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DSA 5 auf dem Prüfstand

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Curthan Mercatio
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

@Kuanor: Im Großen und Ganzen habe ich es ohnehin so gemeint. Wobei, wenn man noch etwas pingeliger ist, gibt es schon einen Unterschied.

In der Qualität wirkten sich Erschwernisse in DSA4.1 in jedem Wertebereich gleich aus - zumindest solange der eTaW über 0 ist. Jeder Punkt Erschwernis verringert die TaP* um 1. In DSA5 ist das nicht so, eine Erschwernis von -3 beispielsweise verringert die Qualität bei hohen Attributen weniger als bei niedrigen.
Bei der Erfolgswahrscheinlichkeit hast du Recht. Da wirken Erschwernisse in beiden Systemen je nach Wertebereich höchst unterschiedlich. Das betrifft aber nicht nur die 3W20-Probe, sondern alle nicht-linear verteilten Proben wie 3W6 addieren oder den 3W20-Median.

Aber wie gesagt finde ich das alles nicht so tragisch.

Unpassende Erschwernisse
Die Erschwernis von -5 entnehme ich der Tabelle im GRW für eine "extrem schwierige Probe". Mir ist klar, dass ich durchaus höhere Erschwernisse verlangen könnte oder diese durch die Summierung mit Zuständen auftreten könnten.

Dennoch stimmt hier die Stochastik nicht mit der Beschreibung zusammen. "Extrem schwierig" bedeutet hier "für den begabten Anfänger wahrscheinlich schaffbar" und "für den Profi kein Problem". Wenn Anfängermeister oder Abenteuerautoren diese Erschwernisse für bare Münze nehmen, werden extrem schwierige Dinge plötzlich ziemlich einfach. Die Tabelle ist als Referenz untauglich.

Genau als das wird sie aber verwendet. Schon bei der Beschreibung der Talente sind die Dinge, die man mit einer Probe -5 bewerkstelligen kann, ziemlich mächtig. Damit kann der Anfängerwildnisläufer "Brennmaterial im Yeti-Land besorgen", ein Anfängergeograph "kennt Schleichwege in einer unbekannten Baronie" oder man kann "sich herausreden, wenn man von der Stadtwache mit Einbruchswerkzeugen im fremden Haus erwischt wird". All das sind sicher extrem schwierige Aufgaben, aber die Stochastik spiegelt das nicht wieder. Denn all das schafft schafft schon ein frischer Held nach der Generierung.

Um einen wirklich guten Helden (17/15/14, TaW 19) ins Schwitzen zu bringen, brauche ich mindestens (!) eine Erschwernis von -11. Und das schafft er noch zu 50%. Sogar -13 kann er noch schaffen (30%). Wenn aber schon -5 für innerweltlich unglaublich schwierige Dinge steht, wofür kann ich dann als Spielleiter jemals eine Probe -11 verlangen, um diesen Helden noch zu fordern? Okay, ich könnte sie halbtot, besoffen und von einem Stein getroffen eine nasse Burgmauer hochklettern lassen. Dann wäre ich immerhin schon bei -10.

Die Beschreibung der Schwierigkeit und die Stochastik passt hier schlicht überhaupt nicht zusammen. Die Erschwernisse sind viel zu niedrig, um erfahrene Helden zu fordern. Sie müssten etwa doppelt so hoch sein.

Zauber
Dass das Stapeln von Effekten nicht möglich ist, wurde bereits erwähnt. Dazu kommt noch die Obergrenze durch Zustände. Die entrückte Rondrageweihte mit Plattenrüstung und leichten Verletzungen (Entrückung II, Belastung II, Schmerz I) ist immun gegen die meisten aus Horriphobus, Blitz, Somnigravis oder Paralysis entstehenden Abzüge. Doch das ist ein Problem der Zustände und nicht der Zauber. Bei den Zaubern vermischst du meiner Meinung nach zwei Dinge.

Erstens sind SpoMods viel zu stark. Zu recht nimmst du die halben Kosten in jede deiner Rechnungen mit hinein. Diese SpoMod sollte für jeden Zauber eingesetzt werden, da man für minimale Abzüge einen doppelt so viel Zaubern kann. Oder umgekehrt betrachtet: Man steigert alle seine Attribute um 1 und hat doppelt so viele AsP zur Verfügung!

Zweitens sind die Zauber an sich viel zu schwach. Deine Beispiele zu Blitz und Paralysis sind durch die Nicht-Stapelbarkeit bereits obsolet. Für eine signifikante Einschränkung muss man einen Effekt Stufe IV erreichen, was meistens QS 5 erfordert, das bedeutet ordentliche 13 FP*. Da sich alle Zauber gegen die SK richten, ist die Probe schon normalerweise um -2 erschwert. Mit den von dir vorgeschlagenen Modifikationen ist das -4.

Um den von dir angeführten KO-Somigravis oder den Kampfunfähigkeits-Paralysis zu 50% und mit den von dir genannten Modifikationen zu schaffen, braucht man 15/15/15 und FW 20. Das ist schon eine Hausnummer.
Dass die Zauber gegen SK weiterhin benachteiligt sind, ist irgendwie... banal oder unwahr. Als Erschwernis bleibt die SK natürlich erhalten, als Limit für erzielbaren Erfolg jedoch nicht mehr. Als Limit für erzielbaren Erfolg dient nun das Qualitätssystem, und da nehmen sich Zauber mit und ohne berücksichtigte SK nichts mehr.
Du verwechselst hier den maximal erreichbaren Erfolg mit dem durchschnittlichen Erfolg. Ja, man kann auch gegen eine eine SK von -3 die volle Qualität erzielen. Aber im Schnitt hat der Zauber gegen die SK immer eine niedrigere Qualität.

Beispiel: Anfänger A (14/14/14, FW 12) zaubert einen Zauber. Seine Probe gelingt zu 99%, im Schnitt hat 9 FP* übrig, die maximalen 12 FP* schafft er zu 35%.
Anfänger B mit den gleichen Werten zaubert einen Zauber gegen eine Seelenkraft von -3. Seine Probe gelingt zu 85%, im Schnitt hat er 7 FP* übrig und die maximalen 12 FP* schafft er zu 25%.

Der Zauber gegen die Seelenkraft schlägt zu 14% öfter fehl und hat im Schnitt 2 FP* weniger. Das nenne ich eine Benachteiligung.
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dead-flunky
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von dead-flunky »

Der Rechner von http://www.zerael.de/dsaproben.php funktioniert. Nur dass man halt die Erschwernis einzeln von den Eigenschaftswerten abziehen muss.

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Curthan Mercatio
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Aber klar. Bei DSA5-Proben muss man halt bei einer Erschwernis immer die Eigenschaften händisch modifizieren. Also bei meinem Beispiel mit 17/15/14, TaW 19, Probe -11 gibt man 6/4/3, TaW 19 ein.

edit: dead-flunky war schneller.
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Bino
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Bino »

Curthan Mercatio hat geschrieben: Zweitens sind die Zauber an sich viel zu schwach. Deine Beispiele zu Blitz und Paralysis sind durch die Nicht-Stapelbarkeit bereits obsolet. Für eine signifikante Einschränkung muss man einen Effekt Stufe IV erreichen, was meistens QS 5 erfordert, das bedeutet ordentliche 13 FP*. Da sich alle Zauber gegen die SK richten, ist die Probe schon normalerweise um -2 erschwert. Mit den von dir vorgeschlagenen Modifikationen ist das -4.

Um den von dir angeführten KO-Somigravis oder den Kampfunfähigkeits-Paralysis zu 50% und mit den von dir genannten Modifikationen zu schaffen, braucht man 15/15/15 und FW 20. Das ist schon eine Hausnummer.
Eine signifikante Einschränkung bedeutet in meinen Augen nicht = einen Gegner komplett aus dem Kampf nehmen. Wenn ein Magier auch nur 30% Wahrscheinlichkeit hat in einem ausgeglichenen Kampf einen Gegner komplett aus dem Spiel zu nehmen empfinde ich das schon als sehr, sehr stark, muss ein Krieger verglichen 10 Kampfrunden auf sein Ziel einzimmern. (Auf die 10 Runden komme ich durch Proben mehrerer Kampfstile mithilfe des Duell-Programms, das hier vor einigen Tagen gepostet wurde.)

Der Magier hingegen braucht mit einer 30% Wahrscheinlichkeit nur 3-4 versuche. Mithilfe der SpoMods also sogar weniger als die Hälfte bis 1/3 der Kampfrunden, die der Krieger benötigt.

dead-flunky
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von dead-flunky »

17/15/14; 19 -5 = 96.6%, 11.7 TaP*
17/15/14; 19 -7 = 86.7%, 9.7 TaP*
17/15/14; 19 -10 = 60.3%, 7.4 TaP*

Die selbe Erschwernis DSA 4.1:
17/15/14; 19 -5 = 99.3%, 11.9 TaP*
17/15/14; 19 -7 = 99.3%, 9.9 TaP*
17/15/14; 19 -10 = 98.6%, 7.0 TaP*

Insofern funktioniert die DSA5 Probe schon ganz ordentlich: die TaP*-Erwartungswerte bleiben wie gewohnt, aber mit höherer Streuung - der zerschundene, besoffene Vollprofi (-5) produziert im Erfolgsfall ein ebenso gutes Ergebnis, wie nach alten System, der Fall tritt nur seltener ein.

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Curthan Mercatio
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Ich bin verwirrt. Warum vergleichst du dieselben Erschwernisse in zwei unterschiedlichen Systemen? In DSA4.1 ist +7 anspruchsvoll, in DSA5 ist +0 anspruchsvoll. In DSA5 wäre +7 schon jenseits der normalen Skala. :???:

Wenn eine unglaublich schwierige Probe nach DSA5 dieselbe Qualität produziert wie eine anspruchsvolle Probe in DSA4.1, ist das nichts Positives. Das zeigt, das in einem der beiden Systeme etwas nicht stimmt.
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Wurm
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Danke!
Also hab ich auch mal getippt und so schlecht sieht's doch nicht aus.
Mit den Verteilungen komm ich schon erstmal klar.

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TaintedMirror
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von TaintedMirror »

dead-flunky hat geschrieben:17/15/14; 19 -5 = 96.6%, 11.7 TaP*
17/15/14; 19 -7 = 86.7%, 9.7 TaP*
17/15/14; 19 -10 = 60.3%, 7.4 TaP*

Die selbe Erschwernis DSA 4.1:
17/15/14; 19 -5 = 99.3%, 11.9 TaP*
17/15/14; 19 -7 = 99.3%, 9.9 TaP*
17/15/14; 19 -10 = 98.6%, 7.0 TaP*

Insofern funktioniert die DSA5 Probe schon ganz ordentlich: die TaP*-Erwartungswerte bleiben wie gewohnt, aber mit höherer Streuung - der zerschundene, besoffene Vollprofi (-5) produziert im Erfolgsfall ein ebenso gutes Ergebnis, wie nach alten System, der Fall tritt nur seltener ein.
Eine -5 war im alten System eher eine +18. Eine -10 sollte wohl eher im Bereich von +25 oder höher liegen. Auch waren die TaW-Skalen etwas anders (besonders im Bereich 15+. Darunter sind sie eher ähnlich.)

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

Sofern man das Qualitätssystem außer acht lässt, ist die Erschwernis-Tabelle zu niedrig skaliert, da brauchen wir nicht lange debattieren, denke ich.
Das System sieht allerdings nicht vor, dass die Qualität einer Probe als irrelevant angenommen wird. Bei den Zaubern kann man das gut sehen, da kann kaum und auf keinem Level genug Qualität herausquellen.

Die -5 sind nicht die in Stein gemeißelte Grenze als die sie hier verschrien wird. Und bei der Bewertung von Beispielen/Messpunkten sollte man auch die Qualitätsskala in die Betrachtung einschließen.
Der Waldläufer-Jüngling 14/14/14 FW 10 findet im Yetiland in 45% der Fälle kein Brennmaterial, in 8% der Fälle findet er bald einiges Brennmaterial (QS4), in 22% schlussendlich wenig Brennmaterial (QS1), die übrigen Prozente verteilen sich dazwischen. (QS5, QS6) sind ausgeschlossen. Mit Unterkühlung Stufe I sinkt die Chance überhaupt etwas zu finden übrigens von 55% auf 33%. "Für den begabten Anfänger wahrscheinlich schaffbar" ? - naja. Eine schwierigere Probe, finde ich, sollte man auch dem frisch generierten Charakter in seinem Spezialgebiet nicht zumuten, es sei denn er möchte etwas prinzipiell unmögliches bewerkstelligen, dafür brauche ich aber keine Beispielskala. Es gibt immer noch ein unwahrscheinlicheres unmöglich...
Die Formulierung 'extrem schwierig' ist also vielleicht unglücklich gewählt, weil 'extrem' nun einmal linguistisch und mathematisch den äußersten Wert markiert und nur umgangssprachlich synonym mit 'sehr' und 'außerordentlich' rangiert.

Charaktere mit FW 19 (meinetwegen 17/15/14) auf der anderen Seite sind Legenden ihres Faches. Schwerlich fällt mir zu einem Talent eine Situation ein, in der ich für einen solchen Helden eine 50%-Chance bräuchte ohne mich für die Qualität zu interessieren. Klar kann der Graben noch breiter sein, oder man versucht per Talentprobe den Heptarchen zum Selbstmord zu überreden. Dafür brauche ich aber im Regelbuch ebenfalls keine Beispiele - und ganz sicher nicht für jedes Talent.
Ungefähr alle Belange der Fertigkeit gelingen ihnen und in den meisten Fällen in exzellenter Qualität.

Es ist nun müßig über diese Geschmacksangelegenheiten zu diskutieren, erwürfelte beeindruckende Großtaten sind dem einen Spieler wichtiger als dem anderen. In den Bereichen hindert mich sicherlich meine narrative Neigung nach einer Skalenbeschriftung zu suchen.

andere Themen:
- SpoMods seien viel zu stark.
Jeder Zaubernde kann das machen, sie waren extrem beliebt, schnelle Zauber wurden gewünscht, die Kosten für Sprüche sind zu hoch. Ich verstehe das Problem nicht. SpoMods machen, dass das Zaubersystem funktionieren kann und generisch bereits flexibel ist. Sie gehören dazu wie der 3. Würfel zu 3W20. Finde ich. Es sind die ersten offiziellen SpoMod-Regeln, mit denen ich mich anfreunden kann.

- Seelenkraft bleibt unfair
Ich habe nichts verwechselt. Die Probe wurde verändert um die maximal erreichbare Wirkung zu schützen, nicht um die durchschnittliche Wirkung zu schützen. Dass die durchschnittliche Wirkung in einem Qualitätssystem sinkt, wenn ein Widerstand zu überwinden ist: genau diese Erkenntnis meinte ich mit banal. Anders herum wünschen sich Helden ja auch eine Wirkung durch SK&ZK.
Ist der Fulmi gegenüber dem Ignifaxius benachteiligt, weil der eine durch die Rüstung hindurch muss? Ja. Ist das unfair? Nein. Das ist schon immer so. Und der Sinn einer Rüstung.

Wochenend-Abschiedsfrage:
Mit Belastungsgewöhnung I und II erhält man alle Talente mit Belastung +2, AT+2, PA+2, INI+2, GS+2. Ist das mit 55AP nicht zu billig?

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Sumaro
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Alle Beispiele der Befürworter bestätigen mir nur wieder, dass DSA5 ziemlich poppelig ist als System generell. Wenn ich schon lese, dass man als Krieger 10 KR für einen Gegner braucht und als Magier vielleicht mal in 30% aller Fälle einen Zauber mit gewünschter, im Hintergrund zuvor beschriebener Wirkung durchbringt, dann drängt sich mir das Bild auf, dass es wirklich einfach ein System der kleinen Helden ist und bleibt.

Ganz egal wie schwer einzuschätzen und unberechenbar streuend die Würfelmechanismen an sich sind, allein schon die Skalierung ist ein Kriterium, bei dem ich dann lieber aussteige. 10 KR für einen Gegner... ts... grausig.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Ich habe mir mal die Mühe gemacht nach der Methode die Sumaro in seiner Hausregelsammlung benutzt um Probenergebnisse einzuschätzen (und die ja hier auch schon mehrmals implizit benutzt wurde) auf 3 verschiedene Fälle von Attributen anzuwenden und zwar sowohl für DSA 4.1 als auch für DSA 5.

Da ich das ganze nicht noch mal hier mit der ganzen Formatierung tippseln will packe ich das ganze in ein PDF im Anhang.

Um das ganze kurz zusammenzufassen: Es gibt keine große Überraschung. Ja, bei DSA 5 kann man alle TaP übrigbehalten, auch bei hoher Erschwernis. Ja, je höher die beteiligten Attribute sind destso geringer ist der Verlust an TaP den man für einen Punkt Erschwernis erleidet. Nein, die Erschwernisse sind bei beiden Systemen nicht wirklich direkt vergleichbar, eben aufgrund dieses variablen Verlustes an TaP. Dafür hat man halt bei DSA 4.1 auch bei hohen Attributen bei einer entsprechenden Erschwernis keine TaP mehr über oder direkt wenig Chancen eine Probe zu schaffen.
Ich will das ganze jetzt nicht werten, das wird hier ja bereits ausgiebig diskutiert.


Einige Anmerkungen:
Das ganze ist nicht wirklich als wissenschaftlicher Text gedacht, meine Statistikvorlesungen sind alle etwas her und ich bin auch zu faul jetzt für schöne Grafiken R oder Stata zu bemühen, man möge mir das verzeihen. ;)

Ich habe versucht Rechenfehler zu beseitigen indem ich ein paar mal nachgeprüft habe, aber rein aus Erfahrung kann immer mal ein Fehler durchrutschen. Das sollte aber nichts an der Gesamtaussage ändern. Ausserdem ist es schon spät und ich hab das ganze in der letzten Stunde oder so verhacktstückt.

Ich hoffe es hilft,

René
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Harteschale
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Harteschale »

Danke, sehr schön gemacht René.
Ein paar Dinge würde ich noch ergänzen und anmerken.
1.) Glück/Pech
Die Rechnungen berücksichtigen glückliche Würfe und Patzer natürlich nicht, diese spielen aber in den genannten Wertebereichen natürlich eine untergeordnete Rolle.
2.) Eigenschaftswertverteilung
Die gleichmäßige Verteilung der Attributswerte ist definitiv in beiden Systemen das Optimum. Dazu ist sicherlich auch oftmals der Fall gegeben, dass die Eigenschaftswerte (=EW) häufig in ähnlicher Höhe vorliegen.
ABER: Falls man eine Hufeisenförmige Verteilung hat (z.B. 19-19-8) dann unterscheiden sich die Systeme sehr, sehr deutlich. Und genau da liegt auch einer meiner größten Kritikpunkte am DSA 5 Würfelmechanismus.
Während intuitiv angenommen wird, dass episch hohe Eigenschaftswerte sich bezahlt machen ist ganz genau exakt das Gegenteil der Fall (in beiden Systemen ohne Hausregeln), obendrein verschärft der Würfelmechanismus von DSA 5 das aber noch bei erschwerten Proben.
Um das nachvollziehbar zu machen:
Je weiter ein Eigenschaftswert 20 unterschreitet, desto *viel* höher sind die durchschnittlich verwürfelten Punkte weil diese quadratisch ansteigen. Die Steigerung von 19 zu 20 bringt nur einen zwangzigstel verwürfelten Punkt im Schnitt für +0er Proben, die Steigerung von 10 auf 11 aber einen halben Punkt, also um Faktor 10 mehr.
Wenn man jetzt eine Probe +5 (DSA 5) ablegt auf 20-20-8, dann würfelt man effektiv auf 15-15-3.
Die ersten zwei Werte bringen nach wie vor sehr wenig in ihrer Höhe (0 Punkte im Schnitt jeweils zu 0,75 verwürftele Punkte), der letzte Wert aber zieht plötzlich sehrviel mehr ab (3,9 verwürfelte Punkte wird zu 7,65 verwürfelte Punkte).
Der Dumpstat knallt also wirklich übel rein. Wie hart ist den wenigsten Leuten bewusst. Alle Steigerungen die den Wert auf deutlich mehr als 15 anheben sind unglaubliche AP-Verschwendung, weil sie nicht nur immer mehr kosten sondern zudem noch *sehr* viel weniger bringen, während ein einziger niedriger Eigenschaftswert alles verhagelt.
Vorstellungstechnisch sollte aber Niemand der 2 Eigenschaftswerte auf dem theoretisch menschenmöglichen Maximum (!) besitzt und nur einen Wert unter Durchschnitt so drastisch vom System abgestraft werden und das absolute Nachsehen haben gegenüber einem insgesamt viel schlechteren Normal-Alrik der aber eine ausgeglichenere Werteverteilung besitzt.

Noch fieser wird es natürlich bei einem hohen Wert und zwei etwas niedrigeren.

Gerade CH ist nun im neuen DSA 5 wenn man einen profanen Charakter spielt unglaublich schlecht als AP-Investition. Den Effekt den man als Spieler von einem Gesellschaftscharakter erwartet, dass sich hohes CH regelseitig auszahlt, kann man voll und ganz knicken. Ganz im Gegenteil.

U.a. das Problem mit ungleicher Verteilung und 3W20 Probenmechanismus habe ich bei offizieller Seite schon bei der Beta im persönlichen Gespräch erläutert, unterm Strich war man sich dann des Problems bewusst und wollte das evtl. in einem der Erweiterungsbände lösen, aber fürs Basiswerk am Mechanismus festhalten.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

@ Harteschale

Danke für die Ergänzungen.


Man kann an der Gegenüberstellung aber auch erkennen wie schwer es sein kann ein "faires" Probensystem zu erstellen. Wenn man einen "fixen" Wert hat (3W20) und ein Ziel (TaP* sollen nach Möglichkeit nicht mehr so stark von der Erschwernis abbhängen) bekommt man durch die Änderung Effekte die man nicht unbedingt erwartet hat. Machen wir uns nichts vor, die meisten von uns sind weder Mathematiker und/oder Statistiker, das gilt auch für die Macher von Rollenspielen (auch wenn vermutlich mal einer drübergeguckt hat).
Und vieln wird es vermutlich auch nicht aufallen. Man würfelt halt und am Ende hatte man einen spaßigen Abend mit seinen Freunden.
Aber wenn man es weiss fühlt es sich doch schon komisch an.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

@Harteschale: Aua! Das ist für mich aber eine komische Sicht der Dinge!

Binsenweisheiten: homogene EW sind - statistisch betrachtet und wenn man für den Charakter keine 'Stoßrichtung' vorsieht - ideal, Steigerung hat ihre Grenze, ihr nahe zu kommen ist überproportional aufwendig.

Der Widerstand gegen ein hardcap war enorm; realistischer ist auch das softcap und die von Dir beschriebene "relative Wertlosigkeit des letzten Quäntchens".

Wenn ich es anders wollte, könnte ich den Charakteren auch einfach einen einzigen EW "Abenteuertauglichkeit" o.ä. geben.

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Herr der Welt
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Binsenweisheiten: homogene EW sind - statistisch betrachtet und wenn man für den Charakter keine 'Stoßrichtung' vorsieht - ideal, Steigerung hat ihre Grenze, ihr nahe zu kommen ist überproportional aufwendig.

Der Widerstand gegen ein hardcap war enorm; realistischer ist auch das softcap und die von Dir beschriebene "relative Wertlosigkeit des letzten Quäntchens".
Dass sich hohe Eigenschaftswerte regeltechnisch nicht mehr rentieren, wird an welcher Stelle im GRW gesagt? Die steigenden Kosten ab Wert 15 suggerieren doch viel eher, dass solche Werte besonders viel nützen. V.a. wenn ansonsten im System der Anschein erweckt wird - und erweckt werden soll - dass Kosten und Nutzen einigermaßen proportional sind. Das zeigt sich in den Steigerungsspalten der Fertigkeiten genauso wie in den Kosten von Vor-/Nachteilen oder Sonderfertigkeiten.
Wenn man also nicht irgendwo ausdrücklich vermittelt: "Lieber Spieler, die hohen Kosten für Eigenschaftswerte über 15 haben wir vorgesehen, damit du aufhörst, die Eigenschaft zu steigern, denn außer, dass du damit angeben kannst, den stärksten Barbar diesseits der Trollzacken zu spielen, bringt es dir leider herzlich wenig", dann ist das ein Designfehler. Wenn es wirklich nur um soft caps ging, dann muss das vermittelt werden.

Das bedeutet nicht, dass man mit hohen Eigenschaften künftig nichts anfangen wird können müssen. Wenn in Erweiterungsbänden Sonderfertigkeiten mit hohen Voraussetzungen oder der Bonus durch Leiteigenschaften - je nach Kampfstil - weiter ausdifferenziert wird, dann ist es problemlos möglich, hohe Eigenschaften attraktiv zu machen. Die Beschränkung auf einen soft cap fände ich sehr enttäuschend.

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Wurm
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Ähem *räusper* - um vielleicht wieder auf das Thema: "DSA 5 auf dem Prüfstand" zurückzukommen...

Es gibt schon Anzeichen1), dass nach dem (Grund)Regelwerk die Helden und NSC (und Waffen!) nun kleinere Wertebereiche umfassen. D.h. alles ist kontrollierter, es gibt kaum Ausreißer. Dem einen ist das "Kleinhalten" dem aderen egal, dem dritten wilkommen.
Es dürfte klar sein, dass viele Optionen zum "Großwerden" erst in den zukünftigen Kompendien auftauchen - wenn überhaupt.

Wie ich hier schon geschrieben habe, erfüllt DSA5 fast alle meiner Erwartungen. Damit kann ich legitim sagen, dass es mir gefällt. Sehr wohl kann ich nachvollziehen, dass andere das neue (sich natürlich kleiner anfühlende, gibt es doch so viel weniger Material) erstmal(?) ablehnen, weil so unbequem das Nest in DSA4 auch sein mag - man hat lange daran gebaut, und das neue sieht einfach noch unbequemer aus.

Wir werden DSA5 mal eine Chance geben. Überhaupt, beim momentanen Vorbereiten ist mir wieder aufgefallen, wie wenig die Regeln und vielmehr die Geschichte im Vordergrund steht. Und für den doch geringeren Anteil ist DSA5 dann schon recht tauglich, so will mir jedenfalls scheinen.

Eine Sache, die mir allerdings ein wenig ungut aufgefallen ist und auch im Ulisses Forum heiß diskutiert wurde, ist:
Wie hält man einen Angreifer auf? Oder wie schnappt man einen unwilligen Fliehenden (z.B. nach Ende einer Verfolgungsjagd)?
Das geht auch schon in DSA4 schlecht aber in DSA5 scheint das ebenso wieder eher ungeregelt zu sein, oder?

Wurm

1) Probenerschwernis von -5 bis +5, AT/VT eingegrenzter, Zauberwrikungen gestuft in Zustände, Liturgien, die gegen SK wirken uvm.

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Curthan Mercatio
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

[mod]
Zohltan hat geschrieben:Füße in den Wasserbottich und runterkommen.
Dem kann ich nur zustimmen. Ich habe das Offtopic und die persönlichen Seitenhiebe der letzten Seiten aussortiert. Das Thema ist - einstweilen - wieder offen. Beherzigt bitte das Folgende:
BurkhardSekir hat geschrieben:Wir sind hier ein friedliches Forum :)
Ich hoffe wir können wieder zum eigentlichen Kern des Fadens zurückkehren.
[/mod]
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

Man sollte man versuchen mit diesen Regeln einen der großen DSA-Klassiker zu spielen (Phileasson-Saga oder Borbarad-Kampagne). Können DSA5-Helden die klassischen Kampagnen noch überleben oder sind diese Kapagnen zu reinen Alveranskommandos geworden? Dies ist eine sehr, nein, eine extrem wichtige Frage, denn es ist der ultimative Test.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von TaintedMirror »

Diese werden mit den derzeitigen Regeln wohl schwer zu bespielen sein. Da es hier um Grundregeln geht wäre ein Vergleich mit dem Basisregelwerk und dessen Abenteuern (quasi der E-Reihe) besser. Vielleicht hat ja jemand Lust mal die Spielsteinkampagne nach DSA5 zu spielen.

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Sumaro
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Eigentlich nicht, nach eigenem Anspruch müsste das Regelwerk solche Kampagnen wuppen können. Wenn es das nicht kann, verfehlt es seinen eigenen Anspruch. Es müsste zumindest brauchbare Ausweich-Mechanismen beschreiben, die man benutzen kann, bevor man sich intensiveren Regeln zuwendet (wie es z.B. bei Shadowrun gemacht wird).
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

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Ich kenne zwar nur die ersten paar AB der Kampagne, aber solange man das magische Hochelfenzeug ein wenig improviesiert sollte es eigentlich gehen - wobei dieses selbst vom 4.1 Regelwerk nur unzureichend abgedeckt wird. Einzig der Zauber "Analys" könnte evtl. ein wenig fehlen, wobei wir mit unserer 4.1er Truppe auch größtenteils ohne zurechtgekommen sind. Ob es im späteren Verlauf der Kampagne Probleme geben könnte weiß ich jedoch nicht, da wir uns momentan noch im Bornland befinden.
Wobei ich bisher generell nur wenige Probleme hatte wenn die Edition der AB sich von der des verwendeten Regelwerks unterschieden (ein paar Anpassungen sind zwar nötig aber wenn man grob weiß auf was man achten muss macht es fast keinen Zusatzaufwand).

Wir wollen in unserer Gruppe nun auch mal einen DSA5 Praxistest starten
Da wir keine neue Gruppe erstellen wollten, haben wir uns dazu entschlossen unsere ~13k-14k AP Horasier dafür zu nutzen. Diese Gruppe ist bisher nicht zu extrem in die Untiefen des 4.1er Magiesystems eingedrungen und sollte somit eigentlich größtenteils vom GRW abgedeckt sein. Außerdem werden innerhalb der Gruppe die meisten Bereiche abgedeckt (incl. Körper, Sozial, Wildniss, Handwerk teils auf einem guten bis sehr gutem Level und einer der SCs wird demnächst noch eine Spätweihe bekommen) -> bisher haben wir einen Capitano der Kavallerie, einen Bethaner Kampfmagier und einen SC der irgendwo zwischen Jäger/Kundschafter/Feldscher einzuordnen ist konvertiert. Genutzt wurden insgesamt ~2200-2300AP und bisher sehen die Ergebnisse eigentlich recht brauchbar und kompetent aus, ohne das man das Gefühl hätte bereits ausgemaxt zu sein. Die profanen SCs ließen sich ohne größere Probleme konvertieren - ein paar SF/Vorteile/Nachteile haben sich zwar geändert/wurden gestrichen/sind hinzugekommen aber sinngemäß ließen sich die meisten Sachen eigentlich umsetzen. Im Kampf werden wir zwar vorerst mit dieser Gruppe mit einer etwas geringeren Detaildichte vorlieb nehmen müssen, aber dafür fühlen sich die vorhandenen Elemente eingängig an als vorher. Im profanen "nicht-Kampf" Bereich scheint zum Teil sogar eine bessere Individualisierung der SCs möglich zu sein. Beim Magier waren wie erwarted einige Anpassungen nötig, obwohl ich sagen muss, dass ich mit dem Ergebnis eigentlich recht zufrieden bin. Einige Zauber musste ich zwar streichen (z.B. Kulminatio und Desintegratus :cry:). Aber dafür sind andere Zauber nun meiner Ansicht nach um einiges sinnvoller und handlicher geregelt (z.B. Corpofesso, Fulminictus). Der einzige Wermutstropfen ist bisher, dass einige von mir eher als Unterstützungszauber genutzte Sprüche nun Reichweite "Selbst" haben und sich somit nicht mehr auf andere anwenden lassen - da hätte man meiner Meinung nach ruhig ein wenig freigiebiger die Reichweite "Berührung" verteilen können. Nun sind noch unser Schwertgeselle und die angehende Phexgeweihte übrig und dann werden wir uns vermutlich ins "Zyklopenfeuer" stürzen; bin mal gespannt wie es läuft.
Einmal nicht getadelt, ist einmal zuviel gelobt.

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Losan
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Losan »

Barbarossa Rotbart hat geschrieben:Man sollte man versuchen mit diesen Regeln einen der großen DSA-Klassiker zu spielen (Phileasson-Saga oder Borbarad-Kampagne). Können DSA5-Helden die klassischen Kampagnen noch überleben oder sind diese Kapagnen zu reinen Alveranskommandos geworden? Dies ist eine sehr, nein, eine extrem wichtige Frage, denn es ist der ultimative Test.
Da muss ich dir komplett widersprechen. Weder ist die Frage wichtig, noch ist dies in irgendeiner Weise ein relevanter Test. Abenteuer, egal, ob One-Shot oder Großkampagne, sind im Grunde nur eine Ansammlung von Proben mit Modifikatoren. Sowas kann man auch einfacher testen, indem man ein wenig mit Zahlen jongliert.
Außerdem würdest du damit voraussetzen, dass die Proben, die sich der Author da dachte fair sind.
Angorax hat geschrieben:"Auch unpolitische Swafnirgeweihte zeigen sich an freien Walen interessiert..."
¯\_(ツ)_/¯

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von BurkhardSekir »

Sumaro hat geschrieben:Eigentlich nicht, nach eigenem Anspruch müsste das Regelwerk solche Kampagnen wuppen können. Wenn es das nicht kann, verfehlt es seinen eigenen Anspruch.
Die Aussage finde ich teilweise falsch. Denn die benötigten Zusatzregeln stünden dann in der 5er-Kampagne drin ;) Andererseits stimmt es dass man sie wohl spielen könnte, allerdings ohne den Anspruch 100% herauszuholen dank fehlendem Crunch wie aller Geweihten, Zauber, etc... Spielbar ja, aber noch nicht mit dem maximalen Spaß.
Da das hier in letzter Zeit vermehrt auftritt, kann ich nur jedem diesen Link ans Herz legen: http://www.das-dass.de/

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BenjaminK
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Naja, keiner will ernsthaft große Kampagnen mit Basisregelwerken spielen. Es geht da vielmehr um die Skalierung, also dass überhaupt Helden crunchig so groß werden können mit dem aktuellen Regelwerk, dass sie die großen Kampagnen spielen könnten :)
Leitet gerade;
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Ich mache derzeit mit 2 eigenen und einem fremden SC diesen Test.
Zwischenstand : Der profane Ritter steht recht solide da, wird aber sicher deutlich häufiger seine Rüstung instandsetzen lassen müssen als bisher und gezwungen sein sich vollkommen neu auf potentielle Gegner einzustellen.
Die Hexe sieht auf den ersten Blick zumindest in den Bereichen, die übertragbar waren ok aus. Es ist aber schon jetzt erkennbar, dass ihr (bisher) nicht nur Zauber fehlen, sondern diese Zauber deutlich weniger Effekt als bisher bringen werden.
Die Konvertierung des Stab und Schwertlers habe ich abgebrochen. Das bisherige Charakterkonzept ist trotz Musterprofession absolut nicht mehr umsetzbar. Selbst von den Sprüchen, die er noch immer beherrscht entfalltet kein einziger auch nur einen vergleichbaren Effekt. Es fehlen massiv Sprüche, die er regelmäßig nutzte und auch im Kampf wirkt er wie ein kastrierter Hund. und dies obwohl im vergleich zur propagierten Entsprechung deutlich mehr AP in den Charakter geflossen sind. Seine Erfolgschancen haben sich dank gestreuter Attribute und neuem Probenmechanismus, wenn ich mich nicht verrechnet habe, auch etwas reduziert. Und da trößten potentiell maximale FP* auch nicht drüber weg, da diese dann noch immer weniger Effekt bewirken als die früher geringer ausfallenden XP*.

LG,
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Warum muss der Ritter seine Rüstung öfter reparieren?

Und, ja, die Magier sind ordentlich rasiert worden. Kann man nur auf's Kompendium nächstes Jahr hoffen.

Wurm

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Wurm hat geschrieben:Warum muss der Ritter seine Rüstung öfter reparieren?
Deutlich geringere Paraden -> mehr Treffer -> Mehr Kratzer und Schrammen -> Mehr Reperaturen
Wurm hat geschrieben:Und, ja, die Magier sind ordentlich rasiert worden.
Das Wort, das mir durch den Kopf ging, reimt sich zwar, beginnt aber mit einem k.

LG,
Brandolin

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

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Brandolin hat geschrieben:Deutlich geringere Paraden -> mehr Treffer -> Mehr Kratzer und Schrammen -> Mehr Reperaturen
Ist das regeltechnisch erfasst?

dead-flunky
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von dead-flunky »

Magier sollen doch geschwächt werden :???: Also ein Ziel erreicht?

Hexen waren vorher schwach, aber immernoch besser als keine Magie -> leicht geschwächt
Magier waren krass -> stark geschwächt.

:shrug:

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

BeldranArkenheim hat geschrieben:
Brandolin hat geschrieben:Deutlich geringere Paraden -> mehr Treffer -> Mehr Kratzer und Schrammen -> Mehr Reperaturen
Ist das regeltechnisch erfasst?
Ja, die Parade ist typischerweise in DSA5 weniger als halb so hoch wie zu DSA4 Zeiten, den Gegnern gelingt zwar seltener die AT aber wenn misslingt wesentlich häufiger die PA.
AT + 17
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