Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Hier finden allgemeine Themen rund um die Bewertungsforen ihren Platz und Umfragen zu nicht kategorisierten Produkten
Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in topic: 30
Beiträge: 20596
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Kuanor hat geschrieben:Komplexität A, Maximum ist für alle 15. Seine Stamm-Kuku kennt man auf Maximum.
Jeder Punkt unter 15 bringt Erschwernisse. Man kann aber ableiten auf verwandte Kulturen.
(Das orientiert sich jetzt an der Setzung des WdH, dass fehlende Kuku bis zu 15 Malus bringt. Ich würde eher sowas sagen wie Komplexität C und Maximum 10.)
Ich würde das ganz analog zu den Sprachen gestalten. Stamm-Kuku wie Muttersprache auf KL+4. Bei den Maxima bin ich unentschlossen, ob einheitlich 15 oder unterschiedliche Werte je nach Kultur besser wären. Interessant wäre auch der Ableitungsbaum dazu oder eine Verbilligung für verwandte Kukus. Als Mittelreicher ist man sicher näher an der Svellttal-Kuku als an der Risso-Kuku :)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Benutzeravatar
Kuanor
Posts in topic: 37
Beiträge: 2246
Registriert: 23.01.2009 18:04
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Kuanor »

Wie würdest du denn unterschiedliche Maxima rechtfertigen? Bei unterschiedlich schweren Sprachen ist es klar. Aber kann man bei Kultur tatsächlich sagen, dass Kultur Bayern voll simpel und „aufs Maul!?“ ist während Kultur Frankreich außerordentlich exquisit und schwer begreifbar? ;)
Die Schwierigkeit ergibt sich tatsächlich daraus, wie ähnlich sie der eigenen ist.
Daher läuft es auf Ableiten oder Hexalogie-Regeln hinaus. Ersteres wäre mit dem restlichen System konsistenter: Dann muss man eine neue Kultur zwar von null auf lernen, selbst wenn man sie mittels Ableiten schon passabel anwenden kann, aber dieser Schönheitsfehler zieht sich durchs gesamte System.
Ein Grund mehr übrigens für das oben vorgeschlagene zweistufige System mit Grund- und Spezialtalenten, das dann Ableiten erübrigt. ^^
(Grundtalente wären dann ähnlich den Sprachfamilien.)

Wenn du den Startwert von einer Eigenschaft abhängig machen möchtest, ähnlich Sprachen, würde sich bei Kuku zur Abwechslung mal IN anbieten statt KL.
Aber wie wichtigere Frage bleibt: Wie überträgt man dann sein Kuku-Talent auf Modifikationen auf Gesellschaftstalente?
Wie oben vorgeschlagen? Oder sollte es vielleicht auch Boni geben, etwa für Punkte über 10?
Zuletzt geändert von Kuanor am 09.01.2013 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
Mit seinem alten Char DSA ohne grünen Lebensbalken überm Kopf erleben?
KSK, ein Nicht-nur-Kampfsystem (v2.8, 23.08.13)

Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in topic: 30
Beiträge: 20596
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

@Kuanor: Die Maxima festzulegen ist ähnlich schwierig wie bei Sprachen oder die Komplexität bei Talenten. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es unterschiedlich komplexe Kulturen gibt. Ob es fürs Spiel was bringt, diese zu unterscheiden, ist allerdings fraglich :)

Kulturkunde hat jetzt als Voraussetzung KL/IN 10 und die Sprache auf 5. Inwieweit das auch auf die eigene zutrifft wurde ja schon breit diskutiert.

Vielleicht wäre daher (KL+IN)/2 +4 der geeignete Basiswert? Ist halt wieder was zu rechnen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Benutzeravatar
Adanos
Posts in topic: 5
Beiträge: 3139
Registriert: 26.08.2003 23:40

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Adanos »

Talasha hat geschrieben:Womit dann aber der gute Tänzer und der Ritter der gerne Sagen liest wieder nicht möglich wäre.

Wobei ich als Spieler es auch für meine Pflicht halte gewisse Sachen vor zu bereiten damit es schneller geht. So z.B. auch gewisse Tabellen fürs Nahrungssammeln.
Außerdem finde ich es schon wichtig wie die Reise so verläuft. Wildniskundler fallen eben nicht in Sumpflöcher und finden ausreichend zu Essen.

Für mich reicht schon der Würfelwurf, den REst arbeitet meine Fantasie alleine aus. (deshalb stehen mir Dumm und Dümmer Meister die ewig herum beschreiben was mein Bolzen/Pfeil was auch immer so anrichtet bis Oberkante Unterlippe.)
Mir reicht shcon wenn ich sehe oh guter Wurf wir kommen einfach und gut zurecht wir haben einen tollen Lagerplatz.
Irgendwelche Zufallsbegegnungen mit Viechern, Stämmen usw. sind dagegen langweilig und stören einfach nur. Ich will etwas tun und nicht sinnfrei Monster/Mohas usw abschlachten. Wenn man die Reise schnell durchwürfelt und guckt wie man so ankommt langt mir das völlig. Dafür brauch ich halt Nahrungssammeln, Orientierung und Laperlatzsuche(oder wie das Metatalent heißt).
Sry für die späte Reaktion, hab den Thread aus den Augen verloren. Ich stelle sogleich die Gegenfrage: Wieso ist das nicht möglich? Brauchst du dafür einen konkreten TaW? Du kannst im Hintergrund auch immer Besonderheiten festlegen, wie zB: typischer Weidener Ritter auf seinem Rittergut. Besonderheit: Koryphäe auf dem Gebiet der lokalen Sagenwelt (Elfen, Fee Pandlaril usw. usf.). Oder: Mittelländischer Baron, fähiger und ambitionierter Politker. Ganz ohne Staatskunst 15 oder sowas. Naja, wobei man sich Staatskunst irgendwie noch in einem Sozialkampfsystem vorstellen könnte. Nach dem gegenwärtigen Status quo ist es eher was zum Ausschmücken und für NSC. Das geht aber auch über die o.g. Aspekte.

Hinsichtlich Wildnis:

Nimm die SF Geländekunden. Ohne diese erreicht die Heldengruppe das angestrebte Ziel, wenn sie durch Gelände X muss schlechter oder unter Verlusten von LE, AE sonstwas. Mit wird es einfach abgehakt. Oder wenn du mehr simulieren möchstest, dann entwickle Zufallsbegegnungstabellen für jedes Gelände, wer die Geländekunde hat, kriegt einen Bonus auf den Wurf. Ohne Geländekunde landet man eben im Sumpf oder sowas. Das wäre zumindest eine Möglichkeit Naturtalente sinnvoll mit harten Regeln zu versehen (btw. Zufallsbegegnungne heisst nicht, sich durch Mohas oder sowas zu schlachten. Können alle möglichen Hilfen oder Hindernisse sein).

Die Dinge mit Nahrungssammeln usw. sind Angebote im Regelwerk, denen ich persönlich weniger Bedeutung zumesse, da ich sie für das Spiel für wenig interessant halte. Man kann natürlich alles durchsimulieren, und Wildnisleben durchproben, damit niemand sein Zelt unter Wasser setzt und Künftig einen Schnupfen hat, oder gifitge Pilze futtert und mit Flinkem Difar geplagt wird. Ich denke aber, das ist für die meisten Abenteuer nur eine Randbegebenheit. Andere Dinge, wie die Interaktion mit NSC, das erforschen von Geheimnissen und natürlich kämpferische Auseinandersetzungen liegen im Vordergrund. Das dürfen auch die Regeln abbilden.

Es ist nicht so sehr ersichtlich, wieso du eine Reise kurz durchwürfeln musst und dafür Nahrungssammel-Regeln oder sowas brauchst. Die Sache erübrigt sich doch wenn man Wildnisleben bei dir auf einen gewissen Wert hat. Oder würfelst du wirklich immer darauf und v.a. wieso? Das kannst du ja binär mit Geländekunde ja/nein deutlich leichter und schneller abhaken, ohne dass du feinstufig ein "Ich bin ein Meister des Wildnislebens, TaW 15, ich finde viel Nahrung" brauchst. Also ich sehe da keinen wirklichen Mehrwert, das so fein aufzugliedern.

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Posts in topic: 18
Beiträge: 4191
Registriert: 30.01.2011 21:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

So gut wie bei allen angeführten Beispielen halte ich eine Lösung über entsprechende Talentwerte für besser. Dass der Weidensche-Pandaril Ritter sich mit den Märchen dazu auskennt, ergibt sich aus einem Sagen&Legenden TaW (oder meinetwegen aus einem "Mythisches Wissen" TaW mit einer passenden Spezialisierung) sowie seiner Herkunft. Wenn die Fähigkeit rein fluffig ist - wie Weinkenner oder Kunstliebhaber - kann man auch einfach sagen "Mein Held kann das!". Talente erlauben es, hier eine Grenze zu ziehen. Aspekte nicht.

Außerdem besteht bei Talenten zumindest die theoretische Möglichkeit für ein sinnvolles Balancing, bei Aspekten liegt die Arbeit beim Meister. Dieser muss dann die Grenze ziehen, weil die schwammige Natur von Aspekten keine generelle Regelung erlaubt. Das halte ich für nicht wünschenswert.
Als Beispiel: "Meisterlicher Kenner der weidenschen Sagenwelt" vs. "Meisterliche Beherrschung des eigenen Körpers". Beides von ähnlicher Wichtigkeit für den Charakter des Charakters, aber von völlig unterschiedlicher Relevanz fürs Abenteuer.

So etwas kann meiner Meinung nur dann gut funktionieren, wenn man sich von der Idee von Werten völlig löst. Aber das kommt für DSA wohl kaum in Frage.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Benutzeravatar
Grinder
Posts in topic: 38
Beiträge: 9733
Registriert: 25.07.2005 13:27
Wohnort: Zombieland
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Grinder »

Nein, die Arbeit liegt nicht allein beim Spielleiter ("Meister" hihi), das funktioniert bei vielen FATE-Spielen mit Spielern, die ihren Teil der Spielweltgestaltung übernehmen, sehr gut. Aber ich kann mir vorstellen, dass das für viele, die mit FATE noch keine Erfahrung gemacht haben, eine merkwürdige Vorstellung ist (umso mehr, wenn die einzige RPG-Erfahrung DSA ist).
These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies.

Benutzeravatar
Adanos
Posts in topic: 5
Beiträge: 3139
Registriert: 26.08.2003 23:40

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Adanos »

Da hast du das Wesen der Aspekte missverstanden, Curthan. Meisterliche Beherrschung des eignen Körpers steht nicht zur Wahl, weil Körperbeherrschung (und Klettern usw.) ein, wie du selbst sagst, zentral wichtiges Talent ist. Darauf wird geprobt, Misslingen hat Konsequenzen wie Verletzungen.

Meisterlicher Sagenkundiger ist für das Spiel als in TaW ausgedrückter Wert weitestgehend bedeutungslos. Genauso wie Weinkenner oder Viehzüchter.
Man kann diese Kenntnisse in Talentwerten ausdrücken. Man kann auch darauf würfeln. In der Regel macht es aber keinen Sinn, da bei Misslingen einfach nichts dramatisches passiert. Ziel ist es die doch sehr umfangreichen Talentlisten zu entschlacken und ordnen. Alternativ wäre es möglich, die ganzen Flufftalente von den crunchigen zu trennen und irgendwie "Berufstalente" oder sowas zu nennen. Auf diese verteile nun jeder Spieler TaW wie es ihm gefällt. Nur: Für das Spiel ist das nicht so relevant. Es dient eher dazu der Spielfigur etwas Farbe zu verleihen.

In Werten muss nicht alles ausgedrückt werden, bis wir - ich erlaube mir an dieser Stelle ein Zitat des Weltenretters - bei Töpfern an einem warmen Praiostagnachmittag im Boron angekommen sind.

Ich würde generell eher darauf achten, was an Fertigkeiten wieso im Spiel verlangt wird. Da ist meine Ansicht: Soziales auscrunchen, soweit möglich. Buchhalterisches möglichst wegrationalisieren. Einfach um Regelumfang zu sparen.

Benutzeravatar
Leta
Posts in topic: 27
Beiträge: 9936
Registriert: 13.02.2006 09:49
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Leta »

Also doch kostenlosen Fluff.

Sunrain
Posts in topic: 8
Beiträge: 176
Registriert: 13.11.2012 13:30

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Sunrain »

Naja bei Misslingen von Sagen und Legend passiert wirklich nichts schlimmes, aber zumindest bei uns fehlen der Gruppe dann oft Informationen und sie muss erst anderweitig dies zusammensammeln (rumfragen, Bibliotheksbesuch etc.)

Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in topic: 30
Beiträge: 20596
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Kommt immer auf die Situation an. Könnte schon sein, dass man aufgrund einer versemmelten Sagen/Legenden-Probe ein mystisches Wesen verärgert, in einem alten Tempel oder einer Grabanlage eine Falle auslöst o.ä.. Für langwierige Recherchen ist auch nicht immer Zeit.

Und genau das ist der Grund, warum es mMn keinen richtigen Fluff gibt, der Gratis-Steigerungen rechtfertigt. Genau wie die immer wieder aufkommenden Gratis-Fluffzauber. Alles kann irgendwo mal sehr relevant werden.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Benutzeravatar
Kuanor
Posts in topic: 37
Beiträge: 2246
Registriert: 23.01.2009 18:04
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Kuanor »

Ganz klassisch: Grab öffnen, eingelassene Steinplatte muss weg.
Bei uns wäre die Gruppe letztens beinahe nicht weitergekommen, weil niemand Steinmetz oder eines von vier eigentlich ebenso unnötigen verwandten Ersatztalenten hatte. Gut, einer konnte Feuersteinbearbeitung aber das sehr schlecht und dann auch noch verwürfelt. Am Ende haben sie es ein paar FF-Proben würfeln müssen und das ging dann durch.
Hinterher SE auf Steinmetz für alle.
Aber dass „nichts Schlimmes passiert” ist, war eigentlich unverdient. Meister hätte in der Situation hart bleiben sollen (und die Eigenschaftsproben mindestens stark erschweren, weil es sonst kein angemessener Ersatz für Talente ist) und schauen, auf welche Weise die Helden sonst noch so Boron verärgern.
Mit seinem alten Char DSA ohne grünen Lebensbalken überm Kopf erleben?
KSK, ein Nicht-nur-Kampfsystem (v2.8, 23.08.13)

Benutzeravatar
bluedragon7
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Posts in topic: 14
Beiträge: 10649
Registriert: 03.02.2004 16:44
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Sie sollten eine Steinplatte herstellen? Ansonsten ist Steinmetz nicht das richtige Talent. Pure Gewalt oder Hebel (Mechanik) waeren deutlich angebrachter
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Posts in topic: 18
Beiträge: 4191
Registriert: 30.01.2011 21:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

@Adanos: Ich gebe dir insofern Recht, als dass die Talente auf abenteuerrelevante Tätigkeiten zusammengestrichen werden sollten. Kristalle züchten und Winzer braucht es meiner Meinung nach nicht, genauso wenig wie Schauspiel (was Kenntnis von Rollen und Stücken beinhaltet). Reine Fluff-Bereiche brauchen für mich gar keine Regeln, auch keine Aspekte. Das kann man doch guten Gewissens dem Spieler überlassen. Mit Regeln schränkt man hier ein, ohne irgendeinen Mehrwert zu erhalten.
SL: Nein, du kannst nur entweder Weinkenner oder Sagenexperte sein.
S: Warum, ist doch egal fürs Abenteuer?
SL: Ja, aber du kannst nur einen Aspekt auswählen!

Talente wie Sagen/Legenden würde ich nicht ganz wegstreichen, sondern etwas breiter fassen. Etwa "Mythenwissen" statt Göter/Kulte und Sagen/Legenden, "Holz- und Steinbearbeitung" statt dem ganzen unnützen Haufen. Damit kann ausreichende Abenteuerrelevanz sichergestellt werden.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Benutzeravatar
Talasha
Posts in topic: 28
Beiträge: 7916
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Adanos hat geschrieben:
Sry für die späte Reaktion, hab den Thread aus den Augen verloren. Ich stelle sogleich die Gegenfrage: Wieso ist das nicht möglich? Brauchst du dafür einen konkreten TaW? Du kannst im Hintergrund auch immer Besonderheiten festlegen, wie zB: typischer Weidener Ritter auf seinem Rittergut. Besonderheit: Koryphäe auf dem Gebiet der lokalen Sagenwelt (Elfen, Fee Pandlaril usw. usf.). Oder: Mittelländischer Baron, fähiger und ambitionierter Politker. Ganz ohne Staatskunst 15 oder sowas. Naja, wobei man sich Staatskunst irgendwie noch in einem Sozialkampfsystem vorstellen könnte. Nach dem gegenwärtigen Status quo ist es eher was zum Ausschmücken und für NSC. Das geht aber auch über die o.g. Aspekte.

Hinsichtlich Wildnis:

Nimm die SF Geländekunden. Ohne diese erreicht die Heldengruppe das angestrebte Ziel, wenn sie durch Gelände X muss schlechter oder unter Verlusten von LE, AE sonstwas. Mit wird es einfach abgehakt. Oder wenn du mehr simulieren möchstest, dann entwickle Zufallsbegegnungstabellen für jedes Gelände, wer die Geländekunde hat, kriegt einen Bonus auf den Wurf. Ohne Geländekunde landet man eben im Sumpf oder sowas. Das wäre zumindest eine Möglichkeit Naturtalente sinnvoll mit harten Regeln zu versehen (btw. Zufallsbegegnungne heisst nicht, sich durch Mohas oder sowas zu schlachten. Können alle möglichen Hilfen oder Hindernisse sein).
Auf so etwas in der Art will ich hinaus.
Ich will auch nicht jeden Tag einer 14tägigen Reise durch die Wildnis durchwürfeln. Mir würde sagen wir ein Wurf pro Woche genügen der mir halt sagt wie die Reise so verläuft. Da ich meistens auch ein IC-Tagebuch führe gibt mir das einen schönen Absatz, aber das ist nur ein Bonus.
Aspekte in der Art zu verwenden finde ich nicht gut, es ist zu umständlich.
Ich würde bei den fluffigeren Sachen einfach fünf Kästchen machen, von unfähig bis absolut genial. Und dann einfach ankreuzen, wie man die Steigerung genau machen möchte kann man diskutieren. Ich bin da zwiegespalten zwischen: "Was der Gruppe realistisch erscheint." und "Billig."


Adanos hat geschrieben: Es ist nicht so sehr ersichtlich, wieso du eine Reise kurz durchwürfeln musst und dafür Nahrungssammel-Regeln oder sowas brauchst. Die Sache erübrigt sich doch wenn man Wildnisleben bei dir auf einen gewissen Wert hat. Oder würfelst du wirklich immer darauf und v.a. wieso?
Ja, wie oben angedeutet gehört das auch zur Geschichte dazu.
Adanos hat geschrieben:Das kannst du ja binär mit Geländekunde ja/nein deutlich leichter und schneller abhaken, ohne dass du feinstufig ein "Ich bin ein Meister des Wildnislebens, TaW 15, ich finde viel Nahrung" brauchst. Also ich sehe da keinen wirklichen Mehrwert, das so fein aufzugliedern.
Allerdings sehe ich keine Möglichkeit wie es ein Nachteil sein soll das aus zu würfeln. Das sind vielleicht 5 Minuten einer 180 oder 240 Minuten dauernden RSP-Sitzung.


@Curtatio
In deinem Post ist ein kleiner Widerspruch, einerseits willst du Sagen/Legenden nicht verregeln aber einen Absatz später willst du das doch als Crunchy Bit behalten. Nicht zu vergessen das man auch angeblich fluffige Talente durchaus mal als Hilfen einsetzen kann. Winzer oder Hauswirtschaft kann man bei Tarnungen einsetzen, der Klassiker ist z.B. spionierende Hausmädchen, oder langfristig auch für Investitionen z.B. wenn die SC ihre Belohnung in einem Wirtshaus anlegen wollen.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Benutzeravatar
Kuanor
Posts in topic: 37
Beiträge: 2246
Registriert: 23.01.2009 18:04
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Kuanor »

@ bluedragon:
Ich will dich sehen, was du mit Mechanik anstellst, wenn du keine Stelle findest, um einen Hebel zu befestigen, oder wo du pure Gewalt anwenden willst, wenn du Angst hast, Boron zu verärgern.
Bitte keine Urteile aus der Ferne anhand knapper Beschreibungen!
Die Helden hatten (mehr oder weniger) geeignetes Werkzeug und wollten Steine wie ein Steinmetz bearbeiten.

@ Talasha: Ich glaube, Curthan möchte – ähnlich wie ich – eine Reihe breiter Grundtalente.
Im Beispiel spricht er von einer sehr speziellen Kenntnis und im Wunschkonzept vom sehr breiten „Mythenwissen“.
Zuletzt geändert von Kuanor am 10.01.2013 21:01, insgesamt 2-mal geändert.
Mit seinem alten Char DSA ohne grünen Lebensbalken überm Kopf erleben?
KSK, ein Nicht-nur-Kampfsystem (v2.8, 23.08.13)

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Posts in topic: 18
Beiträge: 4191
Registriert: 30.01.2011 21:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

@Talasha: Im ersten Teil ging ich auf das Beispiel zuvor ein, wo der Weidener Ritter den Aspekt "Kenner der weidenschen Sagenwelt" hatte. Persönlich halte ich Sagen/Legenden für wichtig genug, um dafür AP zu verlagen. Erst recht dann, wenn man es zB mit Götter/Kulte zusammenlegt.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in topic: 6
Beiträge: 4297
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Adanos hat geschrieben:Die Dinge mit Nahrungssammeln usw. sind Angebote im Regelwerk, denen ich persönlich weniger Bedeutung zumesse, da ich sie für das Spiel für wenig interessant halte. Man kann natürlich alles durchsimulieren, und Wildnisleben durchproben, damit niemand sein Zelt unter Wasser setzt und Künftig einen Schnupfen hat, oder gifitge Pilze futtert und mit Flinkem Difar geplagt wird. Ich denke aber, das ist für die meisten Abenteuer nur eine Randbegebenheit. Andere Dinge, wie die Interaktion mit NSC, das erforschen von Geheimnissen und natürlich kämpferische Auseinandersetzungen liegen im Vordergrund. Das dürfen auch die Regeln abbilden.
Um dies mal Beipielhaft aufzugreifen :

Richtig, was im Vordergrund steht, braucht detailierte Regeln, was nicht, das nicht.


Nun ist aber die Frage :

Entscheidet die Spielrunde, was im Vordergrund steht oder entscheiden es die Regelschreiber ?

Beides ist möglich. Aber wenn es die Spielrunde entscheiden soll, müssen eben möglichst viele verschiedene Themen mit den Regeln darstellbar sein. Und in gewisser Weise will man dies bei DSA auch.

Ich weiß z.B., dass in meiner Anfangszeit etwa ein Drittel aller Abenteuer Survival/Jagd/Wildnisreisen zum zentralen Inhalt hatten - mit ein paar groben Regeln wäre nichts davon spielbar gewesen.

Auch weiß ich, dass ich Kämpfe vergleichsweise langweilig finde und auch kein großes Problem hätte, wenn man die Kampfregeln auf drei Seiten (einschließlich Waffenwerten) zusammenstreichen würde. Aber würde jeder andere DSA-Spieler so spielen wollen ?


Deshalb bringt die Diskussion zum Thema dieser oder jener Bereich sei unwichtig und brauche keine detaillierten Regeln bei DSA ja so wenig. Denn Einigkeit, was wichtig ist und was nicht, herrscht eben überhaupt nicht.


Damit sage ich nicht, dass man alle Talente behalten sollte - gerade da, wo Überschneidungen vorkommen und es völlig unklar ist, welches von mehreren Talenten jetzt abzufragen ist oder dort, wo Aufteilungen widersprüchlich sind, könnte man ausmisten. Aber dazu gibt es auch schon gefühlte Dutzende Diskussionen.

Benutzeravatar
W.D.
Posts in topic: 12
Beiträge: 166
Registriert: 07.01.2010 19:40
Wohnort: Jena

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von W.D. »

Persönlich finde ich es garnicht mal so schlecht, dass es auch im Heldenaltag meistens eher unwichtige Talente gibt (vor allem Handwerkstalente). Bei den SC bei denen sie keine Rolle spielen ignoriere ich sie einfach, aber bei anderen Konzepten spielen sie auch mal eine eher zentrale Rolle. Im Durchschnitt ist der Nutzen zwar eher gering, aber Aufgrund des eigentlich nicht vorhandenen Zusatzaufwandes finde ich das Kosten-Nutzen-Verhältniss dennoch garnicht mal so schlecht. Maximal würde ich ein paar eher redundantere Handwerkstalente zusammenlegen, also sowas wie Winze+Brauer+Schnaps Brennen, Ackerbau+Viehzucht, Bogenbau+Holzbearbeitung+Zimmermann+Instrumentebauer (Holzinstrumente), Metalgus+Grobschmied+Instrumentebauer (Blechinstrumente), Webkunst+Schneidern+Seiler und Steinmetz+Feuersteinbearbeitung etc.

Bzgl. Sagen und Legenden & CO
Ich denke das Problem was bei diesen Talenten auftritt ist das es hierbei fast ausschließlich am Meister liegt wie nützlich dies sind. Andere Talente (Kampf/körperliche Talente) beinhalten schon deutlich stärker welche Vorteile/Nachteile bei Erfolg/Misserfolg zu erwarten sind. Außerdem neigen viele SL dazu Infos einfach frei heraus zu verteilen ohne darüber nachzudenken. Ob das dann natürlich sonderlich gut für die Atmosphäre ist wenn der strunzdumme Trollzacker schon wieder problemlos horasische Adelswappen erkennt ist eine andere Frage.
Wenn man diesen Talenten jedoch ein wenig mehr Beachtung schenkt sind sie nicht nur RP technisch interessant, sondern bieten auch eine schöne mögl. Spielern Spezialwissen/~fähigkeiten zu geben, das ihnen bei der Problemlösung weiterhilft, als auch übermäßig unpassendes Spielerwissen einzudämmen (-> wenn man Magiekunde beim SC nichtmal aktiviert, aber als Spieler das WdZ auswendig kennt, dann hat der SC trotzdem keine Ahnung von Magie).

Grundsätzlich gefällt mir das jetzige Talentsystem eigentlich vom Grundgerüst ganz gut. Persönlich hätte ich nur ein paar kleinere Änderungsvorschläge:
- Ich würde evtl. die Talente Singen, Tanzen und Zechen in die Gesellschaftlichen bzw. Handwerklichen Talente eingliedern und für Elfen & Co. ne Ritualkunde hinzufügen - den RKW könnte man ja an das entsprechende Talent binden um den Fluff Hintergrund beizubehalten z.B. RKW<TaW(Singen).
- Überzeugen -> als Basistalent
- mehrfache Talentspez. auf das selbe Spezialgebiet zulassen
- Optionalregel: Gesamt-AP abhängiger maximal TaW/ZfW -> um ohne größeren Zusatzaufwand (also ohne Lern-Zeit Regeln), bestimmte PG-Ausprägungen ein wenig in gruppenverträgliche Bahnen zu lenken (bei uns z.B. als Hausregel verwendet mit Start-TaW<10; bis 2500AP TaW<14; bis 5000AP<17; bis 10000AP TaW<21) Am besten auch alternative Möglichkeiten für Bauerngaming, leicht überdurchschnittliche Helden und epische Heldengruppen
Einmal nicht getadelt, ist einmal zuviel gelobt.

Sunrain
Posts in topic: 8
Beiträge: 176
Registriert: 13.11.2012 13:30

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Sunrain »

anscheinend haben doch relativ viel TaW 10 als Startgrenze.

Aber Tanzen ist doch nie und nimmer gesallschaft. Du kannst doch noch so angesehen charmant sein und dich in der Gesellschaft super auskennen, aber wenn du 2 linke Beine hast und ne Ge von 7 wirst du doch im Tanzen nie richtig gut.
Zuletzt geändert von Sunrain am 11.01.2013 11:45, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in topic: 6
Beiträge: 4297
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Und was hindert einen daran, Tanzen unter Gesellschaft einzuordnen und trotzdem die GE in der Talentprobe zu lassen ?

Die meisten Tänze sind gesellschaftliche Veranstaltungen, deren körperliche Herausforderungen sich am wenig trainierten Durchschnittsbürger orientieren. Man muß es halt trotzdem lernen. Und es ist üblicherweise eine Gruppenbeschäftigung.

Aber der einzige Grund für die gewünschte Änderung sind die Steigerungskosten. Körperliche Talente sind teurer, weil sie in klassischen Abenteuern häufig vorkommen und meist die ganze Gruppe drauf würfeln muß, nicht nur der eine Experte. Es geht also um Balancing.
Zuletzt geändert von Satinavian am 11.01.2013 12:13, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in topic: 30
Beiträge: 20596
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Für die meisten Helden ist Tanzen bestenfalls ein Freizeitvergnügen, wäre also ziemlich eindeutig Fluff. Bei Zaubertänzern aber ist es härtester Crunch, da liefert die Tanzen-Probe die TaP* 1:1 als Bonus (nicht Erleichterung!) für die folgende Ritualkenntnis-Probe.

Das erschwert das Balancing dann doch ein wenig.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Benutzeravatar
Zwart
Posts in topic: 1
Beiträge: 268
Registriert: 14.09.2005 15:29
Wohnort: Münsterland
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Zwart »

Nope.
Nicht wenn es nur eine Fertigkeit gibt (so wie bei Ritual/Liturgiekenntnis) auf die geprobt wird um einen übernatürlichen Effekt zu erzielen. Wie die dann heißt und sich im Setting manifestiert ist unterschiedlich, mechanisch ist es aber gleich.

Normale Tänze fallen dann weiterhin unter Allgemeinwissen bzw. Fluff.
Durchgeblättert, ein Rollenspielbuch-Videoblog von Zwart

Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in topic: 30
Beiträge: 20596
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Zaubertänzer machen erst eine normale Tanzen-Probe, dann eine Ritualkenntnis-Probe. Die TaP* aus der Tanzenprobe werden zum RkW addiert, dann wird die Rk-Probe geworfen. Die RkP* bestimmen dann den Effekt. (WdZ S. 141-142)

Ähnlich sieht es bei Elfen oder Derwischen mit Singen/Musizieren aus. Für diese sind diese Talente auch deutlich wichtiger als für andere.

Klar könnte man das ändern, aber einfach Tanzen/Singen/Musizieren zu Gesellschaft verschieben und 1-2 Spalten verbilligen ändert dann eben auch die Balance an diesen Stellen - müsste man dann auch irgendwie ändern. (z.B. den Elfen eine Ritualkenntnis verpassen und die Tanzen/Musizieren-Proben bei Derwischen und Zaubertänzern entweder in die Rk-Probe integrieren oder durch ein weiteres Talent (Zaubertanz oder so) ersetzen)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Benutzeravatar
Kuanor
Posts in topic: 37
Beiträge: 2246
Registriert: 23.01.2009 18:04
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Kuanor »

Man sollte nicht so tun, als würde es jetzt irgendeinem Balancing dienen.
Für Elfen sind Singen und Musizieren gleichgestellt, das eine ist D, das andere B.
Wenn man beim Zaubertänzer die Ritualkenntnis zu entwerten fürchten, kann man das (dann B-Talent) Tanzen nur in halber Höhe addieren und Problem ist gelöst.

Ich bin auch kein Freund halbgarer Flickereien, wie es das Verschieben einiger weniger Talente wäre – denn sobald man die Generierung ändert, kann man auch gleich was Vernünftiges aufziehen – aber man sollte nicht so tun, als hätte es alles einen tieferen Sinn, wie es ist. Die Autoren werden sich wohl sowas ähnliches, wie Sunrain oben gedacht haben.
Mit seinem alten Char DSA ohne grünen Lebensbalken überm Kopf erleben?
KSK, ein Nicht-nur-Kampfsystem (v2.8, 23.08.13)

Benutzeravatar
Schwermetaller
Posts in topic: 1
Beiträge: 2917
Registriert: 09.07.2008 14:01
Wohnort: Flächenland

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Schwermetaller »

Hier kann man nicht wirklich von Balancing sprechen, da Elfen (weiß nicht, wie das bei den Derwischen aussieht) zwischen Musizieren und Singen entscheiden können. Und wer ist denn dann - aus Optimierungssicht, worum es beim Balancing ja geht - so bescheuert und steigert ein Hilfstalent nach D, wenn es auch nach B geht?
Der Zynismus ist meine Rüstung, der Sarkasmus mein Schwert und die Ironie mein Schild.

Benutzeravatar
Varana
Posts in topic: 12
Beiträge: 6840
Registriert: 19.08.2004 02:37

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Varana »

Gorbalad hat geschrieben:Für die meisten Helden ist Tanzen bestenfalls ein Freizeitvergnügen, wäre also ziemlich eindeutig Fluff. Bei Zaubertänzern aber ist es härtester Crunch, da liefert die Tanzen-Probe die TaP* 1:1 als Bonus (nicht Erleichterung!) für die folgende Ritualkenntnis-Probe.

Das erschwert das Balancing dann doch ein wenig.
Es geht um eine neue Regeledition. Da sollten sich doch Mittel und Wege finden lassen, die Sache vernünftig zu regeln. Schließlich ist auch die Zaubertänzer-Regel nicht von Mose in Stein gemeißelt.

Benutzeravatar
Der Wanderer
Posts in topic: 22
Beiträge: 2693
Registriert: 25.12.2003 18:46
Wohnort: Bonn
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Varana hat geschrieben:Es geht um eine neue Regeledition. Da sollten sich doch Mittel und Wege finden lassen, die Sache vernünftig zu regeln. Schließlich ist auch die Zaubertänzer-Regel nicht von Mose in Stein gemeißelt.
Bei einer neuen Regeledition erwarte ich jedenfalls einen ordentlichen grundsätzlichen Ansatz. Wie dann Detailregeln zu dies und jenem aussehen, hängt davon ab. Von einer edition 4.1+ mit all der Flickschusterei (und dann noch mehr) halte ich weniger als nichts.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Sunrain
Posts in topic: 8
Beiträge: 176
Registriert: 13.11.2012 13:30

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Sunrain »

Ja ich hab beim Einsortieren der Talente nicht die Steigerungskosten beachtet, sondern nur Logik.

Tanzen lernen heißt nun mal sich Schrittfolgen merken zu können und die dann auch umsetzen, dass es möglichst elegant aussieht.
Für mich heißt, dass einfach ein Held mit Unfähigkeit Gesllschaft dürfte mit Tanzen keine Probleme haben, eher wie man eine Dame aufforder und zur Tanzfläche führt, aber dafür würd ich Etikette würfeln lassen.

Genauso Zechen wie viel du an Alkohol verträgst wird halt mal von Körpergröße, Gewicht, Alter und Gewohnheit bestimmt. Was hat das mit Gesellschaft zu tun?

Benutzeravatar
Adanos
Posts in topic: 5
Beiträge: 3139
Registriert: 26.08.2003 23:40

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Adanos »

@ Curthan Mercatio:

in die Richtung sollte es etwa gehen. Wobei du die Aspekte ein wenig zu fein gefasst siehst. Es gäbe daher keinen Aspekt "Weinkenner", sondern eher "Horasischer Edelmann", der neben Weinkenner noch diverese andere Flufffähigkeiten enthalten wird. Im Grunde dienen die Aspekte auch nur als Hilfestellung für den Spieler und seine Mitspieler, sich ein Bild vom Char machen zu können, im Ergebnis wird es aber so offen gelassen, wie du es beschreibst und weniger "hart" geregelt. Zumindest stelle ich es mir so vor. :wink:


@ Talasha:

Was du beschreibst ist selbstverständlich auch eine Möglichkeit und führt zu einem System, das zwischen SF und TaW angesiedelt ist. Das wäre als Kompromis schon sehr hilfreich, nach wie vor bleibt aber die Frage, was die Konsequenz ist, wenn Held X in Flufftalent Y 2 von 5 Kästchen hat und Held Z in demselben 5. Klar Held Z ist dann besser, aber was gewinnt er dadurch, dass man es in einer Abstufung von 0-5 ausdrücken müsste?

Ansonsten geht es mir eher um eine Frage des Fokus des Spiels. Hier bin ich der Ansicht, das uninteressante lediglich buchhalterische Aspekte im Spiel ausgeblendet werden. Wildnisleben wird einfach nicht thematisiert. Hinsichtlich Entdeckerszenarien im Urwald habe ich schon oben etwas geschrieben. Ich bin geneigt im RSP nur interessante Szenen vorkommen zu lassen. Da wäre mir auch schon eine 5 min Wildnislebenprobe schlichtweg zu überflüssig.


@ Satinavian:

Ja, das ist richtig, es herrscht keine Einigkeit. Aus diesem Grund halte ich es für sinnvoll, von Seiten des Spiels einen Fokus zu legen. Hierbei würde ich danach schauen, was offizielle Abenteuer regelmäßig so abverlangen und mich danach orientieren.
Wobei man dabei auch aufpassen muss keine "sinnlose Probe" zu erwischen, die ohne größeren Zweck, v.a. ohne Konsequenzen bei Fehlschlag drinsteht. Das wäre mE schon mal ein guter Ansatz das Talentsystem anhand dieser Grundlage zurecht zu schneidern.

Und hinsichtlich Kampf, hast du natürlich ebenso die Möglichkeit die ganzen umgangreichen Optionalregeln wegzulassen.

Ich halte allerdings eine Gewichtung zu Gunsten sozialer Talente für wichtig. NSCs kommen in jedem AB irgedwie vor, die Fertigkeiten dazu lieben regelseitig aber leider bracht. Das halte ich für schade, da mir dies wichtiger wäre als drölf Ausgestaltungen von "Überleben in der Wildnis" oder "Herstellung von Gegenstand X aus Material Y".

Zumindest für ein grundlegendes Regelwerk halte ich eine Fokussierung für sinnvoll. Details können dann in "Wege des Berufshandwerkers" kommen oder so.

Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in topic: 30
Beiträge: 20596
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Mein Kommentar zur neuen DSA Umfrage

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Sunrain hat geschrieben:Genauso Zechen wie viel du an Alkohol verträgst wird halt mal von Körpergröße, Gewicht, Alter und Gewohnheit bestimmt. Was hat das mit Gesellschaft zu tun?
Gewohnheit kann durchaus mit Gesellschaft zu tun haben :)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Antworten