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DSA 5 auf dem Prüfstand

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Curthan Mercatio
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Curthan Mercatio » 08.10.2015 19:31

Schon den Auftragston finde ich inakzeptabel. Der Inhalt ist banal. Wenn genügend AP erspielt wurden, erreicht ein Charakter innerhalb seines Systems legendären Status. Die benannten Parameter Schaden, Werte, Zauberwirkungen sind bislang systemweit gemindert. Legendärer Status ist eine relative Beschreibung und keine absolute.
Macht ist eine relative Beschreibung, das stimmt. Doch beim Rest erhebe ich Einspruch.

In DSA5 werden die Werte der Helden schlechter. Die eines Krakenmolches jedoch besser. Mein Held wird sich also im Vergleich zum Krankenmolch weniger legendär anfühlen. Selbst innerhalb des Systems werden Helden kleiner, solange sie nicht immer nur gegen humanoide Gegner kämpfen. Auch innerhalb des Systems werden sie schwächer.

Das ist aber nicht alles. Denn mein Held vergleicht sich ja nicht nur mit dem eigenen System, sondern mit anderen Systemen. Wenn ich meinen legendären Schwertgesellen, der jede Kampfrunde einen Gegner ausschalten konnte, nach DSA5 baue, wird er das nicht können. Er fühlt sich also weniger legendär an als mein DSA4 Charakter. Und da wären wir noch nicht bei dem Versuch, einen Helden aus einem Film oder Buch nachzubauen, wofür es schon hier im Forum einige Beispiele gibt.

Macht ist in einem System relativ. Die Wahrnehmung von Macht aber nicht. Wir alle haben Filme gesehen, Bücher gelesen und eine Vorstellung davon, was legendäre Helden vermögen. Die Helden im Rollenspiel unseres Vertrauens müssen sich auch an dieser Vorstellung messen. Wenn mein legendärer Held 15 Kampfrunden für einen Gegner braucht oder sich der Magier vollends dafür verausgabt, dann fühlt sich das nicht legendär an. Auch wenn alle anderen Kämpfer in diesem System 30 Kampfrunden für einen Gegner brauchen. Jeder von uns hat eine Vorstellung, was einen legendären Helden ausmacht. Wenn das System dieser Vorstellung nicht entspricht, fühlt es sich nicht legendär an. Auch wenn es für das System das Nonplusultra ist.

In einer Analogie gesprochen: Ich kann den legendärsten Berg Dänemarks besteigen. Trotzdem würde sich das nicht legendär anfühlen. Denn der Møllehøj ist 170m hoch.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Sumaro » 08.10.2015 19:49

@ Talasha

Nicht nur nicht ganz so fluffige Texte sondern auch nicht ganz so crunchige Wirkung. Beides in Kombination ist hier der Fall.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von mike-in-the-box » 09.10.2015 01:02

Was ich ja ganz interessant finde ist, dass Alex in seiner Konvertierungsspielhilfe ( http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeite ... -dsa5/)das Erschwernis/Erleichterungslimit des GRW übersteigt. Auch wenn die Gleichsetzung 1 Punkt DSA 5 waren 3 Punkte bei DSA 4.1 ansich nur als grobe Arbeitsthese taugt, weil es eben aufgrund der schwankenden DSA 5 Proben nicht zu vergleichen ist, finde ich es trotzdem interessant das man sich damit jetzt auch in den -6 bis -7 ( DSA 4.1: -18 bis -21 laut Tabelle) Bereich wagt. Theorethisch sogar bis -10. Bin mal gespannt ob das nur ein Versehen ist oder ob die Erschwernisse mit zukünftigen Publikationen erhöht werden (analog für die Erleichterungen).

mfg

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von TrollsTime » 09.10.2015 10:29

@ Sumaro
Ich gebe zu befangen zu sein, weil mir das Liturgiesystem von DSA3,5 bis 4.1 endgültig die Priester verleidet hatte.
Vorher waren die Priester einfach nur zu schlecht. Anstatt das eigentliche System zu verbessern (bspw indem man die Grundregeneration nach oben schraubt) hat man in meinen Augen mit der starken Konzentration auf die Liturgien ihnen gerade das Mystische bzw "die Nähe zum Gott" genommen/beschnitten.
Nicht mein Ding. Deshalb fällt es mir schwer, da irgendwas gutes zu sehen und bin insoweit für JEDE Änderung dankbar.
... dadurch bin ich da aber uU auch nicht der richtige Ansprechpartner.

@ Brandolin
Schöner Post, jetzt verstehen wir uns.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Mithrandir » 09.10.2015 10:31

@TT: Und ich fand das "Ich gebe X Karma aus, schaue den SL lieb an und hoffe auf einen Effekt" System einfach blöd ;)

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von TrollsTime » 09.10.2015 11:29

Mithrandir hat geschrieben:@TT: Und ich fand das "Ich gebe X Karma aus, schaue den SL lieb an und hoffe auf einen Effekt" System einfach blöd ;)
War aber zweifelsohne ein "unterschiedlicheres Spielgefühl" als es "Liturgien vs Zauber" jemals hätten sein können ;)
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Mithrandir » 09.10.2015 11:29

Klar ;) Nur eben eines, das auch mit "Wir haben keine Charakterbögen, sondern erzählen einfach was und der SL geh drauf ein...oder halt nicht" auch funktioniert

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von TrollsTime » 09.10.2015 11:56

Harhar.
Irgendwie hast du recht...

Was mich viel mehr stört an der ganzen "Zauberer und Priester bitte getrennt verregeln, sonst Mystik flöt" ist auch weniger das,
als vielmehr, dass dabei getrost ignoriert wird, dass Zauberer nicht gleich Zauberer ist.
Wenn die Regel also ausreicht, Gildenmagier, Schelme, Elfen, Hexen und Kristallomanten zu verregeln, dann reicht sie auch aus, um Priester mit zu verregeln.
Wenn sie für letztere aber nicht ausreicht, tja, dann wird sie wohl auch nicht hinreichend sein, für die teilweise extrem unterschiedlichen so genannten Zauberer-Traditionen.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Mithrandir » 09.10.2015 12:13

Mit derselben Logik könnte man Zauber aber auch einfach wie Angriffe funktionieren lassen (oder vice versa, mit "Manövern" als "Zauber" und AU als "ASP" oder wasweisich) :P

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von TrollsTime » 09.10.2015 12:24

Mithrandir hat geschrieben:Mit derselben Logik könnte man Zauber aber auch einfach wie Angriffe funktionieren lassen (oder vice versa, mit "Manövern" als "Zauber" und AU als "ASP" oder wasweisich) :P
Das ist doch ne haltlose Übertreibung.*

Fakt ist, ich habe sehr unterschiedliche magische Traditionen, die "zufällig" alle über AE laufen.
Soweit so gut.
Diese teilweise extrem unterschiedlichen Stile werden - jedenfalls in den Augen mancher - genügend über die Repräsentations-vor- und Nachteile und ergänzender Beschreibungen abgebildet.
Wieso sollte gleiches nicht auch mit Priestern gelingen?

"Mystisch" sind sie fast alle

* Aber ja: Theoretisch wäre auch ein Quasi-AT/PA-Modus denkbar.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von bluedragon7 » 09.10.2015 12:25

Weil Priester nicht über AE funktionieren (zumindest die meisten) :rolleyes:
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von TrollsTime » 09.10.2015 12:30

bluedragon7 hat geschrieben:Weil Priester nicht über AE funktionieren (zumindest die meisten) :rolleyes:
EDIT: Ich komme mir nicht ernst genommen vor EDITENDE
Ob du es Astralenergie nennst oder Karmaenergie ist nicht unwichtig an sich,
aber in der weiteren Verregelung vollkommen unerheblich.

Priester wirken ihre Gebete mit KE
Zauberer ihre Zauber (oder quasi-Gebete) mit AE.
Selbst, wenn es hypothetisch noch eine dritte Energie zum zaubern/Wunder wirken/whatever gäbe, könntest du die nach dem gleichen Regelmechanismus behandeln...
Zuletzt geändert von TrollsTime am 09.10.2015 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von BenjaminK » 09.10.2015 12:32

...und genau das ist doch die Kritik :) dass KE und AE gleich behandelt werden. Wenn beides gleich verregelt wird, dann braucht man es nicht anders nennen und stattdessen allgemein bezeichnen. Und dann besteht kein Unterschied mehr. Und dann sind wir bei Karmalzauberern und dann sind wir bei der Kritik, dass Geweihte wie Karmalzauberer funktionieren :)
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von bluedragon7 » 09.10.2015 12:34

Wenn zwei Kräfte völlig anders sind, warum sollten dann die Mechanismen nach denen man sie benutzen kann _zwingend_ gleich sein? Das wäre in der Tat albern, oder?
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Clemens » 09.10.2015 12:42

Mithrandir hat geschrieben:Mit derselben Logik könnte man Zauber aber auch einfach wie Angriffe funktionieren lassen (oder vice versa, mit "Manövern" als "Zauber" und AU als "ASP" oder wasweisich) :P
Ja, solche Systeme funktionieren in der Regel auch wesentlich besser als alles, was DSA bisher produziert hat.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von BenjaminK » 09.10.2015 12:45

Und sind zudem noch beliebig. Wenn das Schwert 1W6+4 auf 1m Entfernung anrichtet und dafür 2 von 30 Ausdauerpunkte kostet, und die brennenden Hände 1W6+4 auf 1m entfertnung bei 2 von 30 Manapunkten kostet, dann ist es egal, was ich für eine Rolle spiele.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Clemens » 09.10.2015 12:49

Ja, und es ist vollkommen egal ob Gimli ein Zwerg oder Legolas ein Elf ist, weil sie am Ende ja beide gleichviel Orks zerlegt haben.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von BenjaminK » 09.10.2015 12:54

Das ist Beliebigkeit. Damit ist Balancing mit Gleichmacherei synonym gemacht. Hier bieten sich Brettspiele an, zB D&D als Boardgame, zur Not auch andere Figuren mit gleichen Fähigkeiten.

Eine Rollendifferenzierung benötigt auch andere Verregelungen je nach Themengebiet, sonst ist es beliebig und damit auch nur eine Erweiterung von Mensch-ärgere-dich-nicht.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Clemens » 09.10.2015 13:06

Regeln sind nur Entscheidungshilfe, falls der Ausgang eines Ereignisses unklar ist. Wenn man da einen guten Mechanismus hat, ist es vollkommen überflüssig, sich verschieden Funktionen auszudenken, um letztendlich die gleiche Antwort auf die gleiche Frage zu liefern (Klappt das so wie ich es vorhabe? Ja/Grad so/grad nicht/Nein). Den dargestellten Charakter mit Leben zu erfüllen ist doch letztendlich Aufgabe des Spielers und nicht der Regeln.
Warum man nun eine besonders komplizierte und einzigartige Würfelprobe benötigt, um sich damit auch so richtig als Zauberer fühlen zu können verstehe ich nicht so ganz.

Im übrigen ist DSA sehr viel brettspielartiger als die Rollenspiele auf die ich mich beziehe, wie z.B. Fate. Da hat man das gleiche Regelset, egal ob man eine Katze, einen Superhelden, eine Handwerksgilde oder einen Fischschwarm spielt. Und trotzdem hat bisher noch niemand am Spieltisch meinen Fischschwarm mit einer Katze verwechselt.
Zuletzt geändert von Clemens am 09.10.2015 13:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Mithrandir » 09.10.2015 13:08

An meinem DSA Spieltisch hat bisher (DSA 4.1) auch keiner Ritter mit Schwertgesellen, Zuckerbäcker mit Kapellmeistern oder HExen mit Druiden verwechselt. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von bluedragon7 » 09.10.2015 13:15

Den gleichen Würfelmachanismus nutzt man ja (3w20-Probe, Wirkung nach *) aber warum müssen Liturgien auf der selben Skala wie Zauber laufen, wo doch die Herkunft der sie speisenden Kraft so grund verschieden ist.

Ich finde es wesentlich besser, wenn Liturgien seltener aber dafür mächtiger sind, denn nur das wird dem Unterschied zwischen AE zund KE gerecht.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Curthan Mercatio » 09.10.2015 13:36

Finde ich auch. Wobei dafür nur zwei Änderungen notwendig sind:

1. KaP regenieren deutlich langsamer als AsP.
2. Liturgien erzielen bei gleicher Qualität eine stärkere Wirkung.

Spieltechnisch kann alles andere gleich bleiben, also gleiche Probe, gleicher Ablauf beim Wirken, ähnliche Kosten, ähnliche Traditionen und Repräsentationen und so weiter. Man könnte bis auf obige Ausnahmen völlig identische Regeln haben und trotzdem ein ganz unterschiedliches Spielgefühl.

Das wäre eine große Chance von DSA5 gewesen, bei der man leider über das Ziel hinausgeschossen ist. Durch die vollständige Angleichung wurde auch das Spielgefühl angeglichen. In DSA4 hat man hingegen ein unterschiedliches Spielgefühl, aber auch ganz anders funktionierende Regeln - die im Falle der Liturgien meiner Meinung nach sogar besser sind als die der Zauberei.

Für mich wäre der oben vorgeschlagene Kompromiss ideal. Fast identische Regeln bei deutlich anderem Spielgefühl.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von TrollsTime » 09.10.2015 14:21

@ Curthan
Dagegen sage ich ja auch nichts.
Ich sage nur:
1.) "Heißt anders bzw andere Quelle = zwingend andere Regeln" EDIT: muss nicht sein EDITENDE
2.) "Heißt gleich also zwingend gleiche Regeln" EDIT: muss auch nicht sein

Bzgl 2.) stört mich EDITENDE, dauernd zu mokieren, Priester und Zauberer müssten zwingend anderen Regeln folgen, soweit so gut,
aber bei Elfen und Magiern, Schelmen und Druiden sollen gleiche Regeln dem Spielgefühl nicht schaden?!?

Sorry, da habe ich das Gefühl, dass die Beschwerde im einen Bereich (Priester vs Zauberer) und die Nicht-Beschwerde im anderen Bereich zumindest bei einem wesentlichen Teil der Community lediglich aus der Gewohnheit kommt.

EDIT: Umgangston etwas angepasst. TT bittet um Entschuldigung.
Zuletzt geändert von TrollsTime am 09.10.2015 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von TrollsTime » 09.10.2015 15:29

Irgendwie ging hier ein Post von bluedragon und mir flöten.
Im Zweifel Dankeschön.

hm, nur zur Klarstellung:
Eine vernünftige "Tradition: Priester (Praios)" hätte mir zur Unterscheidung vollkommen ausgereicht.
Gerne mit dem Zusatz "KE hat andere Quellen als AE und unterliegt im Vergleich dazu folgenden Sonderregeln:..."
oder ähnlich
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 09.10.2015 15:30

Die es zT ja auch gibt.
Die Hexe zaubert Barfuß,der Magier mit viel Gefuchtel und Gerede, der Schelm nur zum Spaß, der Scharlatan während er jemanden bequatscht...
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Sumaro » 09.10.2015 15:36

Nope, das sehe ich anders. Die Nutzer von Astralenergie unterscheiden sich in ihrem Fertigkeiten-Portfolio, aber nicht in der eingesetzten Kraft voneinander. Egal ob Druide, Schamane oder Elf, alle nutzen AsP und alle nutzen die gleichen Zauber.

Priester benutzen keine AsP. Sie benutzen eine Ressource, die ihnen nicht durch Geburt, sondern durch göttlichen Willen verliehen wird. Sie benutzen eine Ressource, die vom Wohlwollen eines primordialen Wesens abhängt und Ausformung des Nayrakis ist und nicht des Sikaryan.

Die Forderung, dass sich beide Energien unterschiedlich, auch regeltechnisch, anfühlen ist daher vor dem Verständnis für den Hintergrund relativ durch nachvollziehbar.

Im Moment benutzen faktisch alle AE. Karma-Energie ist überflüssig geworden. Regeneration, Wirkungen, Fertigkeiten, Höhe usw. sind alles gleichgeschaltet. Damit kann man auch eigentlich auf die KE verzichten (man hat es auch, bis auf einen kleinen Kasten, der davon spricht optional die Regeneration anders zu handhaben). Ansonsten wurde die KE komplett aus dem Regelwerk gekürzt, ebenso wie die Geweihten. Man hat eben eine weitere "Zauberklasse" eingeführt, bzw. ganz viele.

Das kann man gut finden (bei SR funktionieren ja auch Schamanen und hermetische Magier nach dem gleichen Gerüst), es ist jedoch bei DSA weder üblich noch unbedingt sinnvoll, da man den Energien und den damit verbundenen Professionen ein deutlich anderes Portfolio und Regelgerüst schon immer mitgegeben hat. Hätte man stattdessen die KE einfach gestrichen, dann wäre das ein klarer Designschritt gewesen. Man hat sich nur das eben nicht getraut. Stattdessen hat man jetzt eben Karmalzauberer. Und dass die nicht mit dem Spielgefühl übereinstimmen, welches man vorher hatte und dieses auch nicht mehr projezieren können, weil sie im Spiel ganz andere Effekte (meistens deutlich kleinere) erzielen, ist durchaus kritikwürdig.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von TrollsTime » 09.10.2015 15:36

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:Die es zT ja auch gibt.
Die Hexe zaubert Barfuß,der Magier mit viel Gefuchtel und Gerede, der Schelm nur zum Spaß, der Scharlatan während er jemanden bequatscht...
der Praiospriester, in dem er betet, der Brazoraghpriester indem er sich in Rage redet und den Zorn seines Gottes herabbeschwört uswusf.

Warum dieses Spiel nicht konsequent fortsetzen ohne extra ein komplettes Subregelwerk extra zu installieren?

Aber ich wiederhole mich.

OFF

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von bluedragon7 » 09.10.2015 15:39

Der wichtige Punkt sind hierbei mMn die unterschiedlichen Quellen, die bei DSA5 quasi ignoriert bzw gleichgemacht werden und dann bleibt zwar der Unterschied der Traditionen aber sonst ist ein Praios-Priester kaum was anderes als ein Magier (oder Scharlatan) und das stößt mir und vielen anderen sauer auf.
Damit sind nämlich die Geweihten tatsächlich nur Karmalzauberer und eben nicht mehr die Ausgewählten, die die Mächte der Götter auf Dere lenken können. KE nach DSA5 ist nichts anderes als AE mit einem anderen Namen, KE nach DSA 2-4 war eben immer und explizit eine andere Macht mit deutlich anderen Gesetzmässigkeiten.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Gorbalad » 09.10.2015 15:43

Wobei ich mir durchaus einheitliche Regeln fürs Aufstufen bzw. SpoModden (um im DSA4.1-Slang zu bleiben) vorstellen könnte. Oder eine weitere Annäherung zwischen Schamanen-Ritualen und Liturgien, die bei 4.1 ja auch schon einige Gemeinsamkeiten haben.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Talasha » 09.10.2015 18:04

bluedragon7 hat geschrieben:Wenn zwei Kräfte völlig anders sind, warum sollten dann die Mechanismen nach denen man sie benutzen kann _zwingend_ gleich sein? Das wäre in der Tat albern, oder?
Warum sollten sie _zwingend_ absolut und total anders sein?
*Von jemandem dem einfach das Anrufungsystem aus den DDZ genügt hätte.*
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