Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Kommt auf die Gesellschaft an ^^
Der Thorwalerpirat mit Zechen 19 und Sucht (Alkohol) is bestimmt sehr gesellschaftlich orientiert.
Aber eig wollt ich damit sagen, du kannst dir des saufen halt etwas antrainieren, aber hauptsächlich bleibt es körperliche Veranlagung.
Der Thorwalerpirat mit Zechen 19 und Sucht (Alkohol) is bestimmt sehr gesellschaftlich orientiert.
Aber eig wollt ich damit sagen, du kannst dir des saufen halt etwas antrainieren, aber hauptsächlich bleibt es körperliche Veranlagung.
Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Weil Überreden es auch verdient hat ein B-Talent zu sein. Ich bitte euch, das ist in SR 1-2 Aktionstalente. Da man dann noch ableiten kann....
Der Punkt ist, dass es gar keinen Grund gibt, warum Gesellschaft einfacher zu steigern sein sollte als Kampftalente. Und Zechen ist einfach ein Nieschentalent.
Baue es zur "Giftresistenz" aus und die Kosten sowie das Talent sind "sinnvoll".
Das ist doch der erste Punkt, den man bei den DSA Talenten abarbeiten sollte.
Unsinnige Talente streichen, kleine Talente zu großen zusammenlegen und dann über Spezialisierungen differenzieren. Diese sollten dann eben nicht mehr so einen lächerlichen +2 Bonus geben, sondern eben +4 oder gar +6.
Oder man baut das Talentsystem allgemein stärker auf Spezialisierungen auf, wie ich es in einem anderen Thread vorgeschlagen habe.
Das derzeitige Talentsystem krankt daran, dass es zuviele Talente sind und ein Spieler nicht effektiv abschätzen kann, welches Talent er für was brauchen kann.
Ich habe Holzbearbeiten, damit baue ich mir einen Bogen.->Nein, dass geht nicht. Du brauchst Bogenbau->Ich kann doch ableiten oder->Ähm, ich muss einmal nachsehen... Mhm, bin mir gerade nicht sicher wie das genau geht...
Schon bei den Regeln zum Ableiten fängt es an... Einiges geht, einiges ist eingeschränkt und diese Einschränkungen sind nicht allgemein, sondern eben je nach Talent.
Ich könnte jetzt z.B nicht sagen, ob man mit Holzbearbeitung einen verbesserten Bogen bauen darf. (Nach den Regeln zum Ableiten kann man den Talentwert -10 (-5 wenn man Meister der improvisation besitzt) nutzen. Nur ob Bogenbau irgendeine sonderregel hat, weiß ich nicht.)
Und genau das ist doch eines der hauptsächlichen Probleme von DSA. Durch die vielen Sonderregeln lassen sich die Regeln nicht zusammenfassen und Fragen auch nicht schnell klären. Man müsste hunderte von Seiten durchgehen, damit man auch ja keine Ausnahme übersieht.
Der Punkt ist, dass es gar keinen Grund gibt, warum Gesellschaft einfacher zu steigern sein sollte als Kampftalente. Und Zechen ist einfach ein Nieschentalent.
Baue es zur "Giftresistenz" aus und die Kosten sowie das Talent sind "sinnvoll".
Das ist doch der erste Punkt, den man bei den DSA Talenten abarbeiten sollte.
Unsinnige Talente streichen, kleine Talente zu großen zusammenlegen und dann über Spezialisierungen differenzieren. Diese sollten dann eben nicht mehr so einen lächerlichen +2 Bonus geben, sondern eben +4 oder gar +6.
Oder man baut das Talentsystem allgemein stärker auf Spezialisierungen auf, wie ich es in einem anderen Thread vorgeschlagen habe.
Das derzeitige Talentsystem krankt daran, dass es zuviele Talente sind und ein Spieler nicht effektiv abschätzen kann, welches Talent er für was brauchen kann.
Ich habe Holzbearbeiten, damit baue ich mir einen Bogen.->Nein, dass geht nicht. Du brauchst Bogenbau->Ich kann doch ableiten oder->Ähm, ich muss einmal nachsehen... Mhm, bin mir gerade nicht sicher wie das genau geht...
Schon bei den Regeln zum Ableiten fängt es an... Einiges geht, einiges ist eingeschränkt und diese Einschränkungen sind nicht allgemein, sondern eben je nach Talent.
Ich könnte jetzt z.B nicht sagen, ob man mit Holzbearbeitung einen verbesserten Bogen bauen darf. (Nach den Regeln zum Ableiten kann man den Talentwert -10 (-5 wenn man Meister der improvisation besitzt) nutzen. Nur ob Bogenbau irgendeine sonderregel hat, weiß ich nicht.)
Und genau das ist doch eines der hauptsächlichen Probleme von DSA. Durch die vielen Sonderregeln lassen sich die Regeln nicht zusammenfassen und Fragen auch nicht schnell klären. Man müsste hunderte von Seiten durchgehen, damit man auch ja keine Ausnahme übersieht.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Die ganze Steigerungskostentabelle ist mMn ein weiteres großes Problem des DSA4-Skillsystems - solange dass nicht entweder massiv überabeitet (lies: vereinfacht) oder gleich komplett rausgeschmissen wird, bringt alles Rumdoktorn an Skills und ihren Zuordnungen in A, B oder X nichts.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
@Grinder: Was genau ist Deiner Meinung nach das Problem an der SKT? Zu viele Spalten? Zu viele Zeilen? Was anderes?
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Zu viele Spalten, völlig unintuitive Gestaltung - ich bin stark für sowas wie neuer Skillx2 etc. (lässt sich ja auch x1; x1,5; x3 mit einbauen), das geht viel schneller und kommt von diesen völlig kruden AP-Kosten für Steigerungen weg.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Es sollte definitiv eine Formel geben - nicht so wie jetzt, wo eine Formel als grobe Orientierung zwar benutzt wurde, dann aber inkonsistent und willkürlich auf "schöne Zahlen" gerundet wurde. So wie es jetzt ist, braucht man wirklich immer die ganze Tabelle.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Da steckt eine Formel hinter? OMG.
Ich bin ja auch ganz stark dafür, die typischen DSA-Formeln Marke ((X+Y)/2)+Z-B rauszuschmeißen und das Ganze mal einfacher zu gestalten. Traumhaft wäre das....
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SKT#BerechnungsgrundlageGrinder hat geschrieben:Da steckt eine Formel hinter? OMG.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
null Komma acht mal Spaltenfaktor mal Zielwert hoch eins Komma zwei
Geil, genau solche Formeln sind der feuchte Traum eines jeden nicht-Mathetypens.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Das beste an der Formel ist, dass sich ihr Verlauf in weiten Teilen kaum von 1,2×Spalte×Wert unterscheidet, nur unnötig komplizierter ist sie.
Allerdings dass man zu Hause eine Tabelle zum Verwalten seines Helden braucht, ist zwar hässlich aber die Probleme des Spiels liegen woanders.
Allerdings dass man zu Hause eine Tabelle zum Verwalten seines Helden braucht, ist zwar hässlich aber die Probleme des Spiels liegen woanders.
Zuletzt geändert von Kuanor am 12.01.2013 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
Mit seinem alten Char DSA ohne grünen Lebensbalken überm Kopf erleben?
KSK, ein Nicht-nur-Kampfsystem (v2.8, 23.08.13)
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Die Tabellen führt eben dazu, dass die Generierung sehr aufwendig wird. Es ist eben nicht möglich einen Helden frei zu generieren, wenn man die Bücher nicht hat. Zum Beispiel könnteich die Basis eines SR Charakter selbst über Karma ohne Bücher fertigstellen. Ausrüstung und Vor/ Nachteile bräuchte ich dann die Bücher. Aber die Kosten könnte ich einplanen. Z.b Ausrüstung 10 Karma, Vorteile magier und 10 weitere Punkte, Nachteile 35 Punkte. Eine solche Grundstruktur ist bei DSA kaum möglich. Schon die Fülle an Professionen macht es unmöglich.
Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Dabei stellt sich natürlich die Frage ob es nicht wünschenswert wäre im Rahmen der neuen Edition das (in meinen Augen unvorteilhafte) R/K/P-System zugunsten eines freien Kaufsystems komplett zu kippen.Talron hat geschrieben: Schon die Fülle an Professionen macht es unmöglich.
祇園精舎の鐘の聲、
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たけき者も遂にほろびぬ、
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Womit wir wieder beim Talentsystem und der Steigerung sind...Die Professionen sind die einzige Möglichkeit sicber zu stellen, dass ein Anfänger überhaupt etwas generieren kann.Alecto hat geschrieben:Dabei stellt sich natürlich die Frage ob es nicht wünschenswert wäre im Rahmen der neuen Edition das (in meinen Augen unvorteilhafte) R/K/P-System zugunsten eines freien Kaufsystems komplett zu kippen.Talron hat geschrieben: Schon die Fülle an Professionen macht es unmöglich.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Es reicht ja quasi, die Paketboni abzuschaffen. Dann sind R/K/P nur mehr Listen, und man kann ganz problemlos etwas raus- und was anderes reintun.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Das Problem ist, dass der eine Fehler den anderen im Zaum hält
Du schaffst die Paketboni ab und Zwerge kosten 30GP
Du machst die Generierung frei und Talente sind zu Beginn die beste investiton.
Du musst also alles von Grund auf andern.
Du schaffst die Paketboni ab und Zwerge kosten 30GP
Du machst die Generierung frei und Talente sind zu Beginn die beste investiton.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Willkommen bei DSA5 (hoffe ich).Talron hat geschrieben: Du musst also alles von Grund auf andern.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Was bringt es einem Anfänger zu generieren, wenn er mit dem Inhalt der Pakete nichts und letztendlich auch mit dem fertigen Charakter nichts anfangen kann? Da werden doch die Schwächen des gesamten Regelwerks offenkundig.Talron hat geschrieben:Womit wir wieder beim Talentsystem und der Steigerung sind...Die Professionen sind die einzige Möglichkeit sicber zu stellen, dass ein Anfänger überhaupt etwas generieren kann.Alecto hat geschrieben:Dabei stellt sich natürlich die Frage ob es nicht wünschenswert wäre im Rahmen der neuen Edition das (in meinen Augen unvorteilhafte) R/K/P-System zugunsten eines freien Kaufsystems komplett zu kippen.Talron hat geschrieben: Schon die Fülle an Professionen macht es unmöglich.
Ich halte dieses Argument für nur begrenzt haltbar. Das Problem ist doch die furchtbar inkonsequente Gewichtung von Talenten, Sonderfertigkeiten und die willkürliche Festlegung der Kosten.
Hier fehlt es an einer klaren konzeptionellen Linie, an der sich nicht nur Anfänger orientieren können. Es existiert ein riesiges Angebot, das bei näherer Betrachtung auf eine Hand voll überhaupt relevanter Features zusammenschrumpft.
Wenn man es nicht gebacken bekommt, sollte man lieber gleich kleinere Brötchen backen und wenigstens den Kern des System pflegen, anstatt eine aufgeblähte Illusion an Optionen und Varianten zu schaffen. Gemessen an den letzten Werken (EG, MASH) sehe ich da leider absolut schwarz für eine neue Edition.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 12.01.2013 18:59, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Nein, sind sie nicht. Es gibt genügend andere Rollenspielsysteme die ein freies Punktekaufsystem verwenden. Auch Anfänger kommen damit bestens zurecht wenn es im Regelwerk entsprechen dargeboten wird. Klassischerweise wird hier die Generierung von ein paar Testcharakteren einmal Schritt für Schritt demonstriert. Danach zeigt man noch eine Hand voll Archetypen als Inspiration. Meiner Erfahrung nach kamen Anfänger damit sogar deutlich besser zurecht als mit dem DSA4.X-Generierungssystem.Talron hat geschrieben:Die Professionen sind die einzige Möglichkeit sicber zu stellen, dass ein Anfänger überhaupt etwas generieren kann.
Warum überhaupt scharf abgegrenzte Professionen und damit verbundene Listen? Professionsnamen sind in vielen Fällen ohnehin nur Schall und Rauch. Ob man den nach SR4-Regeln generierten, schwer vercyberten, auf Kampf optimierten Charakter hinterher "Straßensamurai", "Söldner", "Leibwächter", "Yakuza-Schläger" oder "Geheimagent" tituliert wird dann eben nur von der Vorgeschichte bestimmt die sich der Spieler zurechtgelegt hat, nicht mehr vom Regelwerk.Gorbalad hat geschrieben:Dann sind R/K/P nur mehr Listen, und man kann ganz problemlos etwas raus- und was anderes reintun.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Weil der Spieler hinter Held Z möchte das Held Z gut darin sein möchte oder ist.Adanos hat geschrieben:
@ Talasha:
Was du beschreibst ist selbstverständlich auch eine Möglichkeit und führt zu einem System, das zwischen SF und TaW angesiedelt ist. Das wäre als Kompromis schon sehr hilfreich, nach wie vor bleibt aber die Frage, was die Konsequenz ist, wenn Held X in Flufftalent Y 2 von 5 Kästchen hat und Held Z in demselben 5. Klar Held Z ist dann besser, aber was gewinnt er dadurch, dass man es in einer Abstufung von 0-5 ausdrücken müsste?
Dann mach sie halt einfach nicht, aber lass es denen die das möchten. Warum sollte man durch eine Streichung von Wildnisleben Spielern die gerne in der Wildnis herumirren eben dieses verwehren. Ich sehe da keinen Mehrwert, eher das Gegenteil davon.Adanos hat geschrieben: Ansonsten geht es mir eher um eine Frage des Fokus des Spiels. Hier bin ich der Ansicht, das uninteressante lediglich buchhalterische Aspekte im Spiel ausgeblendet werden. Wildnisleben wird einfach nicht thematisiert. Hinsichtlich Entdeckerszenarien im Urwald habe ich schon oben etwas geschrieben. Ich bin geneigt im RSP nur interessante Szenen vorkommen zu lassen. Da wäre mir auch schon eine 5 min Wildnislebenprobe schlichtweg zu überflüssig.
Wozu? Es wird dadurch nur sabotiert und nichts gewonnen. Wie weiter oben mehrmals von verschiedenen Teilnehmern geschrieben, ist die Gruppe die auf eine bestimmte Sache fokussiert ist die Ausnahme nicht die Regel.Adanos hat geschrieben: Ja, das ist richtig, es herrscht keine Einigkeit. Aus diesem Grund halte ich es für sinnvoll, von Seiten des Spiels einen Fokus zu legen.
Zuletzt geändert von Talasha am 12.01.2013 19:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Da hab' ich mich vielleicht unvollständig ausgedrückt. Ich wäre für eine freie Generierung, bei der es aber als Anhaltspunkte (für Anfänger, für Lehreinrichtungen mit einigermassen festen Lehrplänen (da aber wieder gern mit Optionen, die auch über das Wählen eines Zweiges hinausgehen), ...) vorgefertigte Pakete gibt. Ob man nun ein solches (oder eine Kombination aus solchen) wählt oder selbst was zusammenbastelt ist dann frei wählbar.Alecto hat geschrieben:Warum überhaupt scharf abgegrenzte Professionen und damit verbundene Listen? Professionsnamen sind in vielen Fällen ohnehin nur Schall und Rauch. Ob man den nach SR4-Regeln generierten, schwer vercyberten, auf Kampf optimierten Charakter hinterher "Straßensamurai", "Söldner", "Leibwächter", "Yakuza-Schläger" oder "Geheimagent" tituliert wird dann eben nur von der Vorgeschichte bestimmt die sich der Spieler zurechtgelegt hat, nicht mehr vom Regelwerk.Gorbalad hat geschrieben:Dann sind R/K/P nur mehr Listen, und man kann ganz problemlos etwas raus- und was anderes reintun.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Dann brauch ich aber kein DSA. Einen engen Fokus kann ich auch mit einem schlanken System wie Dungeonslayers völlig ausreichend bespielen. Gerade, wenn ich mir den Fokus aus den offiziellen Abenteuern raussuche.Adanos hat geschrieben:Ja, das ist richtig, es herrscht keine Einigkeit. Aus diesem Grund halte ich es für sinnvoll, von Seiten des Spiels einen Fokus zu legen. Hierbei würde ich danach schauen, was offizielle Abenteuer regelmäßig so abverlangen und mich danach orientieren.
Ich halte soziale Talente ebenfalls für sehr wichtig, daran hapert es momentan.Und hinsichtlich Kampf, hast du natürlich ebenso die Möglichkeit die ganzen umgangreichen Optionalregeln wegzulassen.
Ich halte allerdings eine Gewichtung zu Gunsten sozialer Talente für wichtig. NSCs kommen in jedem AB irgedwie vor, die Fertigkeiten dazu lieben regelseitig aber leider bracht. Das halte ich für schade, da mir dies wichtiger wäre als drölf Ausgestaltungen von "Überleben in der Wildnis" oder "Herstellung von Gegenstand X aus Material Y".
Zumindest für ein grundlegendes Regelwerk halte ich eine Fokussierung für sinnvoll. Details können dann in "Wege des Berufshandwerkers" kommen oder so.
Aber das heißt nicht, dass ich den Rest verbannen möchte. Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass es ok ist, meine Abneigung gegen Kampf durch "kann ja Optionalregeln weglassen" Rechnung getragen wird, aber die Abneigung anderer Leute gegen Handwerk oder Wildnis diese in obskure Zusatzbände verbannen. Denn genau dahin kann man auch die ganzen Manöver und Waffen verfrachten, wenn man ein übersichtliches Basissystem will.
Aber um nochmal auf das Soziale zurückzukommen - warum will ich dafür Regeln ? - weil ich eben mehr Themen bespielen will als den klassischen DSA-Kaufabenteuer-Fokus. Die funktionieren nämlich gut ohne Sozialregel, dafür braucht man keine.
Zuletzt geändert von Satinavian am 12.01.2013 20:52, insgesamt 1-mal geändert.
- Curthan Mercatio
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Zum Generierungssystem:
Ein sehr großer Vorteil an DSA ist meiner Meinung nach die Freiheit der Entwicklung: Bis auf Magie kann meinen Charakter so gut wie alles lernen, je nachdem was meinem Charakter widerfährt und welche Schwerpunkte ich als Spieler setze. Ich bin nicht zwingend auf eine Charakterklasse festgelegt, sondern kann selbst entscheiden. Als Powergamer kann ich die Charakterentwicklung genau planen und durchführen, als Charakterdarsteller auf die Einflüsse der Umwelt reagieren. Sogar extreme Veränderungen wie Magier -> Praiosgeweihter, Ritter -> Paktierer oder Ähnliches sind möglich.
Diesen Weg sollte man konsequent weiter gehen, und die letzten Überbleibsel des Klassensystems beseitigen.
Im Klartext bedeutet das, dass alle Steigerungserleichterungen radikal gestrichen werden sollten: Weg mit den Aka. Ausbildungen, Merkmalskenntnissen und Hauszaubern in der aktuellen Form. Sie schränken die Charakterentwicklung unnötig ein, weil sie einen Weg vorgeben. Ich will nicht sagen, dass der Spieler zu dem Weg gezwungen wird, aber er wird bestraft, wenn er einen anderen Weg gehen möchte.
Wenn ich einen Brabaker Magier spiele, der sich auf die "helle Seite" wechselt, verschenke ich AP, denn meine Hauszauber und Merkmalskenntnisse sind jetzt nutzlos. Gerade auf Effektivität bedachte Spieler kann so etwas durchaus abschrecken und sie werden in einen unguten Zwiespalt zwischen Effektivität und Charakterspiel geworfen. Ohne diese Elemente hätte der Brabaker Magier ebenfalls noch einen Startvorteil in seinen Kerngebieten, könnte seinen Charakter aber auch in andere Richtungen entwickeln, ohne allzu viel zu verlieren.
Die Professionspakete sind ebenso ein Überbleibsel des Klassensystems, die mit den überaus unfairen Paketrabatten für haarsträubende Ungleichheit sorgen. Man muss nur einmal den Ritter mit dem Fasarer Gladiator vergleichen:
Ist das gut balanciert? Nein, der Gladiator ist um vieles besser, obwohl er weniger GP kostet.
Ist das gute Simulation? Nein, der Ritter hat eine hervorragende Ausbildung, er müsste in fast allen Bereichen deutlich überlegen sein.
Die Professionspakete werden schlichtweg keinem möglichen Anspruch gerecht und sollten deswegen gestrichen werden. Stattdessen würde ich mir ein freies Generierungssystem wünschen, das ohne diese Klassenfestlegung auskommt. Wenn man die Kosten von Talenten/Vorteilen ordentlich bewertet, kommt man zu einem tatsächlich fairen System. Die vielen, vielen Seiten, die man dabei spart, kann man mit zahlreichen Archetypen füllen, damit Anfänger direkt losspielen können. Profis hingegen können ihren Charakter noch besser als jetzt ihren Bedürfnissen anpassen.
Die Simulation kann ebenfalls eingebracht werden, indem man die Generierung auf einem T-System aufbaut:
T1-Charaktere hatten in ihrer Jugend eine hervorragende Ausbildung und können daher die meisten Punkte verteilen. T1-Archetypen haben natürlich genau so viele verteilte Punkte. Beispiele wären der Krieger/Ritter/SG, aber auch Schüler von besonders fähigen Individuen (viele Zwergen und Elfen, die von großer Erfahrung profitieren oder zB der Schmiedelehrling von Thorn Eisinger) usw.
T2-Charaktere hatten eine etwas weniger gute Ausbildung, der Unterschied ist aber nicht sehr groß. Von den Kämpfern sollten Soldaten, Söldner, Al'Anfaner Gladiatoren und die meisten Stammeskrieger hierher passen.
T3-Charaktere dürften einen Großteil der aventurischen Bevölkerung und einen winzigen Teil der typischen Heldengruppe ausmachen. Am Beispiel der Kämpfer wäre hier der Wegelagerer, der Fasarer Gladiator und der Dorfbüttel zu finden, die kaum überhaupt eine wirkliche Ausbildung hatten.
Diese T-Klassen sollen den Anfängern einen Eindruck geben, wie "mächtig" ihr Archetyp ist, während Profis je nach Geschmack eine T-Klasse aussuchen, in der alle spielen (Powergamer) oder bewusst auf Unterschiede setzen (z.B. Themengruppen).
Wichtig ist natürlich, dass diese Gruppen eine gewisse Durchlässigkeit aufweisen: So könnte ein Schmied alles von T1 (Schüler von Thorn Eisinger) bis T3 (unfähiger Meister in umkämpftem Land). Dadurch sollte die Wahl des Konzepts auch nicht zu sehr eingeschränkt werden. Insgesamt kann man den Hintergrund besser darstellen (Bettler haben nicht mehr Vorteile als Ritter) und gleichzeitig faires Spiel garantieren, wenn von der Gruppe erwünscht.
Ein sehr großer Vorteil an DSA ist meiner Meinung nach die Freiheit der Entwicklung: Bis auf Magie kann meinen Charakter so gut wie alles lernen, je nachdem was meinem Charakter widerfährt und welche Schwerpunkte ich als Spieler setze. Ich bin nicht zwingend auf eine Charakterklasse festgelegt, sondern kann selbst entscheiden. Als Powergamer kann ich die Charakterentwicklung genau planen und durchführen, als Charakterdarsteller auf die Einflüsse der Umwelt reagieren. Sogar extreme Veränderungen wie Magier -> Praiosgeweihter, Ritter -> Paktierer oder Ähnliches sind möglich.
Diesen Weg sollte man konsequent weiter gehen, und die letzten Überbleibsel des Klassensystems beseitigen.
Im Klartext bedeutet das, dass alle Steigerungserleichterungen radikal gestrichen werden sollten: Weg mit den Aka. Ausbildungen, Merkmalskenntnissen und Hauszaubern in der aktuellen Form. Sie schränken die Charakterentwicklung unnötig ein, weil sie einen Weg vorgeben. Ich will nicht sagen, dass der Spieler zu dem Weg gezwungen wird, aber er wird bestraft, wenn er einen anderen Weg gehen möchte.
Wenn ich einen Brabaker Magier spiele, der sich auf die "helle Seite" wechselt, verschenke ich AP, denn meine Hauszauber und Merkmalskenntnisse sind jetzt nutzlos. Gerade auf Effektivität bedachte Spieler kann so etwas durchaus abschrecken und sie werden in einen unguten Zwiespalt zwischen Effektivität und Charakterspiel geworfen. Ohne diese Elemente hätte der Brabaker Magier ebenfalls noch einen Startvorteil in seinen Kerngebieten, könnte seinen Charakter aber auch in andere Richtungen entwickeln, ohne allzu viel zu verlieren.
Die Professionspakete sind ebenso ein Überbleibsel des Klassensystems, die mit den überaus unfairen Paketrabatten für haarsträubende Ungleichheit sorgen. Man muss nur einmal den Ritter mit dem Fasarer Gladiator vergleichen:
Ist das gut balanciert? Nein, der Gladiator ist um vieles besser, obwohl er weniger GP kostet.
Ist das gute Simulation? Nein, der Ritter hat eine hervorragende Ausbildung, er müsste in fast allen Bereichen deutlich überlegen sein.
Die Professionspakete werden schlichtweg keinem möglichen Anspruch gerecht und sollten deswegen gestrichen werden. Stattdessen würde ich mir ein freies Generierungssystem wünschen, das ohne diese Klassenfestlegung auskommt. Wenn man die Kosten von Talenten/Vorteilen ordentlich bewertet, kommt man zu einem tatsächlich fairen System. Die vielen, vielen Seiten, die man dabei spart, kann man mit zahlreichen Archetypen füllen, damit Anfänger direkt losspielen können. Profis hingegen können ihren Charakter noch besser als jetzt ihren Bedürfnissen anpassen.
Die Simulation kann ebenfalls eingebracht werden, indem man die Generierung auf einem T-System aufbaut:
T1-Charaktere hatten in ihrer Jugend eine hervorragende Ausbildung und können daher die meisten Punkte verteilen. T1-Archetypen haben natürlich genau so viele verteilte Punkte. Beispiele wären der Krieger/Ritter/SG, aber auch Schüler von besonders fähigen Individuen (viele Zwergen und Elfen, die von großer Erfahrung profitieren oder zB der Schmiedelehrling von Thorn Eisinger) usw.
T2-Charaktere hatten eine etwas weniger gute Ausbildung, der Unterschied ist aber nicht sehr groß. Von den Kämpfern sollten Soldaten, Söldner, Al'Anfaner Gladiatoren und die meisten Stammeskrieger hierher passen.
T3-Charaktere dürften einen Großteil der aventurischen Bevölkerung und einen winzigen Teil der typischen Heldengruppe ausmachen. Am Beispiel der Kämpfer wäre hier der Wegelagerer, der Fasarer Gladiator und der Dorfbüttel zu finden, die kaum überhaupt eine wirkliche Ausbildung hatten.
Diese T-Klassen sollen den Anfängern einen Eindruck geben, wie "mächtig" ihr Archetyp ist, während Profis je nach Geschmack eine T-Klasse aussuchen, in der alle spielen (Powergamer) oder bewusst auf Unterschiede setzen (z.B. Themengruppen).
Wichtig ist natürlich, dass diese Gruppen eine gewisse Durchlässigkeit aufweisen: So könnte ein Schmied alles von T1 (Schüler von Thorn Eisinger) bis T3 (unfähiger Meister in umkämpftem Land). Dadurch sollte die Wahl des Konzepts auch nicht zu sehr eingeschränkt werden. Insgesamt kann man den Hintergrund besser darstellen (Bettler haben nicht mehr Vorteile als Ritter) und gleichzeitig faires Spiel garantieren, wenn von der Gruppe erwünscht.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
@Curtatio
Nur mal so aus Neugierde:
Wieso soll der Ritter besser sein als ein Gladiator der tot ist wenn er nicht überdurchschnittlich gut ist?
Ähnliches beim Bettler.
Nur mal so aus Neugierde:
Wieso soll der Ritter besser sein als ein Gladiator der tot ist wenn er nicht überdurchschnittlich gut ist?
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
@Gorbalad: Dann habe ich Dich mißverstanden - Verzeihung! Aber anscheinend sind wir uns in diesem Aspekt des Generierungssystems einig.
@Curthan: Welchen Nutzen hat die Definition eigener T-Klassen? Vorausgesetzt daß bei einem Kaufsystem alles aus der selben "Punktewährung" finanziert wird (was IMHO anzustreben wäre), dann sind Charaktere doch bereits über die zur Verfügung stehende Punktesumme vergleichbar. Dann ergeben z.B. 250 Punkte einen schwachen Charakter, 400 einen durchschnittlichen und 500 einen starken.
@Curthan: Welchen Nutzen hat die Definition eigener T-Klassen? Vorausgesetzt daß bei einem Kaufsystem alles aus der selben "Punktewährung" finanziert wird (was IMHO anzustreben wäre), dann sind Charaktere doch bereits über die zur Verfügung stehende Punktesumme vergleichbar. Dann ergeben z.B. 250 Punkte einen schwachen Charakter, 400 einen durchschnittlichen und 500 einen starken.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
@Alecto
Wenn ich das System richtig verstehe geht es darum die Charakter je nach Herkunft irgendwie zu "sortieren".
Ich finde das eine gute Idee, mich stört es schon ein bissi das ein Soldat oder Stadtgardist bei den meisten Systemen genau so aussehen wie ein Akademiekrieger, Ritter oder einer der seit Jahren in der Arena kämpft.
Man sehe mir nach das ich zu faul bin den Link heraus zu suchen, aber in einem anderen Thread gab es mal den Vorschlag Schablonen z.B. für die einzelnen Kämpferarten den Vollprofis wie dem Ritter oder Schwertgesellen und die anderen Kämpfer, enstprechend generell oder variabel gehalten.
Dadurch kann man auch eher Feststellen wie das Powerlevel das die Spieler zu anfang haben möchten aussehen soll. Wenn die Spieler dann zu Schablonen oder Konzepten tendieren die in den gleichen Tiers liegen, können sich die Spieler denen das Powerlevel egal ist anpassen.
Wenn ich das System richtig verstehe geht es darum die Charakter je nach Herkunft irgendwie zu "sortieren".
Ich finde das eine gute Idee, mich stört es schon ein bissi das ein Soldat oder Stadtgardist bei den meisten Systemen genau so aussehen wie ein Akademiekrieger, Ritter oder einer der seit Jahren in der Arena kämpft.
Man sehe mir nach das ich zu faul bin den Link heraus zu suchen, aber in einem anderen Thread gab es mal den Vorschlag Schablonen z.B. für die einzelnen Kämpferarten den Vollprofis wie dem Ritter oder Schwertgesellen und die anderen Kämpfer, enstprechend generell oder variabel gehalten.
Dadurch kann man auch eher Feststellen wie das Powerlevel das die Spieler zu anfang haben möchten aussehen soll. Wenn die Spieler dann zu Schablonen oder Konzepten tendieren die in den gleichen Tiers liegen, können sich die Spieler denen das Powerlevel egal ist anpassen.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!
- Curthan Mercatio
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
@Alecto: Die T-Klassen dienen rein der Verdeutlichung und Übersicht. Bei deinem Beispiel wäre 250 T1, 400 T2 und 500 T3, wobei die genauen Punktezahlen erst einmal nicht so wichtig sind. Weil Namen Schall und Rauch sind, könnte man auch auf die Namen verzichten...
...allerdings halte ich es schon für besser, wenn es ein paar T-Stufen gibt, als wenn jeder Archetyp ein andere Punktezahl verteilt hat. Dann wirds nämlich wieder unübersichtlich - deswegen sollten sich die offiziellen Vorschläge an gewissen Levels orientieren.
Für Profis kann man die Punkte auch zwischen den T-Stufen variieren, etwa für die G7 über T3 hinausgehen oder Bauerngaming zwischen T1 und T2 betreiben.
@Talasha: Weil der durchschnittliche Ritter eine tolle Ausbildung hatte, die ihm effektiveres Lernen ermöglicht hat. Der durchschnittliche Bettler ging durch die harte Schule des Lebens, wodurch er manche Bereiche einfach vernachlässigen musste.
Deswegen hat der Ritter auch Erfahrung in Kampf-, körperlichen-, gesellschaftlichen- und Wissentalenten, während der Bettler eher nur gesellschaftliche- und vielleicht körperliche Talente beherrscht. Momentan hat der Ritter dafür enorm viele Nachteile, was einfach dem Hintergrund nicht entspricht.
Besonders tolle Individuen können durchaus auch eine Kategorie höher angesiedelt sein. Das arme Schwein, das in den Fasarer Blutgrunben gegen Kampfhunde, Chimären und andere arme Schweine antrat und wegen seines Erfolgs freigelassen wurde, wäre sicher T2. Er hatte zwar auch keine Ausbildung, aber gleicht das ein Stück weit mit Talent aus. Da er bis auf Kämpfen wohl auch nicht viel kann, dürfte er dabei auch mit dem Ritter mithalten können.
Wie gesagt sehe ich das T-System nicht als starr, sondern mehr als ein Hilfsmittel, an dem man sich orientieren kann. Ähnlich den vorgeschlagenen 110 GP im WdH, die man ebenfalls variieren kann. Leider wird das aber offiziell kaum unterstützt und führt außerdem zu absurden Ergebnissen: Die Elite mit dem sorglosen Leben und perfekter Ausbildung ist voller Psychosen, Macken und Verstümmelungen während die Bettler und Bauern Aventuriens kompetente, sozial gewandte Prachtkerle sind.
...allerdings halte ich es schon für besser, wenn es ein paar T-Stufen gibt, als wenn jeder Archetyp ein andere Punktezahl verteilt hat. Dann wirds nämlich wieder unübersichtlich - deswegen sollten sich die offiziellen Vorschläge an gewissen Levels orientieren.
Für Profis kann man die Punkte auch zwischen den T-Stufen variieren, etwa für die G7 über T3 hinausgehen oder Bauerngaming zwischen T1 und T2 betreiben.
@Talasha: Weil der durchschnittliche Ritter eine tolle Ausbildung hatte, die ihm effektiveres Lernen ermöglicht hat. Der durchschnittliche Bettler ging durch die harte Schule des Lebens, wodurch er manche Bereiche einfach vernachlässigen musste.
Deswegen hat der Ritter auch Erfahrung in Kampf-, körperlichen-, gesellschaftlichen- und Wissentalenten, während der Bettler eher nur gesellschaftliche- und vielleicht körperliche Talente beherrscht. Momentan hat der Ritter dafür enorm viele Nachteile, was einfach dem Hintergrund nicht entspricht.
Besonders tolle Individuen können durchaus auch eine Kategorie höher angesiedelt sein. Das arme Schwein, das in den Fasarer Blutgrunben gegen Kampfhunde, Chimären und andere arme Schweine antrat und wegen seines Erfolgs freigelassen wurde, wäre sicher T2. Er hatte zwar auch keine Ausbildung, aber gleicht das ein Stück weit mit Talent aus. Da er bis auf Kämpfen wohl auch nicht viel kann, dürfte er dabei auch mit dem Ritter mithalten können.
Wie gesagt sehe ich das T-System nicht als starr, sondern mehr als ein Hilfsmittel, an dem man sich orientieren kann. Ähnlich den vorgeschlagenen 110 GP im WdH, die man ebenfalls variieren kann. Leider wird das aber offiziell kaum unterstützt und führt außerdem zu absurden Ergebnissen: Die Elite mit dem sorglosen Leben und perfekter Ausbildung ist voller Psychosen, Macken und Verstümmelungen während die Bettler und Bauern Aventuriens kompetente, sozial gewandte Prachtkerle sind.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Gerade bin ich im Draft des FATE Core-GRWs über eine Passage gestolpert, die ich so auch gerne bei DSA5 lesen und umgesetzt wissen würde:
Eine Abkehr von Bauerngaming, schlecht gescripteten Kampagnen, und SC/ Spieler-Kleinhalten. Traumhaft wäre das.The PCs are extremely competent people. They aren’t supposed to look like fools on a regular or even semi-regular basis.
These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies.
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Das geht hier ja allmählich, wie ich finde, in eine sehr erfreuliche Richtung. (Und verweise daher dezent auf meine Signatur. )
Ansonsten sollte man vielleicht festhalten (oder festlegen), dass Helden im Allgemeinen "was besonderes" sind. Der Hinweis auf eine bessere Ausbildung beim Ritter mag richtig sein, aber hilft das für das Spiel? Am Spieltisch möchten die Spieler doch in den allermeisten Fällen ähnlich starke Figuren - ein Regelwerk sollte das berücksichtigen.
Variabilität wäre aber, wo möglich, natürlich schön, wo ich wiederum die Vorteile eines klaren Kaufsystems sehe. Will man insgesamt schwächere Helden, nimmt man eben weniger AP (oder was auch immer die "Währung" ist), will man stärkere, nimmt man mehr - und will man doch unterschiedliche in der Gruppe, nimmt man unterschiedliche. (Nur würde ich das nicht an Klassen, Archetypen, Professionen oder was auch immer festmachen.)
(Und kurz zum 30-GP-Zwerg: Ist der zu teuer, haben die Regeldesigner halt was falsch gemacht. Ich mein, in DSA3 hatten die ja auch nicht den Arsch voll mit Vorteilen.)
Professionen könnte man, für die, die es wollen (die anderen ignorieren es eh), vordefinieren, also etwa einen Talentspiegel zusammenstellen, der sinnvoll wäre.
Ansonsten sollte man vielleicht festhalten (oder festlegen), dass Helden im Allgemeinen "was besonderes" sind. Der Hinweis auf eine bessere Ausbildung beim Ritter mag richtig sein, aber hilft das für das Spiel? Am Spieltisch möchten die Spieler doch in den allermeisten Fällen ähnlich starke Figuren - ein Regelwerk sollte das berücksichtigen.
Variabilität wäre aber, wo möglich, natürlich schön, wo ich wiederum die Vorteile eines klaren Kaufsystems sehe. Will man insgesamt schwächere Helden, nimmt man eben weniger AP (oder was auch immer die "Währung" ist), will man stärkere, nimmt man mehr - und will man doch unterschiedliche in der Gruppe, nimmt man unterschiedliche. (Nur würde ich das nicht an Klassen, Archetypen, Professionen oder was auch immer festmachen.)
(Und kurz zum 30-GP-Zwerg: Ist der zu teuer, haben die Regeldesigner halt was falsch gemacht. Ich mein, in DSA3 hatten die ja auch nicht den Arsch voll mit Vorteilen.)
Professionen könnte man, für die, die es wollen (die anderen ignorieren es eh), vordefinieren, also etwa einen Talentspiegel zusammenstellen, der sinnvoll wäre.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln
Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Man kann bei DSA wunderbar beides machen Bauerngaming für die die das mögen und für die die lieber "extrem kompetente Leute" spielen wollen funktioniert das doch auch.Grinder hat geschrieben:Eine Abkehr von Bauerngaming, schlecht gescripteten Kampagnen, und SC/ Spieler-Kleinhalten. Traumhaft wäre das.The PCs are extremely competent people. They aren’t supposed to look like fools on a regular or even semi-regular basis.
Wenn DSA dir zuviel Bauerngaming ist dann solltest du mit deiner Gruppe/deinem Meister darüber reden.
- bluedragon7
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Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage
Ich glaube sein Problem liegt eher darin begruendet, dass die vorgefertigten Abenteuer und auch viele weitere Texte (vor allem in der Vergangenheit) das Spieler/SC-Kleinhalten gefoerdert haben (z.B. der haeufiger in ABs vorkommende Vorschlag den Spielern Dinge abzunehmen usw.)
DSA sollte auch kompetente Helden unterstuetzen.
Sowohl Regelseitig als auch in den ABs
DSA sollte auch kompetente Helden unterstuetzen.
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