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Liber Liturgium

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Olvir Albruch
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Liber Liturgium

Beitrag von Olvir Albruch » 19.07.2013 14:54

Dieser Thread ist zur Diskussion der Inhalte der im Juli 2013 erschienenen Spielhilfe Liber Liturgium.

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Liber Liturgium
Vielleicht hast du Erfahrungen mit mit der Spielhilfe gemacht, die du mit anderen Usern teilen möchtest, hast Tipps, Fragen oder Meinungen zum Band. Dieser Thread ist zur Sammlung dieser Informationen und Themen gedacht.

Darüber hinaus kann man in diesem Thread die Spielhilfe auch bewerten, um so eine grobe Orientierungshilfe für andere Nutzer zu bieten.

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Sumaro
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Sumaro » 19.07.2013 15:34

So, dann will ich gleich mal wieder meinen Senf zu diesem Werk geben, dass ich mir als PDF zugelegt habe.

Die Aufmachung ist in Ordnung, die Zusammenfassung liturgischer Regeln in Tabellen etc. sinnvoll. Ich weiß nicht ob sie vollständig ist, da z.B. die Sonderregel für Mitbeter erst ab einer Ritualdauer "Andacht" scheinbar entfallen ist, allerdings nicht darauf hingewiesen wird ob es nur vergessen oder absichtlich umgeändert wurde.
Die Kurzübersicht der gängige Kulte mitsamt ihrer Liturgien erfüllt ihren Zweck, Designentscheidungen wie keine Zwölfsegnungen für Namenlose (also auch kein Märtyrersegen o. Eidsegen) mögen nach eigenem Ermessen als sinnvoll erachtet werden, gerade in Hinsicht auf die Infiltration von Kirchen durch Anhänger des Namenlosen wäre es vermutlich nicht unklug gewesen ihnen dieses "Basis"-Wissen mitzugeben.

Nicht so schön finde ich die alphabetische Auflistung der Liturgien. Man kann nicht einfach beim Gott nachschlagen sondern muss erst den Gott aufrufen um zu schauen welche Liturgien dieser Kult besitzt und dann weiter sehen, wie denn noch die Segnung heißt, die ich nun benutzen wollte. Irgendwie umständlich.

Nun, positiv hervorstechend sind die Liturgien des Namenlosen, auch wenn sie durch die Bank weg enorm stark sind (viele mit Grad II und Ritualdauer Stoßgebet 2 Aktionen). Mir als Fan des Namenlosen gefällt das natürlich, auch wenn der Gamist in mir vehement gegen Grad I Namenloses Vergessen ohne Gegenprobe protestiert und auch die Liturgie Herbeirufung der Diener des Herren, Grad II, mit der man alle namenlosen Dämonen rufen kann, natürlich ein regeltechnischer Supergau ist. Aber da es davon noch mehr gibt und es hier einen meiner "Lieblingsgötter" betrifft bin ich dahingehend gnädig.

Man merkt dem Liber Liturgium jedenfalls an, dass es Götter gibt, die werden gemocht und Götter bei denen fällt dem Autor wenig ein. Götter mit starker Lobby, Phex z.B., erhalten weitere starke Liturgien, z.B. solche die ihnen erlauben ihre MR als aktive Gegenprobe gegen jegliche Zauberei zu benutzen (ja, insbesondere auch Umweltmagie wie Dunkelheit) und enorm viel Sturzschaden zu kompensieren, während andere Götter ihren Geweihten eher Kleinigkeiten spendieren, die recht kostspielig sind und wenig bringen. Besonders gestraft ist die Efferdkirche, die auf Grad III eine Liturgie bekommt, bei der man LkWx3 Schritt durch trübes Meerwasser gucken kann, auf Grad IV sogar durch trübes Süßwasser oder dessen Segen des Plättlings auf Grad II 100 Maß Salzwasser trinkbar macht (80 Liter) was der Tranksegen übrigens besser kann (dieser reinigt Tagesrationen für LkW Personen an Wasser für 2 KaP, bei LkW 12 und 2 Liter Wasserbedarf also 24 Liter, mit Aufstufung natürlich mehr).

Generell gibt es viele neue Kampfliturgien, Kor bekommt eine spendiert, die ihn problemlos unbesiegbar macht (wo allerdings bei den Anmerkungen lediglich darauf hingedeutet wird, dass er beim Aufstampfen keine Gebäude einreißen kann, aber vielleicht Geschirr zu Bruch geht; mMn geht mit der Liturgie weit mehr zu Bruch als nur Geschirr *g*), Ifirn hat Liturgien, die ihr ein Punktekonto zur Lebensrettung geben, aber ebenso Liturgien, die mehr Rüstungsschutz verleihen und Fernkampf erschweren. Firun hat eine Grad III Liturgie, mit der man einen geweihten Pfeil rufen kann, der 10 Punkte FK-Erleichterung bringt sowie eine Liturgie, mit der man Gegner Schockfrosten kann, während man Travia eine Liturgie zum Hintern versohlen spendiert hat, die allerdings bei 10 LeP aufhört zu wirken.

Also einiges an neuen Regeln, einiges, was man offenbar noch nie mit den Regeln zur liturgischen Aufstufung bedacht hat, dazu einige "Bug"-Fixes, die ein wenig am Thema vorbei gehen. Der Wundsegen der Perainepriester heilt in der Grundvariante jetzt nur noch Wunden, aber keine LeP mehr, kann auf Grad III aber wieder mit LeP versehen werden, wird sonst aber gerne mit dem Heilungssegen gesprochen, der die LeP die er spendet jedoch jetzt unter allen Nutznießern verteilen muss. Klar ist, damit sind die karmalen Heiler auch endlich wieder vom Platz 1 der Heil-Charts verdrängt und machen dem Gildenmagier wieder das Treppchen frei. ;)

Also alles in allem ein durchwachsenes Werk, bei dem mMn viel zu wenig wert auf die Auswirkungen von Aufstufungen der Wirkungsstärke gelegt wurde und wo mehr neue "Bugs" ins System gebracht als bestehende behoben wurden. Auch die Wirkung des Weisheitssegens macht recht klar, dass offenbar nicht verstanden wurde, wie die Liturgiemechanismen funktionieren, denn der Segen wurde nur marginal entschärft.

Beim nächsten Regelwerk würde ich dazu raten routinierte Regelfuchser mit an Bord zu nehmen und diese beim überarbeiten über neue und alte Liturgien, Zauber und sonstiges drüber sehen zu lassen. Manche neuen Bugs sieht man auf den ersten Blick.

Abschließende Bewertung:


3 Punkte, Liturgien des Namenlosen (Abzug wegen fehlenden 12 Segnungen und gamistischem Supergau), 2 Punkte Aufmachung (sehr schlicht, keine Bilder, aber dennoch so teuer wie der LC), 1 Punkt regeltechnische Umsetzung der Liturgien sowie mangelhaftes Bugfixing und kein Mut zum korrigieren von Designfehlern.

Summa Sumaro ;) : 2 Punkte
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Aphelia
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Aphelia » 19.07.2013 17:06

Ich hab mir das LL als Alternative zum WdG zum Nachblättern von Liturgien am Spieltisch geholt (habe das WdG aber auch nicht) und finde, dass es seinen Zweck erfüllt. Eigentlich sogar recht gut, mit anschaulichen Beispielen, ein paar (aber nur inkonsistent eingebrachten) crunchigen und fluffigen Tipps zum Anwenden, etc. Und (wichtig!) einer alphabetischen Liste. Endlich. Dass da jetzt wohl ein paar schlechte/unbalancierte neue Liturgien dazu gekommen sind juckt mich nicht so, weil das für mich einfach keine Relevanz hat und es eh schon eine Reihe sinnloser Liturgien für Geweihte gibt (ja, karmalzauberische Buchprüfung, ich meine dich).

Sind aber auch ein paar coole neue Liturgien dazu gekommen, wie z.B. die des Namenlosen oder die 6 Leben des Mungo für die Phexkirche, deren Geweihte jetzt stylisch von Erhöhungen springen können und dabei noch cooler aussehen (lies: weniger Fallschaden nehmen). Nervige, tatsächlich relevante Dinge wie der elendige Gruppen-Weisheits-Segen wurden generft. Also alles in allem irgendwie genau das, was ich mir von dem Buch erwartet habe.

Was ich ein bisschen nervig finde ist, dass bei manchen Liturgien Anmerkungen dazu stehen, was passiert, wenn sie einen Grad auf- oder abgestuft werden, bei anderen nicht. Und dann auch nur bei manchen Modifikationen. Ich weiß, das ist DSA, wovon wir hier reden, aber trotzdem hätte ich mir mehr Einheitlichkeit gewünscht. Und ja, die Seitenangaben bei den Schnellreferenzbögen fehlen.

Was das Buch nicht ist, ist eine Revolution des aventurischen Liturgiesystems, aber das habe ich auch nicht erwartet. Dass Karmalzauberei an sich fürchterlich demystifizierend ist, kauft man sich eben mit dem System DSA ein. Genauso gibt es immer noch völlig sinnlose, vmtl. fast nie benutzbare Liturgien, die teilweise auch viel zu teuer sind, aber wir sprechen von DSA. Und hier gibt es auch Fähigkeiten wie Zechen, die genauso teuer wie sinnvolle Talente sind und auch wenig gamistischen Wert haben. Es ist nicht Aufgabe dieses Buches, DSA zu revolutionieren.

Deswegen kriegt das LL von mir 4 Sterne - ich finde, dass es seinen Zweck, Litergien vernünftig nachschlagbar am Spieltisch zu haben, gut erfüllt. Dass noch ein paar weitere Liturgien dazukommen ist nett. Und über die Bugfixes/Erratas mögen andere richten, für mich persönlich ist da bei DSA4 eh alle Hoffnung verloren.
Zuletzt geändert von Aphelia am 19.07.2013 17:06, insgesamt 1-mal geändert.

Clemens
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Clemens » 21.07.2013 16:45

Ich bin nicht überrascht, dass dieses Produkt mir nicht gefällt,
weil es ein totalen regeltechnischer Reinfall ist, was mich nicht verwundert, da es von Autorin XY stammt.

1 Punkt. (Weil 0 nicht geht.)
Zuletzt geändert von Clemens am 26.07.2013 17:05, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 21.07.2013 20:59

4 Punkte von mir, da es seinen Zweck als Liturgie-Nachschlage Werk vollstens erfüllt und mMn das bisher am schönsten gestaltete DSA Werk ist.
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In Erinnerung an Xeledon.

Krak
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Krak » 22.07.2013 13:13

Ich bin noch nicht durch.
Bisher:
Wieder Rechtschreibfehler. Darüber, dass das unverschämt und beleidigend ist, wurde schon genügend geschrieben. Ich weise hier nur daraufhin, dass die bisherigen Fehler alle keine Deutschanalytiker erfordern, sondern von jedem Textverarbeitungsprogramm erkannt werden.

Das zweite Lesebändchen ist gut. Davon kann es mehr geben. Ich meine damit, dass es das auch in künftigen Publikationen geben darf und gerne auch mehr als zwei.

Wertung kommt, wenn ich durch bin.

Krak

Coolername
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Coolername » 22.07.2013 18:27

Ich würde gerne wissen, ob es als Nachschlagewerk so viel besser als Wege der Götter geeignet ist, dass sich die 35€ lohnen. In Wege der Götter braucht man ja nur kurz reinblättern und sieht schon an den Göttersymbolen wo die Seite ist auf die man möchte und wenn man seinen Geweihten eins zwei Abenteuer spielt, hat man die Seite ja auch ungefähr im Kopf. Die neuen Liturgien sind ja scheinbar nicht so dolle, also fällt das schon mal als Kaufgrund für mich raus.
Wie sind die neuen Texte? Hat man irgendeinen Mehrwert davon, oder ließt es sich nur schön? (Was ich für ein Nachschlagewerk eher unwichtig finde.)

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Tharamnos
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Tharamnos » 22.07.2013 18:48

Coolername hat geschrieben:Ich würde gerne wissen, ob es als Nachschlagewerk so viel besser als Wege der Götter geeignet ist, dass sich die 35€ lohnen.
Aus dem Wiki:
Wer Wege der Götter hat (und ohne kann man keine Geweihten spielen) wird das Liber Liturgium nicht benötigen, da das WdG mit seiner komprimierten Beschreibung der Liturgien auf einem Fleck sogar besser als Nachschlagewerk geeignet ist. Wer einen Geweihten spielt soll sich die Seiten mit seinen Liturgien und die "Mirakel+/-"-Tabelle aus WdG herauskopieren, dann ist das Liber vollständig ersetzt.

Coolername
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Coolername » 22.07.2013 19:08

Hm okay. Dann werde ich es wohl nicht kaufen.
Aber danke für die Antwort :-) (Und danke dafür, dass ich jetzt endlich mal, nach mehreren Jahren Wiki-Nutzung, gecheckt habe, dass es einen Ausklappen Buttom bei den Rezensionen gibt ;-) )

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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Betos » 23.07.2013 01:24

Clemens hat geschrieben:Wieder mal ein totaler regeltechnischer Reinfall, wie man es von dieser Autorin nicht anders erwarten sollte. Gesagt wurde anderweitig schon mehr als genug dazu.

1 Punkt. (Weil 0 nicht geht.)
Also jetzt würde mich doch interessieren, welche der beiden Autorin die ist von der du einen "regeltechnischen Reinfall" zwingend erwartest und warum.

Abgesehen davon, dass ich, wenn es auch sicherlich bei ein paar der Liturgien unnötige Fehler gibt, eine solche verallgemeinerte Aussage für fragwürdig und undifferenzierte Kritik halte.
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Kuanor » 23.07.2013 01:31

Bei der Autorin geht es wohl um die, die elementare Gewalten verbrochen hat. Da gab es ja nur eine.
Ihre Interviews lassen auch genau das vermuten, was einem später in den Publikationen entgegen sickert.
Ich möchte der Frau ja auch nicht Unrecht tun, aber wer zwei wichtige Werke mit Ankündigung in den Sand setzt, muss sich langsam auch als Autor insgesamt beurteilen lassen.
Mit seinem alten Char DSA ohne grünen Lebensbalken überm Kopf erleben?
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Herr der Welt » 23.07.2013 11:11

Abgesehen davon, dass ich, wenn es auch sicherlich bei ein paar der Liturgien unnötige Fehler gibt, eine solche verallgemeinerte Aussage für fragwürdig und undifferenzierte Kritik halte.
Ein Regelwerk oder eine Spielhilfe sollten daran gemessen werden, was sie Neues bieten.
Und das Problem ist, dass es nur wenige (18) neue Liturgien gibt, wodurch "ein paar der Liturgien" schon einen wesentlichen Teil dessen umfassen, was der Band Neues bietet. Was es schon im WdG gibt, ist ja wohl an diesem Werk nicht noch besonders und schon gar nicht positiv hervorzuheben. Eher im Gegenteil: Redundanzen sollten vermieden werden.
Und wenn gerade das, was neu ist - und in gewisser Weise Pate steht für die Qualität des Bandes - von vielen begründet als undurchdacht und nicht das Regelsystem berücksichtigend empfunden wird, so scheint dies eine überwiegend negative Kritik am Band widerzuspiegeln.
Zumal ja ein weiteres nützliches Element - die Referenzbögen, die als Alleinstellungsmerkmal eines Liturgienbandes Überschaubarkeit garantieren sollen - nach den bisherigen Meldungen ebenfalls sich mangels Seitenzahlangaben als mäßig nützlich erweist (und mglw. [URL=http://www.ulisses-spiele.de/forum/view ... 140#p40131]obwohl darauf vorab schon hingewiesen wurde).

Was gibt es denn, gefragt von jemandem, der das Werk nicht besitzt, wirklich Positives darüber zu berichten?
Schön geschrieben Texte und die Gestaltung sind nun nicht gerade Eigenschaften, auf die ich bei einem Regelwerk primär Wert lege. Sind sie vorhanden, so wäre das eine wünschenswerte umrahmende Ergänzung zu einem funktionierenden Kern des Werkes. Auch scheinen positive Rückmeldungen oft darauf zu Fußen, dass den Verfassern die genannten Probleme (Spiel-Balance, Konsistenz zu Regelsystem und Spielwelt) nicht wichtig sind. Ausgeräumt werden letzte aber auch nicht.

Und ich würde auch sagen, dass man nach Elementare Gewalten, weil sich das Werk aufgrund seiner Qualität einfach als Referenz aufdrängt, sehr darauf achten sollte, was die verantwortlichen Redakteure (vorrangig, aber auch die anderen Autoren) weiterhin hervorbringen. Und der LL bekräftigt das Bild, das man nach EG dahingehend gewonnen haben mag - zumindest nach dem bisher Gelesenen (insbesondere mit Rücksicht, wer dazu etwas sagte). Dass es sich um keine annähernd ähnliche Katastrophe handelt, kann man - mutmaßend - auch darauf schieben, dass die meisten Inhalte ohnehin aus dem WdG stammen und vieles schlicht umformuliert wurde.

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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Sumaro » 23.07.2013 11:26

Liber Liturgium S. 4 hat geschrieben:Die bereits bekannten Liturgien aus Wege der Götter wurden hierbei einer gründlichen Überarbeitung unterzogen, wobei wir größten Wert auf eine leichte und unkomplizierte Einbindung ins Spiel gelegt haben. Eine nicht immer einfache Aufgabe, bedenkt man die insgesamt sehr hohe Komplexität des über die Jahre gewachsenen Regelwerks. Dabei wurden wir maßgeblich von den Wünschen zahlreicher Spielerinnen und Spieler geleitet, die uns in Foren, per Mail oder Brief und in unzähligen Gesprächen auf Fehler und Unklarheiten aufmerksam gemacht haben, wofür wir allen sehr herzlich danken möchten. Wir hoffen, dass wir den Balanceakt zwischen mystischem Götterwirken und Regeltreue in Ihrem Sinne bewältigen konnten, und dass Ihnen dieses Werk Spaß im Spiel bescheren wird, ganz gleich, welche Auslegung von Götterwirken Sie in Ihrer heimischen Runde bevorzugen.
Meiner Meinung nach, die ich auch oben bereits begründet habe, ist das LL an seiner eigens definierten Aufgabe gescheitert. Die regeltechnische Umsetzung und die Spielbalance sind nicht gelungen, haben teilweise sogar noch schlimmere Stilblüten als zuvor getrieben.

Was stimmungsvolle Texte betrifft so gibt es kaum welche im LL. Es wird sogar explizit auf die Vademecums verwiesen, die man sich doch kaufen soll, wenn man die Liturgien der einzelnen Kulte gerne mit Gebeten untermalt haben würde. Im Gegensatz zum Liber, bei dem man zumindest noch einige Bilder, sowie Auflistungen der Zauber nach Merkmalen etc. hatte, ist beim LL quasi nichts an Fluff hinzugekommen. Ein Umstand, der z.B. in Elementare Gewalten noch für das Buch spricht. Hier hingegen hat man ein fast reines Regelbuch, mit dem Anspruch auf bessere Einbindung ins Spiel und verbesserten Regeln auf Basis von zahllosen Zuschriften und Diskussionen. Nun muss ich mich fragen, hatten all die Leute, die scheinbar zugeschrieben haben, keine Ahnung von Liturgien und den dazugehörigen Regelmechanismen oder ist dies oben lediglich ein Füllsatz hinter dem sich nur die Aussage verbirgt "Wir haben Beschwerden bekommen und haben dann irgendwie mal was geändert". Letzteres ist auf jeden Fall dabei rumgekommen, eine Verbesserung sehe ich jedoch nicht.

Bewerte ich daher das Werk nach seinen eigenen Ansprüchen und vor dem Hintergrund, dass es ein reines Regelwerk ist, ohne besondere Stimmungstexte und Gebetsbeschreibungen, dann sind meine 2 Punkte bei den Klöpsen die da geliefert wurden, noch gnädig.
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Salaza Lautenspieler » 23.07.2013 11:27

Ein Werk sollte als ganzes bewertet werden, nicht nur für das Neue. Wenn es nur um neue Liturgien ginge, wäre der Erwerb für nahezu jeden sinnlos, da es den sinnvollen Grundsatz an Liturgien nun einmal schon vorher gab.
Warum die Schnellreferenzbögen wegen fehlender Seitenzahlen nicht vernünftig nutzbar sein sollen, erschließt sich mir auch nicht. Ich finde eine Liturgie nach Name in der alphabetisch sortierten Liste zumindest fast genauso schnell, wie ich eine Seitenzahl finde. Für die Liturgien mit mehreren Namen ist ja der Sortiername in Klammer angegeben. Ich bin mir nicht sicher, ob mich die Seitenzahlen durch das Aufbrechen des Schriftbildes nicht sogar eher gestört hätten, was die Übersichtlichkeit angeht.
Was die Sinnhaftigkeit der neuen Liturgien angeht: Vielleicht sollten sich alle das ganz nochmal mit etwas Abstand anschauen. Ich habe ein wenig das Gefühl, die Kritik steigert sich gegenseitig hoch.
Ich finde die Aufmachung sehr praktisch, gut sortiert und es ist alles enthalten, was zu erwarten war. Da man bei manchen Sachen durchaus überlegen kann, ob hier Änderungen nicht eine Verbesserung darstellen, mache auch ich leichte Abstriche. 4 Punkte bleiben es für mich dennoch.
Wer von diesem Band eine Generalüberholung von WdG erwartet hat, der wird enttäuscht sein. Aber das war nicht Sinn der Spielhilfe. Zumal bei vielen Sachen (bspw. Heilliturgien) nie alle zufrieden sein werden. Ich finde die Änderung beim Heilsegen so bspw. sehr gut und deutlich besser zum Hintergrund passend.
Bei manchen Balancing-Problemen sollten die Kritiker vielleicht auch noch überlegen, dass die Liturgien nicht im luftleeren Raum stehen, sondern deren Einsatz immer noch durch den Moralkodex der jeweiligen Kirche maßgeblich beeinflusst wird.
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Sumaro » 23.07.2013 11:33

Salaza Lautenspieler hat geschrieben: Was die Sinnhaftigkeit der neuen Liturgien angeht: Vielleicht sollten sich alle das ganz nochmal mit etwas Abstand anschauen. Ich habe ein wenig das Gefühl, die Kritik steigert sich gegenseitig hoch.
[...]
Wer von diesem Band eine Generalüberholung von WdG erwartet hat, der wird enttäuscht sein. Aber das war nicht Sinn der Spielhilfe. Zumal bei vielen Sachen (bspw. Heilliturgien) nie alle zufrieden sein werden. Ich finde die Änderung beim Heilsegen so bspw. sehr gut und deutlich besser zum Hintergrund passend.
Bei manchen Balancing-Problemen sollten die Kritiker vielleicht auch noch überlegen, dass die Liturgien nicht im luftleeren Raum stehen, sondern deren Einsatz immer noch durch den Moralkodex der jeweiligen Kirche maßgeblich beeinflusst wird.
Nun, die Kritik ist berechtigt. Kleine Rechenbeispiele belegen was an den Liturgien auszusetzen ist, die besonders kritisiert werden. Da hilft auch die versteckte Aussage "Ihr spielt die Geweihten eben nicht richtig" nichts. Denn ein Korpriester, der hingeht und sich für eine Schlacht rüstet oder ein Hesindepriester, der sich denkerischen Problemen mit Weisheitssegen nähert, ist kein Bruch mit dem Hintergrund und keineswegs als leeres Konstrukt in luftleeren Raum geschrieben sondern Abenteueralltag. Und wenn da die Liturgien sich als Gamebreaker erweisen, weil sie schlicht nicht ordentlich durchdacht sind, dann ist das ein valider Kritikpunkt, vor allem unter den oben genannten eigenen Ansprüchen des LL.

Ebenso steht in dem von mir zitierten Abschnitt, dass man eben doch eine Generalüberholung des WdG machen wollte, weil man so viele Probleme zugeschrieben bekommen hat. Es blieb nur offenbar bei einem eher halbherzigen, misslungenen Versuch.
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Salaza Lautenspieler » 23.07.2013 11:42

Generalüberholung WdG ist nicht gleich Generalüberholung der Liturgien. Am Liturgiesystem selbst (welches ich bspw. als grundlegendes Teil des Problems sehe) sollte bspw. nichts geändert werden.
Was die Rechenbeispiele angeht: Da hat mich noch keins aus den Socken gehauen. Ein Perainepriester kann mehrere Personen jeweils besser einzeln heilen, als als Gruppe? Super! Finde ich deutlich besser zum Hintergrund passend! Der Korgeweihte schreitet lachend über das Schlachtfeld und kaum einer stellt sich ihm in den Weg (die Option Flucht und damit nicht umgehauen werden vergessen hier viele - ist ja nicht so, dass der in jeder Runde mit einem Hammerschlag jemanden umhauen kann, wenn der Gegner sich ihm nicht stellt)? Auch super! Ach ja, natürlich nur, bis er in Reichweite der Fernkämpfer oder Zauberer kommt.
Und nein, bitte lege mir nicht die Aussage "ihr spielt die Geweihten nicht richtig" in den Mund. Es gibt kein richtiges Spiel. Das kann jeder machen wie es gefällt. Aber wenn man das Regelsystem kritisiert, dann sollte man auch die Randbedingungen mit einbeziehen, denn das müssen die Autoren beim Design auch. Eine Liturgie ohne diese zu kritisieren, greift mMn zu kurz.
Aber wenn ich mich recht entsinne, dient der Bewertungsthread nicht der Diskussion, deswegen soll es das hier erst einmal von mir gewesen sein. Ich empfehle nur jedem dem Buch eine Chance zu geben und bspw. im Laden oder der nächsten Con dann auch mal einen Blick hinein zu werfen.
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Sumaro » 23.07.2013 11:48

Und genau unter diesen Gesichtspunkten kann ich nur vom Kauf abraten, sollte man es nicht als Sammler haben wollen oder aus Gründen der Übersichtlichkeit von Liturgien. Es bietet keine nennenswerten Besserungen und wird seinem eigenen Anspruch nicht gerecht. Denn genau dazu dient ja der Bewertungsthread, einem möglicherweise interessierten Käufer ein Bild zu liefern. Und da der Band an seinen eigenen Richtlinien scheitert und auch keine wirklichen Neuerungen bietet, zumindest nicht in einem Umfang der 35€ oder mehr rechtfertigt, würde ich sagen, man sollte es sich nur kaufen, wenn man es gerne im Regal stehen hat. Ansonsten ist das WdG vollkommen ausreichend und in Sachen Balancing genauso gut oder schlecht wie das Liber Liturgium.
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Herr der Welt » 23.07.2013 12:28

Ein Werk sollte als ganzes bewertet werden, nicht nur für das Neue. Wenn es nur um neue Liturgien ginge, wäre der Erwerb für nahezu jeden sinnlos, da es den sinnvollen Grundsatz an Liturgien nun einmal schon vorher gab.
Und weil das Werk als Ganzes eben wenig Neues (und darunter wiederum wenig Gutes) bringt, frage ich mich, warum man 35 Euro investieren sollte. Daher meine Verkürzung auf das Neue, das für die Einordnung zwischen Relevanz und Redundanz und somit für die Bewertung wesentlich ist.
Allein das Konzept, im Wesentlichen nur Inhalte des WdG wiederzugeben, ist meines Erachtens schon einer Abwertung würdig (von der 35-Euro-Errata sprach ich in dem Zusammenhang schon anderorts). Dass die Autoren genau das wollten, ändert wenig an der Kritik.

Mindflip
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Mindflip » 23.07.2013 16:51

Herr der Welt hat geschrieben:
Ein Werk sollte als ganzes bewertet werden, nicht nur für das Neue. Wenn es nur um neue Liturgien ginge, wäre der Erwerb für nahezu jeden sinnlos, da es den sinnvollen Grundsatz an Liturgien nun einmal schon vorher gab.
Und weil das Werk als Ganzes eben wenig Neues (und darunter wiederum wenig Gutes) bringt, frage ich mich, warum man 35 Euro investieren sollte. Daher meine Verkürzung auf das Neue, das für die Einordnung zwischen Relevanz und Redundanz und somit für die Bewertung wesentlich ist.
Allein das Konzept, im Wesentlichen nur Inhalte des WdG wiederzugeben, ist meines Erachtens schon einer Abwertung würdig (von der 35-Euro-Errata sprach ich in dem Zusammenhang schon anderorts). Dass die Autoren genau das wollten, ändert wenig an der Kritik.
Ich finde die von Sumaro zitierte Stelle aus der Einleitung spricht sehr dafür, dass sie eben doch mehr wollten und daran grandios gescheitert sind - oder eben nur vorgeblich soetwas wollten. Welche der beiden Interpretationen man wählt möge jedem selber überlassen sein, aber besonders toll oder ein Kaufgrund scheint, meiner Meinung nach, keine davon zu sein.
Das ist insofern schade, dass ich mich auf neue Liturgien, gerne auch für die ungeliebteren Stiefkinder sehr gefreut hatte, und nun leider ziemlich enttäuscht bin. Das war damals auch schon in EG so, wo ich noch nichteinmal den (weniger kritisierten) Fluffteil besonders gut fand.
Zuletzt geändert von Mindflip am 24.07.2013 11:29, insgesamt 1-mal geändert.

Alagos
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Alagos » 24.07.2013 08:23

Puh, was ich hier lese ist gelinde gesagt... ernüchternd.
Und es bestärkt mich in meiner Entscheidung DSA langfristig den Rücken zu kehren.

Ein System bei dem die Regelautoren bestimmte(von ihnen gemochte) Bereiche stärken und andere(von ihnen nicht gemochte) Bereiche komplett außer Acht lassen kann langfristig nicht funktionieren. Das lässt für DSA5 nichts gutes erwarten.

Aber danke für die Warnungen. Wieder ein Band, den ich mir(leider) nicht kaufen werde.
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Waldlord
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Waldlord » 24.07.2013 11:11

Selbiges auch im Ulisses-Forum geschrieben:
Ich finde das LL gar nicht so schlecht. Die Kurzbögen sind zum Nachschlagen Ok. Die neuen Liturgien mehr oder weniger Ok (aber ich finde ja auch nicht alle Zauber toll...). Und das Alphabet, zum schnell Finden, wird wohl jeder beherrschen. Ansonsten kann man sich die Seitenzahlen auch rausschreiben.

Der Aufbau mit 1 Seite pro Liturgie lässt sich übrigens super dazu verwenden sich für seinen Geweihten ein kleines eigenes gebundes Buch herzustellen mit all seinen Liturgien. Für den Nutzen den ich persönlich als Geweihter aus dem Buch ziehen würde gibts von mir eine "4".

p.s. die allseits kritisierte Kor-Liturgie emfpinde ich nicht als schlimm... eher die überzogene Kritik daran als schlechten Witz

Coolername
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Coolername » 24.07.2013 13:01

Aber der Nutzen den du aus diesem Buch ziehen kannst ist doch nicht größer als der Nutzen dem du aus WdG ziehen kannst?! Soweit ich das jetzt verstanden habe ersetzt das LL das WdG überhaupt gar nicht und enthält auch keine nennenswerte Errata. Und WdG braucht man doch zwingend um einen Geweihten spielen zu können. Heißt doch, dass man sich nur der neuen Liturgien wegen das LL kaufen würde. Da du aber selbst sagst, dass die "mehr oder weniger Ok" sind, mit dem Vermek das dir anderer Inhalt aus anderen Büchern auch nicht gefällt, frage ich mich wieso du sagst, dass sich die 35€ auf jeden Fall lohnen (was du ja sagts, wenn du dem Buch 4 Punkte gibst).
Und wenn man sich so oder so selbst ein kleines Büchlein zusammenstellen möchte, dann kann man das doch auch mit dem WdG?! (Ich würde es sogar als Übersichtlicher empfinden, wenn auf zwei Seiten alle Liturgien die man benötigt stehen, als auf 10 oder so.) Und wenn man sich Seitenzahlen merken kann, dann trifft das ebenso aufs WdG zu. In beide Bücher kann man sich auch einfach einen Zettel rein kleben oder das Bändchen zur Hilfe nehmen.

Vielleicht ist die Kritik zur Kor-Liturgie übertrieben, aber ich habe den Eindruck dass min. 80% das anders sehen. Zumindest scheint sie sich eher im unterdurchschnittlichen Bereich zu befinden.

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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Betos » 24.07.2013 13:15

Niemand hat behauptet, dass das LL das WdG ersetzen soll. Es ergänzt dieses und erratiert einige der Liturgien. Keine Ahnung wieso du denkst, da wären keine Erratas im LL, im Gegenteil. Man kann die Umsetzunge zwar gut oder schlecht finden, aber da sind sie definitiv.

Wie nützlich das LL nun für jeden Einzelnen ist muss doch Jeder für sich selbst beantworten. Keiner ist gezwungen das zu kaufen, da man auch ohne es einen Geweihten spielen kann. Und wenn man Errata, Neue Liturgien und neue Sortierung haben will, dann kauft man es sich.
In wie weit man eine Publikation dafür abwerten kann, dass man selbst sie nicht brauch, kann ich nicht verstehen.

Ich für meinen Teil mag das LL. Ich bin ein Freund von alphabetischen Sortierungen, was auch schon im Liber funktioniert hat und die "such bei einem anderen Gott" Problematik einiger Liturgien im WdG weg nimmt. Einige der neuen Liturgien sind besser andere schlechter, ja mei, passiert.

Die neue Korliturgie ist mächtig, keine Frage, aber hat gerade noch so genug Einschränkungen um sie nicht völlig broken zu machen (Wirkunsdauer, Ritualdauer). Mit der hab ich höchstens ein inneraventurisches Problem, da sie im Prinzip den Geweihten des Blutigen Schnitters daran hindert einen guten (auf beiden Seiten blutigen) Kampf zu bekommen. Man hätte das wohl besser an die Schreckgestalt angelehnt. MU Probe, bei Misslingen die genannten Einbußen, bei Gelingen kann der Geweihte normal angegriffen werden.

Alles in Allem bin ich mit dem Buch zufrieden und schwanke zwischen 3 und 4 Punkten. Da hier in meinen Augen aber vielmals überkritisch bewertet wird, einfach weil alle Publikationen die mehr als 10€ für 300 Seiten kosten erstmal doof sind, geb ich als Kontrapunkt 4 Punkte.
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Fessy » 24.07.2013 13:22

Tharamnos hat geschrieben: Aus dem Wiki:
Wer Wege der Götter hat (und ohne kann man keine Geweihten spielen) wird das Liber Liturgium nicht benötigen, da das WdG mit seiner komprimierten Beschreibung der Liturgien auf einem Fleck sogar besser als Nachschlagewerk geeignet ist. Wer einen Geweihten spielt soll sich die Seiten mit seinen Liturgien und die "Mirakel+/-"-Tabelle aus WdG herauskopieren, dann ist das Liber vollständig ersetzt.
Wie man darauf kommt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Oder habe ich Einbildungen und die Mirakel+/-Talent-Tabelle hat sich vom WdG zum LL nicht geändert bei einigen Göttern?
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von bluedragon7 » 24.07.2013 13:44

Eine gute Loesung, das ueber eine Schreckgestalt zu regeln, denn dann benutzt man existente Regeln und der Malus auf die Gegner ist nicht so hoch.
Hier hat man also eigentlich voellig unnoetig Inkompetenz im Regeldesign bewiesen. Es gibt genug Leute in den Foren die sicher gerne und kompetent im Vorfeld ueber die Regelideen drueberschauen wuerden um sowas zu vermeiden.
Insbesondere wenn die eigenen Schwaechen im Regeldesign (Stichwort EG) bekannt sind sollte man sich nicht scheuen um Hilfe zu fragen.
Es ist ja nicht das erste mal das im Angesicht schlecht designter Regeln vorgeschlagen wird, einen Kreis Betatester zu involvieren.
Dass Autoren, die selber nicht nach den Regeln spielen, wohl kaum die ideale Besetzung eines solchen Kreises sind sollte auch klar sein.

Warum tut sich da nix? Besteht kein interesse daran von Seiten des Verlages bessere Produkte heraus zu bringen?

Ich werde das LL erst am Freitag haben, aber solcherlei aergeliche Regeldesignentscheidungen werden mit Sicherheit meine Bewertung negativ beeinflussen.
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Sumaro » 24.07.2013 13:47

Praios: Keine Abweichung zum WdG
Rondra: Keine waffenlosen Talente mehr bei Kampf zur Auswahl, sonst gleich
Kor: Keine Abweichung
Efferd: Keine Abweichung
Swafnir: Mirakel- sind jetzt 4 Talente aufgeführt (Überreden (Lügen), Kryptographie, Magiekunde, Falschspiel), vorher nach thorwalscher Tradition
Travia: Mirakel- ist Überreden (Lügen) hinzugekommen
Boron: Mirakel- fällt Zechen weg, dafür gibt es auch hier "Glücksspiel" was auch immer das für ein Talent ist.
Hesinde: Keine Abweichung
Nandus: Mirakel- sind nun alle bewaffneten Nahkampftalente
Firun: Keine Abweichung
Ifirn: Mirakel- jetzt Taschendiebstahl, Falschspiel, Feinmechanik
Tsa: Keine Abweichung
Phex: Mirakel- Hinweis, dass man sich mit dem Meister auf 3 Talente verständigen könnte
Aves: Keine Abweichung

So, nur mal als Ausschnitt, also ja, es wurden ein paar Sachen geändert. Das ist objektiv richtig. Wie sehr man das braucht sei dahingestellt.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Krak
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Krak » 24.07.2013 14:20

bluedragon7 hat geschrieben: Warum tut sich da nix? Besteht kein interesse daran von Seiten des Verlages bessere Produkte heraus zu bringen?
Weil man anscheinend kurzsichtig den Mehraufwand scheut, dass sich jemand darum kümmert. Warum auch? Die Deppen, z.B. ich, der sich über eine neue Publikation seines gerne ausgeübten Rollenspiels freut, kaufen das Zeugs ja trotzdem. (Es lebe die Monopolstellung!) Kurzsichtig aber deshalb, weil man wohl die Wirkung von Forenkommunikation unterschätzt. Schon jetzt haben sich hier welche geäußert, die sich LL nicht kaufen wollen.
Ich stimme Dir voll zu. Man müsste ja noch nicht mal eine Betatesterrunde einrichten. Man könnte ja die Sachen, bei denen man unsicher ist, im Forum unter Pseudonym anfragen, wenn man sich vlt. keine Blöse geben will.

Zum Thema: LL hat nicht denselben Nutzen wie LC. LC braucht man, weil im WdZ die Zauber nicht so ausführlich beschrieben sind. Von wenigen Änderungen abgesehen, bietet WdG denselben Nutzen wie LL.

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Cifer
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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Cifer » 24.07.2013 14:42

@Sumaro
Wie sieht's mit Rahja aus? Hat man da den armen Säbeltänzern (und dem etwas weniger blümchenhaften Kult der Tulamidenlande insgesamt) geholfen oder hat Rahja immernoch Mirakel- auf bewaffneten Nahkampf?

Salaza Lautenspieler hat geschrieben:Ein Werk sollte als ganzes bewertet werden, nicht nur für das Neue. Wenn es nur um neue Liturgien ginge, wäre der Erwerb für nahezu jeden sinnlos, da es den sinnvollen Grundsatz an Liturgien nun einmal schon vorher gab.
Das sehe ich nicht so. Klar, zwei Werke können unabhängig voneinander stellenweise gleichen Inhalt reproduzieren. EG hat zum Beispiel einige neue Eigenschaften aus vTuU wiedergekäut, was völlig legitim war, da die meisten Elementaristen nicht in ihrer Freizeit noch ein paar Skelette hochziehen.
Hier hingegen handelt es sich um einen Band, bei dem absolut klar ist, dass jeder Besitzer auch das WdG hat, weil ohne letzteres der gesamte Hintergrund zu Geweihten fehlt.
Die Gründe, aus denen ich mir das LL kaufen würde, wären also die folgenden:
-es werden coole neue Liturgien bereitgestellt
-es wird an den Macken der alten Liturgien herumgeschraubt
-ich muss nicht mehr das dicke WdG zum Spielort schleppen, wenn ich einen Geweihten spiele
Punkt drei scheint geklappt zu haben, bei Punkt eins und zwei gehen die Meinungen deutlich auseinander. Ich werde dem Buch aber z.B. nicht zugute halten, dass es eine coole Idee ist, mit dem Eidsegen sich Boni auf Mutproben verschaffen zu können, wenn man gerade in heiliger Mission unterwegs ist - die entsprechende Idee hatte bereits WdG, dafür brauche ich das LL nicht.

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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Coolername » 24.07.2013 15:09

@Betos
Du unterstellst Dinge die ich nicht gesagt habe. Ich habe gesagt, dass das LL WdG nicht ersetzt, habe dabei abe rnicht behauptet, dass das angekündigt war. Ich habe auch nicht geschrieben das es keine Errat gibt, sondern keine nennenswerte.
Ich spreche auch Niemanden sein Urteil ab, sondern Frage nochmal explizit nach(, man achte auch die Satzzeichen,) weil ich eher den Anschein habe, dass man eine gute Note vergibt, weil andere eine schlechtet vergeben haben. Was natürlich erlaubt ist, aber nicht unbedingt Sinn der Sache.
Was andere für einen Kaufgrund haben ist mir total egal.
In wie weit man eine Publikation dafür abwerten kann, dass man selbst sie nicht brauch, kann ich nicht verstehen.
Ist das nicht der Sinn einer solchen Umfrage? Man bewertet nach seinen eigenen Maßstäben wie man diese Publikation findet. Ich bezweifel dass man die Publikation braucht, weil da anscheind nichts Neues drin steht, was sinnvoll für ein Regelwerk wäre. Wenn jemand das Buch deswegen abwertet, dann ist das doch in Ordnung.

Da würde ich mir wie gesagt eher Gedanken darüber machen, wie sinnvoll es ist einem Buch mehr Punkte zu geben als man ihm geben würde, nur um anderen Leuten entgegenzuwirken. So verfälscht man ja die Bewertung und "zwingt" anderen Leuten den eigenen Willen auf. (Jemand gibt zwei Punkte, du denkst aber das Buch hat drei verdient und anstatt ihm drei zu geben gibst du ihm vier, um die zwei Punkte Bewertung auszuhebeln...das finde ich eigentlich nicht fair gegenüber den Leuten die noch überlegen, ob sie sich das Buch kaufen.)

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Re: Liber Liturgium

Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 24.07.2013 15:27

Cifer hat geschrieben:@Sumaro
Wie sieht's mit Rahja aus? Hat man da den armen Säbeltänzern (und dem etwas weniger blümchenhaften Kult der Tulamidenlande insgesamt) geholfen oder hat Rahja immernoch Mirakel- auf bewaffneten Nahkampf?
Noch immer.
Coolername hat geschrieben:
In wie weit man eine Publikation dafür abwerten kann, dass man selbst sie nicht brauch, kann ich nicht verstehen.
Ist das nicht der Sinn einer solchen Umfrage? Man bewertet nach seinen eigenen Maßstäben wie man diese Publikation findet. Ich bezweifel dass man die Publikation braucht, weil da anscheind nichts Neues drin steht, was sinnvoll für ein Regelwerk wäre. Wenn jemand das Buch deswegen abwertet, dann ist das doch in Ordnung.
Ich bin da Betos Meinung, immerhin bewerte ich auch keine Balletschuhe schlecht, nur weil ich sie nicht gebrauchen kann.
Anders ist es, wenn mir die zu bewertende Sache einen Grund liefert, zB schlechtes Regeldesign, welche sie für mich unnütz macht. Dann ist es mMn völlig iO schlecht zu bewerten.
Madness is not a State of Mind. Madness is a Place. Let's go there, Shall we?
In Erinnerung an Xeledon.

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