13:33

Man nehme die 2 unnützesten DSA 3 Regelbände, fasse sie zu einem Hardcover Band nahezu 1:1 zusammen und beginne damit eine Regelbandreihe.

Großartige Marketingstrategie, die immerhin dazu geführt hat, dass ich grundsätzlich in der blauen Reihe zuerst eine Qualitätsprobe vor dem Kauf mache.

Hat mich neben diesem Band auch vor H&K bewahrt.

Glückwunsch, 1 Punkt.

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Arlisin
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Arlisin » 22.03.2010 23:50

Naja ganz ehrlich ich fand Armorium Ardariticum genial und TTT immernoch sehr unterhaltsam. Hab beide verdammt gerne gelesen und nur wegen AA auch manche Schlacht in meine ABs eingebaut (steh ich sonst nicht drauf). TTT hab ich auch wie schon gesagt gerne gelesen und hab auch daraus einige Abenteuerideen verwendet. Kann die barsche Kritik daher nicht nachvollziehen.

Den Sammelband hab ich nicht aber wenn nur beide zusammengefasst sind ist das schon etwas schwach.
Aber einzeln fand ich sie sehr gut.

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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von egi.dius » 25.03.2010 15:19

Ich besitze es, habe es aber eigentlich noch nie gebraucht und auch nicht viel drin gelesen.
Meine Begeisterung für so manchen Q - Band hält sich sowieso in Grenzen, aber deswegen muß es nicht grundlegend schlecht sein.

3 Punkte kann ich zugestehen.

Eisenbeiß
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Eisenbeiß » 24.04.2010 14:20

Eine überraschend sinnvolle Spielhilfe dank der Lagepläne und Beschreibungen. Überflüssig hingegen sind die Abenteuervorschläge. 4 Punkte von mir.
Zuletzt geändert von Eisenbeiß am 24.04.2010 14:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Danilo von Sarauklis » 24.04.2010 15:50

Da ich die beiden Ursprungsbände besitze und an beiden viel Freude habe, wundern mich die schlechten Kritiken hier schon sehr, obwohl ich den Sammelband nicht erworben habe und nicht kenne (und deshalb hier auch nicht bewerten werde). Die Bewertung des reinen Inhalts geht hier leider durcheinander mit dem Ärger über die anscheinend mangelnde Überarbeitung bei der Zusammenfassung, so dass es dem Leser, der die Bände nicht kennt und nach einer Kaufempfehlung sucht, schwerfallen wird, Nutzen aus dieser Umfrage zu ziehen.

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Auribiel
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Auribiel » 29.04.2010 02:27

Eine der nützlicheren Spielhilfen. Sicher im Vergleich zu "Tümpel, Thermen und Zisternen" nichts neues, aber dennoch finde ich die Grundrisszeichnungen sehr nützlich - und sie geben auch Anregungen zur Ausgestaltung eigener Gebäude. Könnte von den Gebäudetypen aber gerne breiter gestreut sein.

Für mich ganze 4 Punkte wert, was die Nutzbarkeit angeht.

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Wurm
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Wurm » 12.05.2010 01:21

Nunja, ich besitze die Vorgängerbände nicht und somit war es schon ein einigermaßen sinnvoller Kauf. Einerseits ist R&S sehr selten in Gebrauch bei mir und die Hausbau-Regeln finde ich unbrauchbar. Andererseits waren Illustrationen und Beschreibungen von wenigsten zwei Gebäuden schon mal sehr hilfreich im Spiel.

Alles in allem ein sehr durchschnittlicher Band, nicht wirklich schlecht, nicht wirklich gut; somit 3 Punkte.

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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Robak » 25.05.2010 11:54

Ich finde die teils sehr harsche Kritik an dieser Spielhilfe recht seltsam.

Ritterburgen und Spelunken ist ein Gebäudeband. Er enthält Karten und Beschreibungen von verschiedensten Gebäuden. Nützlich ist der Band immer dann wenn man als Spielleiter für ein Abenteuer auf die Frage stößt wie ein abenteuerrelevantes Gebäude denn nun aufgebaut ist. Als besonders nützlich empfand ich die eher generischen Gebäude sowie die kurze Abhandlung zu verschiedenen Dorfformen. Letztere war mir erst am letzten Donnerstag ziemlich hilfreich als es darum ging den Plan eines Bornländischen Frondorfes zu skizzieren. Aber auch die Ausführungen dazu ab welchem Adelsrang ein Adeliger typischerweise welche Bediensteten hat fand ich schon sehr nützlich.

Problematisch sehe ich eigentlich nur Gebäude die nicht generisch genug sind um einfach so für andere Bauwerke verwendet werden zu können. Aber auf der anderen Seite ist es auch nicht schlecht mal eine Karte der Löwenburg zu Perricum zu haben.

Mir Wirtschaftssimulation hat der Band eigentlich nur am Rande zu tun. Ich halte es aber durchaus für sinnvoll, dass der Band auch Angaben zu Baukosten macht. Als SL ist das häufig nicht gar so wichtig, aber wenn die Charaktere mal auf die Idee kommen selbst sesshaft zu werden (z.B. weil man eine längere Ortsgebundene Kampagne wie "Herren von Chorhop" oder "Von eigenen Gnaden" spielt), dann sehe ich es als positiv an, dass diese Spielhilfe mich mit der Frage "Was kostet eigentlich ein Magierturm?" nicht alleine lässt.
Allerdings hätte ich es begrüßt wenn man für jedes Gebäude des Bandes auch mal die Baukosten oder den Gebäudewert angegeben hätte. Das würde dem SL ermöglichen auch mal eben schnell eine Angabe über den ungefähren Wert eines Gebäudes zu machen. (z.B. wenn die Helden den Medicus als üblen Giftmischer enttarnt haben und sein Haus an die Stadtkasse fällt aus der die Helden eine angemessene Belohnung erhalten sollen).

Dass Q1 gegenüber den Vorgängerbänden keine starken Veränderungen beinhaltet sehe ich als nur mäßig großes Problem an. Der Verlag hat nie einen Hehl darum gemacht, dass man Q1 nicht braucht wenn man die Vorgänger schon besitzt. Andererseits finde ich nicht, dass ausverkaufte Vorgängerbände ein Grund sind auf einen Gebäudeband zu verzichten.

Letztlich habe ich Q1 bzw. seine Vorgänger sehr viel häufiger genutzt als das hoch gelobte Efferds Wogen.

Letztlich gebe ich 4 Punkte (keine 5, da man durchaus auch generische Gebäude noch einmal neu zeichnen lassen hätte können).

Gruß Robak

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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Darion Sandor » 26.06.2012 09:44

So Leute, ich habe da mal eine Frage. Bei der Vorbereitung ist mir aufgefallen das die sogenannten Hofämter recht armselig Leben müssen.
Bestes Beispiel: Der Baumeister!
Laut Q1 verdient er (mindestens) 1200 Silbertaler, das wären monatlich 100 Silbertaler und somit am Tag 3 Silbertaler. Also ein "karger" Lebensstil.
Nach dem Meisterschirm verdient ein freischaffender Baumeister als hochqualifizierter Arbeiter (ebenfalls mindestens) 3650 Silbertaler, monatlich rund 304 Silbertaler, 10 Silbertaler am Tag und somit ein "Annehmbarer" Lebensstil.

Diese Merkwürdigkeit kann ich mir so nicht erklären. Ja, als festangestellter Baumeister bekommt er (hoffentlich) das Dach zum Leben von seinem Dienstherren gestellt, aber das dürfte nicht für die Differenz verantwortlich sein. Oder wurde vergessen zu erwähnen das der Baumeister von seinem Dienstherren auch durchgefüttert werden muss? dann würde er ihn aber auch mehr als 1200 S im Jahr kosten ...

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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Robak » 26.06.2012 16:02

Karg wäre der Lebensstil wenn der Baumeister hiervon Verpflegung, Unterkunft, Kleidung etc. selbst zahlen müsste. Der Baumeister erhält dies aber in der Regel von seinem Arbeitgeber gestellt womit die Ausgaben deutlich sinken. Effektiv erhält der Baumeister einen ganz brauchbaren Lebensstil.
Anders gesprochen: Was nutzt es Dir wenn du als Arbeitnehmer in München 400 Euro mehr verdienst als in Zwickau, deine Miete aber 600 Euro höher ist?

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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Olvir Albruch » 26.06.2012 16:15

Das Problem, lieber Robak, ist jedoch, dass R&S eine Spielhilfe für den Bauherren, nicht für den Baumeister ist.
Wäre in letzterem Fall die Angabe 1200 Silbertaler (+ Spesen) durchaus ausreichend, nützt es mir als Bauherren jedoch nichts, wenn ich weiß, wie viel Gehalt, aber nicht wie viel Spesen ich meinem Baumeister zu zahlen habe.

Von daher, @Darion:
Ja, vermutlich hat man da die Unterhaltskosten für den Baumeister vergessen (oder aber den Band einfach nicht mit dem Meisterschirm abgeglichen, was auch nicht sehr unwahrscheinlich ist).


MfG,
Olvir Albruch
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Robak » 26.06.2012 16:36

Kosten der Unterkunft gibt R&S im Detail an (m² pro höherem Angestellten variable Kosten pro m² je nach Bauweile).
Kosten der Essenszubereitung sind in den Kosten für einfache Bedienstete, ihrer Zahl und der Möblierung der Räumlichkeiten enthalten.
Kosten für Mehl, Fleisch und ähnliches fallen für den Adeligen Burgherren nicht in relevantem Maße an, da sie als Zehnt von den Leibeigenen eingefordert werden.
(Aber ja die Personalkosten sind als Kosten für den Burgherren vielleicht etwas niedrig.)

Gruß Robak

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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Darion Sandor » 27.06.2012 01:02

Kosten der Essenszubereitung sind in den Kosten für einfache Bedienstete, ihrer Zahl und der Möblierung der Räumlichkeiten enthalten.
Die Bediensteten verdienen bei 600 Silbertaler im Jahr, ungefähr 1,6 Silbertaler am Tag. Also fast der Mindestpreis für Kammerzofen, Hausdiener und Handwerksgesellen. Somit kann deren Gehalt und Anzahl nicht in die "Essenskosten" der Hofämter eingerechnet werden. Die Möblierung wird auch nur bei der Errichtung der Burg gezahlt ... oder habe ich überlesen das dies ebenfalls jährlich gezahlt werden muss?

Von daher, @Darion:
Ja, vermutlich hat man da die Unterhaltskosten für den Baumeister vergessen (oder aber den Band einfach nicht mit dem Meisterschirm abgeglichen, was auch nicht sehr unwahrscheinlich ist).
Ich glaube alle Hofämter bekommen zu wenig Geld. Der Hofmagier bekommt fast 7 Silbertaler am Tag, also genauso viel wie eine Kurtisane und somit viel weniger als der tageslohn eines Lohnmagiers ... Ich fürchte die Gehälter aus Q1 taugen nichts ...

Gulmond
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Re: Q1 - Ritterburgen & Spelunken

Beitrag von Gulmond » 27.06.2012 14:01

Robak hat geschrieben:Kosten der Unterkunft gibt R&S im Detail an (m² pro höherem Angestellten variable Kosten pro m² je nach Bauweile).
Kosten der Essenszubereitung sind in den Kosten für einfache Bedienstete, ihrer Zahl und der Möblierung der Räumlichkeiten enthalten.
Kosten für Mehl, Fleisch und ähnliches fallen für den Adeligen Burgherren nicht in relevantem Maße an, da sie als Zehnt von den Leibeigenen eingefordert werden.
(Aber ja die Personalkosten sind als Kosten für den Burgherren vielleicht etwas niedrig.)

Gruß Robak
Auch wenn sie als Zehnt eingefordert werden, sind es Kosten, denn sie verringern auf jedenfall den Gewinn. Mehl und Fleisch, das von Bediensteten verkonsumiert wird, kann nicht auf dem Markt verkauft werden.

Dies wäre ja irgendwie zu berücksichtigen, was man aber nicht kann, weil dazu die Angaben über den Konsum fehlen.

Sinnvollerweise sollten also alle Kosten in Geldsummen ausgedrückt werden, selbst wenn sie teilweise in Naturalien abgehandelt werden. Für eine schlanke Verwaltung ist das allemal einfacher, als sich Gedanken darüber zu machen, wieviel Scheffel Getreide der Zehnt der Bauern einbringt und wieviel davon von den Burggardisten aufgefuttert wird.

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