Q11 - Klingentänzer

[Yngvar Thorkilsson]

Also, ich denke das ist jetzt ein wenig polemisch. Fehler in einem evtl schnell dahingetipperten Forenbeitrag anzuführen um mMn durchaus berechtigte Kritik an einer offensichtlich stark fehlerbehafteten 'professionellen ' Printpublikation ins lächerliche zu ziehen ist nicht angemessen.

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[Danilo von Sarauklis]

Ich habe jedenfalls die Nase gestrichen voll von der Unfähigkeit, formal akzeptable Publikationen zu erzeugen.
Trotz der durchwachsenen Punkte-Bewertung hier hätte ich mir den Band vielleicht gekauft. Aber schon wieder zu hören, dass ein Korrektorat praktisch nicht erkennbar ist, hält mich ganz entschieden davon ab.

[Gorbalad]

Steht vorne im Band, ob es Lektoren gegeben hat?

Klingentänzer: Lektorat: Sarah Schirmer

[Zohltan]

Ich will ja nicht unken, aber zB in dem hier zitierten Beitrag sind 11 Fehler. Wie kann man sich von dieser Warte aus Kritik an den Fehlern in Klingentänzer, nein, allen Publikationen der "letzten Zeit" herausnehmen?

Das ist doch vollkommen am Ziel vorbei... Oder ein Rant... ich bezahle ja niemanden hier im Forum dafür was von ihm zu lesen. Klingentänzer hat Geld gekostet und wurde von einem Verlag (machen so was mit Buchstaben professionell) veröffentlicht. Und wenn du dir die Liste mal anschaust, die im Wiki steht, dann sind das schon echt eine Menge.

Und anders formuliert, wenn ich selber nicht schreiben/formulieren kann - was ich selber wirklich nicht gut kann - dann kann ich doch als Kunde verlangen, dass ein PRINT Produkt ohne Fehler daherkommt...

[Pilger]

Ich habe jedenfalls die Nase gestrichen voll von der Unfähigkeit, formal akzeptable Publikationen zu erzeugen.
Trotz der durchwachsenen Punkte-Bewertung hier hätte ich mir den Band vielleicht gekauft. Aber schon wieder zu hören, dass ein Korrektorat praktisch nicht erkennbar ist, hält mich ganz entschieden davon ab.

Jupp, geht mir genauso.

Steht vorne im Band, ob es Lektoren gegeben hat?

Klingentänzer: Lektorat: Sarah Schirmer

Danke! Ich hatte ganz vergessen, dass das Wiki dazu auch Informationen hat .

[Feyamius]

Ich will ja nicht unken, aber zB in dem hier zitierten Beitrag sind 11 Fehler. Wie kann man sich von dieser Warte aus Kritik an den Fehlern in Klingentänzer, nein, allen Publikationen der "letzten Zeit" herausnehmen?

Ich kann auch nicht malen. Trotzdem find ich manche Bilder von Profis schlecht.

[Olvir Albruch]

Da hast du vollkommen Recht. Ich brauche kein Koch zu sein, um mich darüber zu beklagen, dass die Suppe versalzen ist. Oder um es mit Lessing zu sagen: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt.

Zuletzt hatte ich eigentlich den Eindruck, dass sich die Produkte in puncto Rechtschreibung gebessert hätten, doch allein die Ansammlung in der Wiki sorgt dafür, dass sich bei mir sämtliche Nackenhaare aufstellen. Selbstverständlich sind da auch einige Fehler bei, die einfach mal passieren können und auch schnell durchs Korrektorat rutschen oder vernachlässigbar sind. Doch solche Dinge wie "allmorgentlich" oder die zahlreichen Zeichensetzungsfehler auf S. 42f. sollten einem eigentlich nach Klasse 10 nicht mehr passieren - oder zumindest jedem ernstzunehmenden Korrekturleser auffallen, der nicht blind ist.


Es stellt sich einzig die Frage, ob dieser Bewertungsthread der richtige Ort ist, um abermals diese allgemeine Diskussion zu führen, nachdem die diesen Band betreffenden Missstände zur Genüge genannt worden sind.

MfG,
Olvir Albruch

[rillenmanni]

Stimmt, der Rezensent muss es nicht besser können. Aber ab einem gewissen Grad wird es skurril, und der war für mich in Malchensteins Beitrag einfach erreicht. In dem kurzen Beitrag sind mehrere Fehler, die nicht durch bspw "mal eben übers iDingens abgeschickt" passieren, und diese Fehler sind schwerwiegender als die meisten, die im Erratum gelistet sind. Daher behaupte ich, dass Malchenstein etwaige Fehler in Klingentänzer nicht selbst finden würde, dass er also an Klingentänzer nichts Entsprechendes auszusetzen hätte, sondern er hier einfach auf einer Welle mitschwimmt, was gerade ihm nicht zusteht.

Bislang sind 120 "formale" Fehler gefunden worden. Allein 18 davon sind durch die Verwendung des Namens "Federino" statt "Fedorino" zustande gekommen. Die paar "von Garlischgrötz"-Fehler (das "von" darf nicht rein) würde ich als inhaltliche Fehler betrachten. Macht über 20 Fehler, die nichts mit Rechtschreibung oder Kommasetzung zu tun haben. Es sind freilich Fehler, aber Kritik an Rechtschreibung (Fehler oder Vertipper) ist hier Fehl am Platze.
Der zweite große Block sind die Worte "Medallion", "Dilletant" und "Brilliant(zwerg)" (bei dem die Hälfte der hier Lesenden den Fehler gar nicht erst findet). Diese Fehler sind peinlich, insbesondere weil zwei von ihnen fest mit dem Regelwerk verankert sind, aber es sind drei Worte, die einfach häufiger vorkommen und dadurch die Liste vergrößern.
Der dritte Block sind die Kommata. Kommasetzung ist wahrlich ein Minenfeld, und nicht nur bei DSA geht Mine um Mine hoch. (Man ziehe wahllos Nicht-DSA-Rollenspielbücher aus dem Regal.) Korrekte Kommasetzung ist schon immer schwierig gewesen, und die Rechtschreibreformen haben zur Verwirrung eher noch beigetragen. Klar, die aufgelisteten Fehler kann man korrigieren, muss man nach Möglichkeit korrigieren. Aber auch hier sind viele der bislang gefundenen Fehler noch nicht einmal sinnentstellend / in die Irre führend.

So eine Liste, wie sie im Wiki zu finden ist, ist beeindruckend, nicht? (Ich lasse, wie gesagt, derzeit etwa 100 Einträge daraus gelten.) Aber so lang ist sie eigtl nicht. Ich stimme aber - wie sonst auch - zu, dass man diese Liste leicht noch hätte verkürzen können und müssen. Aber ich verlange von all den gescheiten Leuten hier, dass sie ihrerseits Maß halten.

[Salix]

Bei 184 Seiten sind es mit 100 Fehlern, die selbst du zulässt, mehr als auf der Hälfte der Seiten Rechtschreib- oder Kommafehler. Wir reden hier aber von einem "professionellen" Lektor der dafür bezahlt wird. Was würdest du sagen wenn du in einem Restaurant auf einen Koch triffst der jedes zweite Gericht versalzt? Nicht das es ungeniessbar wird, einfach nur etwas versalzen. So das du es noch essen kannst, aber doch merklich. Ist dann vermutlich auch halb so schlimm und wird sicherlich dein neues Lieblingsrestaurant?

[Gorbalad]

Gerade die Fede/orino-, Medallion-, Dilletant- und Brilliant-Fehler sollten doch schon mit einem Rechtschreibprogramm auffallen. Klar kennen die Programme Herrn Fedorino nicht out-of-the-box, aber man kann ja selbst ein Wörterbuch anlegen, in dem man aventurische Namen und Begriffe speichert.

Das wäre professionell.

Kommasetzung und Grammatikfehler allgemein sind da schon schwerer automatisiert zu finden, allerdings werden die Programme dahingehend auch besser - und genau dafür hat man ja eigentlich das Lektorat/Korrektorat.

Dass diese Vorgänge Zeit brauchen, könnte einem Verlag auch schon aufgefallen sein. Demnach ist Zeitmangel (hat man ja schon öfter in dem Zusammenhang gehört) eigentlich keine Entschuldigung, sondern ein Eingeständnis von Planungsfehlern (Zeitraum zwischen Abgabeschluss der Manuskripte und Übergabe an den Drucker) im Vorfeld.

[bluedragon7]

[mod]Auch wenn es vom aktuellen Beispiel Klingentaenzer ausgeloest wird:
Darueber welchen Stellenwert die Rechtschreibung bei der Bewertung eines Ulissesproduktes hat/haben sollte kann gerne in einem speparaten Thread diskutiert werden.

Genauso wie rillenmannis Kampf gegen schlechte Bewertungen ist es hier offtopic.

Die Kriterien der Bewertung darf jeder selber waehlen, es gibt hier keine Vorschriften welche Kriterien erlaubt sind.

Diskussionen ueber das generelle Bewertungsverhalten und geeignete/ungeeignete Bewertungskriterien sind in den einzelnen Bewertungsthreads offtopic.[/mod]

[Malchenstein]

Hoihoi und nochmals kurz Offtopic,
Ich bin mir dessen wohl bewusst das mein Beitrag sicherlich keine Glanzleistung der deutschen Rechtschreibung ist, jedoch direkt darauf zu schliessen das ich unfähig wäre Logikfehler zu erkennen ist schwach.Denn, obwohl ich es mir wünschen würde, sitzt immer noch kein Lektor neben mir, der meine Geschreibsel auf Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung überprüft. In meinem Beitrag , der wohl in einem anderen Thema besser aufgehoben wäre, ging es mir vor allem um die schludrige Qualität der derzeitigen DSA-Produkte. Ich will nicht in einem Buch, an dem viele Leute mitgearbeitet haben lesen das ein Wappen gelbgepunktet ist und nebendran ein Bild sehen das grüngestreift ist. Da denke ich wehmütig an meine 3o Euro zurück die ich dafür ausgegeben habe, denn wenn mir das schon auffällt sollte es dem Verlag ja auch auffallen, oder ?
Ich spiele seit vielen Jahren DSA und habe einiges an Produkten gekauft, dich ich nicht brauche, einfach weil ich DSA mag und irgendwo auch dem Verlag zeigen will das ich das System unterstütze, aber wenn man dann halbfertige Produkte vorgesetzt bekommt, viel Geld dafür ausgibt nur um sie dann nicht so nutzen zu können wie man eigentlich dachte, sondern erstmal alles erratieren muss, macht mich das einfach traurig.
Es ist ja nicht so das Klingentänzer ein hardcovergepresster Haufen Dung mit Tinte wäre, aber unschön und ärgerlich sind solche "Spielwelt"-Fehler dennoch

Beste Grüße
Malchenstein

p.s. : Rillenmanni, falls du interesse hast an einer privaten Lektorstelle, ich könnte dir da ein Angebot machen

[rillenmanni]

Ich darf ja hier nun nichts mehr zum Offtopic schreiben. Daher möchte ich wenigstens noch Wogen glätten und mich abschließend bei Malchenstein für meine harschen Worte entschuldigen.

[Robak]

[mod]Diskussionen über die Rechtschreibung in DSA Publikationen die Produktübergreifend sind können gerne hier fortgesetzt werden.
Das stellt weder ein Verbot noch eine Empfehlung dar Klingentänzer aufgrund der Rechtschreibung zu beurteilen. Wenn ihr der Meinung seid, dass ihr Klingentänzer aufgrund der Fehlerhäufigkeit die Note ... geben möchtet, dann könnt ihr es tun. Aber da das Thema Rechtschreibung eher Produktübergreifend ist und sich nicht auf eine einzige Publikation beschränkt wäre es sinnvoll längere Diskussionen über die Rechtschreibung nicht im Bewertungsthread selbst durchzuführen.[/mod]

Gruß Robak

[Gulmond]

Was man Klingentänzer anmerkt, ist das Kriegerakademien vom Grundaufbau langweiliger sind, als Magierakademien. Da werden Kinder zu täglichen Leibesertüchtigungen gezwungen. Die erforschen nicht die mystischen Geheimnisse der Welt, da werden keine exotischen Phänomene untersucht. Also alles das, was bei den Magierakademien noch zusätzliche Spannung herein bringt, fehlt hier natürlich.
Daher ist die Grundannahme, dass etwas was bei den Magierakademiebänden gut funktioniert, beim Kriegerakademieband auch funktionieren sollte, unberechtigt.

[Keideran Labharion]

Die Moderatoren haben recht, daher befinden sich meine Aussagen zu dem allgemeinen Thema hier. Mit dem Band im Speziellen haben sie nichts zu tun.

[Fion]

Hiho. Hier mal meine Meinung zu dem Buch.

Ich habe das Buch nun auch gelesen und muss sagen, das ich es wirklich sehr gut fand. Die Informationen die ich dort erhalten habe waren informativ und haben mir nicht nur einige Inspirationen für meinen eigenen Charakter (einen Söldner!!) liefern können, sie haben mich auch dazu inspiriert einen zweiten Charakter zu erstellen, von einer Akademie, die ich eigentlich sonst niemals genommen hätte. Die Informationen kann ich sowohl als Spieler, als auch als Spielleiter sehr gut in unserem Aventurien verwenden. Man bekommt einen guten Eindruck und ein Gefühl dafür, wie das Leben bei einem Lehrmeister/auf einer Akademie abläuft. In diesem Zuge haben mich auch sehr die NSCs interessiert. Dabei war ich froh das man hier auf Werte verzichtet hat, da ich bisher von allen offiziellen NSC Werten eher enttäuscht war. Die Illustrationen waren wirklich klasse und haben mir einen guten Eindruck vom Aussehen eines typischen Schwertgesellen/Kriegers vermittelt.

Einzig von der fehlenden regeltechnischen Unterfütterung der Schwertgesellenkampfstile war ich etwas enttäuscht. Ich hätte mir dort (besonders für unerfahrene Spieler) ein paar konkrete Vorschläge und Anregungen erhofft wie man mit seinem Schwertgesellen kämpfen könnte.

Deshalb..und aufgrund der Tatsache das ich neben Klingentänzer nur WDS und eine ältere Auflage des Arsenals besitze, gebe ich dem Buch 4 Sterne. Ganz nach dem Motto: 'Es sollte immer noch etwas Luft nach oben bleiben.'

[Derya Eulenhexe]

Ohne jetzt Klingentänzer zu kennen, aber als Frage zur Kritik bezüglich der stärkeren Ausschmückung der verschiedenen Kampfstile, ist es nicht so, daß die blaue Reihe den Hintergrund erweitern, aber mit den Basisregeln funktionieren soll? Steht zumindest klein immer auf dem Rücken und somit vermutlich auch bei Klingentänzer. Nur wie soll das funktionieren, wenn da schon x Kampfstile aus WdS beschrieben sind, die es in den Basisregeln gar nicht gibt.

Ist vielleicht gerade bei Klingentänzer schwierig, denn da gehts um Krieger und Schwertgesellen und in den Basisregeln nur Ritter und Söldner, aber dennoch ... und vielleicht irgendwie mit Phantasie ...

Aber kann man Klingentänzer wirklich vorwerfen, daß er bei dem Anspruch Hintergrund + Basisregeln + vielleicht xy hilfreiche Bände nicht die Erwartung WdS + Hintergrund erfüllt?

[Fion]

Also zumindest ich meinte mit 'stärkerer Ausschmückung der Kampfstile' nicht, das man dort neue oder erweiterte Regeln benennen sollte. Ich hätte es nur schön gefunden wenn zum Beispiel bei Schwertgeselle X gestanden hätte, das er häufig Manöver X in Kombination mit Manöver Y verwendet und eher auf Attacke setzt. Also eher ein paar Infos zur Ausgestaltung des Charakters und einige Anregungen, keine ganz neuen Regeln.
Ich muss gestehen das ich die anderen blauen Bände nicht kenne, aber völlig ohne Regeln kommt, zumindest Klingentänzer nicht aus. Es gibt dort z.B. ein paar kleine Regelergänzungen zu improvisierten Waffen. Außerdem gibt am Ende ein paar Werte für neue Kriegerakademien. In diesem Zuge hätte ich es halt auch schön gefunden wenn mann ein paar regeltechnische Aussagen zu den Kampfstilen genannt hätte, ohne jetzt völlig neue Regeln zu entwerfen. Aber das spiegelt natürlich nur mein persönliches Empfinden wieder.

[Whyme]

Nach einer kurzen Stichprobe ergibt sich folgendes Bild:
- SoG benötigt tatsächlich nur die Basisregeln' was an der Vielzahl der neuen Professionen liegen könnte.
- HaM benötigt zusätzlich das WdH sowie das WdZ.
- Klingentänzer das WdH und das WdS.
Das die blaue Reihe nur mit den Basisregeln funktionieren soll, kann man also nicht pauschal sagen. Ist auch schwer, wenn ein Band Hintergründe zu einer Profession enthält, die im Basis Buch nicht enthalten ist.

LG
Whyme


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[Gorbalad]

Meiner Meinung nach benötigen die Magierakademiebände II (HmW) und III (SoG) jeweils den Band I (HaM), weil dort die ganzen allgemeinen Infos drin sind, etwa was die Angaben zu Bibliotheken und Dienstleistungen jeweils genau bedeuten.

[Alrik Normalpaktierer]

Kann mir jemand sagen, ob sich dem Band Setzungen zur Winhaller Schwertkampfschule vor der Erstürmung der Stadt durch die Orks 1026 B.F. entnehmen lassen?

[Torrak]

Also zumindest ich meinte mit 'stärkerer Ausschmückung der Kampfstile' nicht, das man dort neue oder erweiterte Regeln benennen sollte. Ich hätte es nur schön gefunden wenn zum Beispiel bei Schwertgeselle X gestanden hätte, das er häufig Manöver X in Kombination mit Manöver Y verwendet und eher auf Attacke setzt. Also eher ein paar Infos zur Ausgestaltung des Charakters und einige Anregungen, keine ganz neuen Regeln.

Hallo Fion,

Danke für das Feedback. Ein Detail würde mich interessieren:
Bei den Schwertschulen gibt es ja Infos im Abschnitt zum jeweiligen Stil, die die Kampfweise erklären - z.B. bei Adersin.
Verstehe ich das richtig, dass Du Dir anstatt der Beschreibung, wie der Stile "real" aussieht und sich anfühlt, lieber abstraktere Infos in dieser Form gewünscht hättest: "Kämpft wenn möglich in DK S, setzt eher auf Finten als auf Wuchtschläge, Entwaffnen nur aus Parade ..." ?

[Robak]

Ich hätte mir so was gewünscht.

Allerdings nur wenn der Autor der den Text schreibt dann auch genug Ahnung vom Kampfregelwerk hat um einen Stil zu beschreiben der auch nach Regeln funktioniert. Bei DSA gibt es da immer die Gefahr das Autoren irdische Fakten zusammentragen und als Aventurische Fakten publizieren obwohl das Beschriebene Aventurisch nicht funktioniert.

"Nicht funktioniert" steht hier für 2 unterschiedliche Dinge.
Entweder funktioniert etwas nicht weil es bei DSA eine verboten Kombinationist (z.B. Manöver Gezielter Stich mit einem Säbel [mWn]) oder aber eine Kombination ist zwar formal erlaubt aber eine dämliche Kombination (z.B. Gegenhalten oder Ausfall zu nutzen ohne Attackelastig verteilt zu haben, Hammerschläge gegen Gegner mit hohem Paradewert durchzuführen, hohe Aufschläge anzusagen die den effektiven Wert auf den man Würfelt fast bis auf 10 absenken, etc.)

Entsprechend hätte ein solcher Text nur von jemandem geschrieben werden dürfen der das DSA Kampfregelwerk wie seine Westentasche kennt sich aber nicht von Reanactement-Kämpfen, Larp-Erfahrung oder Mittelalterlichen Fechtlehrbüchern verwirren lässt.
Das letzte was ich lesen will ist eine Beschreibung, dass Schwertmeister X eine Manöverkombi einsetzt die am Spieltisch völlig Banane ist. [Das gilt auch dann wenn die Manöverkombo in einer Mittelalterlichen Primärquelle drin steht.] Ich wollte als SL nicht einem Fluff-Spieler erklären müssen warum die Tipps im Klingentänzer am Spieltisch nicht funktionieren.

Nach den Erfahrungen mit EG ist es vielleicht gar nicht mal so schlecht dass sich in Klingentänzer kaum was regeltechnisches findet.

[Fion]

@Torrak

Also ich hätte es mir nicht, anstelle eines solchen Textes, sondern als Ergänzung gewünscht. Es geht mir dabei auch nicht um mich persönlich, da ich das DSA4 Kampfsystem eigentlich ziemlich gut kenne, doch Jemand der sich mit der Materie nicht auskennt würde dadurch vielleicht ein etwas besseren Eindruck vom Ablauf erhalten. Bedarf nach solchen Informationen scheint es ja durchaus zu geben, wenn man sich die Forenbeitäge (nicht nur hier) ansieht. Es wäre nur eine schöne Ergänzung, zu einem (in meinen Augen) ansonsten gelungenen Regelbuch gewesen.

Ansonsten hat Robak bereits alle wichtigen Dinge genannt. Wobei ich mich persönlich einfach weigern will, zu glauben das die DSA Autoren das Regelwerk schlechter kennen als die Spieler. Auch wenn das wohl ein ziemlich naiver Gedanke ist, hm? ^^'

[Torrak]

Vielen Dank Euch beiden!

Ich behaupte mal ganz frech von mir, dass DSA-Kampfregelwerk gerade in Hinblick auf Kampfmanöver und resultierende Taktiken sehr gut zu kennen.

[Olvir Albruch]

Ich hätte mir so was gewünscht.

Allerdings nur wenn der Autor der den Text schreibt dann auch genug Ahnung vom Kampfregelwerk hat um einen Stil zu beschreiben der auch nach Regeln funktioniert. Bei DSA gibt es da immer die Gefahr das Autoren irdische Fakten zusammentragen und als Aventurische Fakten publizieren obwohl das Beschriebene Aventurisch nicht funktioniert.

Dem schließe ich mich an.

Ich hätte es ebenfalls sehr förderlich gefunden, wenn man in "Klingentänzer" auch regeltechnische Informationen geliefert hätte. Damit hätte man den Band aus dem Rest der blauen Reihe hervorheben und ihm auch einen tatsächlichen Mehrwert am Spieltisch bescheren können, der über redundante Hintergrundinfos hinaus geht.
Denn das bspw. ein Florettkämpfer einen schnellen, offensiven Kampfstil betreibt, kann sich wohl jeder denken. Doch bei der Umsetzung desselben in Form von Manövern hapert es sicher bei so manchem (mir inkl.) - und bei anderen Stilen wie dem Garether oder nach al Halan wird das sicher nicht einfacher.

Vielleicht bin ich ja ein wenig naiv, doch da sich mittlerweile sogar in neueren Abenteuern Hinweise finden á la "XY greift bevorzugt mit Finten an", etc., hätte ich es naheliegend gefunden, dass so etwas auch Einzug in "Klingentänzer" findet.

Im Übrigen hätte ich mich auch gut damit anfreunden können, neue Sonderfertigkeiten zu finden, die bspw. einen bestimmten Kampfstil erleichtern, usw. und somit die Möglichkeit bieten, die unterschiedlichen Kampfschulen nicht nur im Fluff zu unterscheiden. Es existieren zahlreiche besondere Kampftechniken (bspw. der Ysilische Wolfsbiss), ohne dass man als Spieler die Möglichkeit hat, auf diese auch im Spiel zurückgreifen zu können.

MfG,
Olvir Albruch

[Denderan Marajain]

Ich hätte nur eine Anmerkung an die Autoren

Bitte nichts aus Monkey Island klauen. Das kommt auch Flufftextmäßig nicht gut

Von mir gibt es übrigens eine 4

[Findelkind]

Laut WdH gibt die Akademie Thorwal keinen Kriegerbrief an Absolventen, laut Klingentänzer schon. Übersehe ich hier etwas oder meine Irritation gerechtfertigt?

[Olvir Albruch]

Das, was auf Seite 84 als thorwalscher "Kriegerbrief" erläutert ist, entspricht meinem Verständnis nach überhaupt nicht dem, was man bspw. im Mittelreich als Kriegerbrief (inkl. diverser damit einhergehender Rechte und Pflichten) erachtet.
Soll heißen: Die Thorwaler bekommen keinen richtigen Kriegerbrief, jedoch ein entsprechendes thorwalsches Äquivalent, auf das sie zwar mindestens ebenso stolz sein werden, das jedoch nicht der mittelreichischen Urkunde entspricht.

MfG,
Olvir Albruch