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DSA 5 auf dem Prüfstand

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Andwari
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Andwari » 09.10.2015 20:18

@Grundsatzdiskussion
Leute, hatten wir diese Diskussion nicht schon mal bis zur Erschöpfung?

@bluedragon7
Unterschiedliche Quellen "müssen" nicht demselben Mechanismus gehorchen - wenn sie es tun, hat man aber den Vorteil, nicht zwei Mechanismen mit ihren möglicherweise unterschiedlichen Effizienzmaxima berücksichtigen zu müssen. Man könnte dem Ganzen immer noch einen unterschiedlichen Flair geben, auch angelehnt an bisherige Gegebenheiten - die Operation "Wirkung massiv verkleinern, Kosten senken, Regeneration rauf" war so doch nicht zwingend.

DSA5 hat viel mehr gleichgemacht als nur den Regelmechanismus.

@Mithrandir
Magie wie Kämpfe? Ja, das geht - dazu müsste ich halt ein System reinbringen und dann kann man das für viele Sprüche machen:
Spruch wird gewirkt, dann aufs Ziel gelenkt (AT), Gegner versucht sich aktiv zu wehren (PA), wenn es nicht geht, dämpft eine Rüstung (MR) den Effekt.

Die Frage ist, brauche ich in Kampf und Magie eine aktive PA, sollen vllt. alle Kämpfer erst eine Kampfbeteiligungsprobe (vgl. Zauberprobe vor AT) machen, bevor sie in der Runde was machen dürfen?

Es wäre möglich, nur DSA ist da mMn immer so festgekeilt zwischen bisherigen Dingen, dass der Moloch nie zum System werden wird - obwohl Zauber im Kampf genau dasselbe machen wie sonstige Aktionen - sie verändern Kampfwerte der Beteiligten.

E.C.D.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von E.C.D. » 09.10.2015 21:24

Dann ist vielleicht das ganze Problem die verbindliche Regeneration von KE? Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Ressource "Gnade" - ein Zustand z.B. von -6 bis +6 (-4 bis +4 wenn man es als Zustand beschreibt), die die karmale Regeneration modifiziert. Damit ist der Geweihte sofort unter "moralischer Supervision", hat eine kalkulierbare (und nicht meisterwillkürliche) Auswirkung bei leichter/klarer/frevlerischer Zuwiderhandlung, kann längerfristige Phasen des Zweifels und der Euphorie abbilden, kann Spottime in 'heiligen Aufträgen' abbilden, kann Motivation für Questen erhalten u.s.w.

Das ist zumindest für mich der einzige Kritikpunkt an der Regelangleichung. Mit einer 'Energie' wird 'übersinnliches' vollbracht. Diese Wahrheit ist nunmal schon lange für beide Gruppen zutreffend.
Sollte man Feuerschaden über zu erwürfelnde Erfolge auswürfeln, weil xW6+y zu sehr nach Waffenschaden aussieht?

@Brandolin:
Mir fehlt die Geduld, seitenlange Duelle zu fechten. (Dieses post wird allerdings retrospectiv diese Behauptung ad absurdum führen^^) Ich sehe auch nur geringen Benefit in einer Gegenrede gegen festgemauertes Meinungsbollwerk. Gerne lege ich meine Finger auf mir ins Auge springende fragwürdige Argumentationen - sie im Pingpong bis zum St.Nimmerleinstag fortzuführen ist beliebig wertlos. Bedauerlicher Weise wurden mir Rückzüge von einer solchen sinnlosen Planche a.a.O. gelentlich als 'Aufgabe', sogar als überhebliche Kommunikationsverweigerung ausgelegt, was mich dann doch rechtschaffen wütend macht. Daher eine letzte Antwort zu diesem Wortwechsel:

- den gewünschten Verweis auf den "sprechenden Hintergrund" in das DSA4 Regelwerk zu verlinken, ist widersinnig, wenn ich den Regeln den Status der Hintergrunddefinition abspreche. Ich erlaube mir diese Position, weil z.B. die Einführung des Kaufsystems (neue Option: junge one-trick-Ponys), z.B. die Einführung der SpoMo (neue Option: Zauberdauerverkürzung, Reichweitenerhöhung) massiv den Hintergrund von DSA3 zu DSA4 verändert hätte, wenn Regeländerungen nicht einfach als 'andere technische Parameter' akzeptiert werden können. De facto kann es keine Regeländerung geben, wenn die Regeln den unbedingt schützenswerten Hintergrund beschreiben. Man kann die Funktionsweisen von DSA4.1 zu seinem Wohlfühlterrain erklären und das Wohlfühlterrain zum Hintergrund. Das bleibt aber eine eisern konservative und individuelle Bewertung.
Der Verweis in die unter DSA4.1 erschienenen Quellenbücher ist in der Debatte schon sinngebender. Entzündet hatte sich die Debatte aber an meinem Vorwurf, dass in DSA4.1 der Paketmechanismus mit Alibi-Begründungen innerhalb seines Veröffentlichungszyklus gestützt wurde. Man könnte jetzt die Quellenbücher von einer Zugehörigkeit zu der Regeledition freisprechen. Dagegen spricht, dass zufällig jede Edition einen neuen Satz Quellenbücher erhält.
Wenn man nicht akzeptieren will, dass Quellenbücher ihre Vorgänger revidieren können, muss man u.U. die Änderung des Hintergrundes bestätigen. - Übrigens wurde ca. 2010 G8 als das ideale Bildungsformat definiert. Im Jahr 2016 werden wahrscheinlich die letzten Bundesländer zu G9 zurück kehren. Ist damit jetzt eigentlich der Republik-Hintergrund beschädigt oder nur eine Neubewertung erfolgt?
Ich komme deshalb leider auch abschließend zu der Bewertung, dass die Abwertung der akademischen Bildung hauptsächlich ein subjektives Problem darstellt. Zulässig, das Problem wird aber wie so vieles in der Kritik an DSA5 als rationale Wahrheit dargestellt. Das ist der Punkt, in dem mich Ausführungen reizen - nicht das 'I don't like it!'.
Brandolin hat geschrieben:Ich lobe die Aussichten auf das Bestarium nicht im Mindesten und ich bin ein Kritiker, also spare dir bitte die Verallgemeinerungen.
Ich entschuldige mich für die Verallgemeinerung und nehme zur Kenntnis, dass offenbar mindestens einer der o.g. Kritiker die Aufwertung der Monster bei DSA5 nicht in Ordnung findet. Da im selben Thread auch mit Bedauern geäußert wird, dass Helden nun wohl nicht mehr Gegner im KR-Takt ausschalten können, scheint diese Art der Kräftegleichgewichte zwischen SC und NSC sogar beliebter, als ich angenommen hatte. Wenn diese 'Helden'-Spieler eine Deckelung derartiger Superfähigkeiten anprangern, ist auch jede Diskussion zu logischen Aspekten oder Hintergrundpermanenz obsolet: ich flehe seit dem Erscheinen von DSA4.1 die Rücknahme dieser Gigantomanie vom Himmel herab. Das hat aber meiner Meinung nach nichts mit Einschränkung der Möglichkeiten für Spieler zu tun - was schade wäre; das ist eine Einschränkung in einer mir widerlichen Selbstdarstellungssucht. Da ist für mich eigentlich auch jede Debatte brotlos. Ich mag lieber Low-Fantasy und sehe DSA in dieser Tradition durch DSA4.1 beschädigt (und nun tendenziell repariert). Andere sehen DSA offenbar als High Fantasy-Setting und darin durch DSA5 beschädigt*. Die Handlungsoptionen für die Kritiker und die Freunde von DSA5 sind damit ja klar aufgezeigt. (Was Sumaro eigentlich schon seit Wochen schreibt). Ich musste erstmal dahinter kommen, was mit sinngemäß "kleiner" und "begrenzter" gemeint war - das ist ja genau das, was ich mir wünsche! *klatsch Hand an Stirn*, *klatsch in die Hände* ... ich stand etwas auf dem Schlauch Sumaro, Entschuldigung. Wenn ich mir dann noch wünschen dürfte, dass Freunde der Low-Fantasy nicht so naserümpfend als "neue Zielgruppe" deklariert werden - oder ist der naserümpf nur eine Empfindlichkeit meinerseits? Ich betrachte mich als Zielgruppe der ersten Generation und könnte/kann meine Missbilligung anderer Erwartungen an das Regelwerk offenbar ebenfalls schlecht in wohlerzogenerem Ton zurückgeben. (i see: mit solch einem Posting kann ich wohl schwerlich <<Ende der Debatte>> fordern... Ich nehme die anbrandende Schelte auf meine Brust, und werde voraussichtlich nicht weiter darauf eingehen...)
Brandolin hat geschrieben:Zauberwirkung wird beschnitten - aber nur für SCs. NSCs bekommen einen plotgarantierenden Boost.
Also ja, es geht um eine Beschneidung der SCs - NSCs wurden bisher in keinem der DSA5-Abenteuer beschnitten.

Das ist ein Vorwurf, den man an die Abenteuer-Autoren bzw. deren Lektor zu richten hätte. Die Annahme DSA5-Helden müssten sich fortan mit NSC-Werten nach DSA 4.1 messen, ist für mich etwas wahnhaft oder ein dünner Argumentationsstrohhalm.
Brandolin hat geschrieben:Und ja, bei Maurern, Klempnern, Bäckern, Monteuren,... habe ich mehrfach auf die Frage "Warum machst du das so?" Die Antwort bekommen, "Weil ich es so gelernt habe."
Das tut mir leid. Ich kann in meiner Umwelt keine solche konzentrierte Minderbegabung bzw. akademische Überlegenheit ausmachen. Eine Dübelfabrik würde ich in der von Dir vorgetragenen Entscheidungsnot sofort vom Bäckermeister bauen lassen, weil sie doch wesentlich dichter an dessen Backstraße herankommt, als an die Propädeutik der klassischen Politikwissenschaften.
Brandolin hat geschrieben:Wären auch die NSCs genauso begrenzt, wären die Einschnitte tatsächlich systemweit. Dann könnte man die Debatte um Maxima ausklammern und muss sich nur noch Fragen, ob man in einer Welt spielen möchte, wo das Erreichen des Maximalmöglichen eine Ausnahmeerscheinung darstellt - selbst für die kompetentesten ihres Faches.
Genau diesen von Dir in den Konjunktiv gesetzten Umstand betrachte ich als gegeben. Ich halte es für eine Selbstverständlichkeit, dass NSC mit normaler Lebensspanne den normalen Generierungs- und Steigerungsregeln unterliegen. Dieses Grundprinzip kann man in jedem Regeluniversum verletzen, deshalb ist es auch unwahrscheinlich, dass das jetzt plötzlich aufhört. Das ist aber keine Problematik von DSA5.
Tatsächlich vermute ich, dass in vielen Aventuriens mehr (nach meinen Kriterien) 'kranke' Spielerhelden herumlaufen als NSC. Auch das wird sich allerdings in DSA5 vermutlich nicht ändern: es gibt immer diejenigen, die das Problem des Rapierrapierkämpfers entdecken, und dann jene, die ihn spielen und sich dabei auch noch clever finden.
Brandolin hat geschrieben:Dies ist bei DSA5 eben nicht mehr der Fall. Eigenschaften und TaW sind gedeckelt. Selbst mit mehr AP kann hier kein weiterer Anstieg mehr erreicht werden.
Welches geistige oder körperlich Attribut hältst Du denn im Homo sapiens, Erde, 2015 für NICHT gedeckelt?
Eine kurze Überlegung was 'legendär' bezeichnet.
a) so übertrieben, dass Geschichten über die Figur vermutlich ins Reich der Legenden (i.S.v. Lügen/Fiktion) zu verbannen sind. (z.B. Baron Münchhausen, Neo, Spiderman)
b) so außergewöhnlich, dass sich um die (historische oder fiktive)Figur Legenden bilden. (Siegfried, Batman, Störtebecker)
Im ersten Fall a) wäre es bereits gewissermaßen der Arbeitsauftrag, dass die Figur die Regeln missachtet. Über diese Option müssen wir also nicht diskutieren.
Die Helden der Kategorie b) müssen nicht mehr haben als hohe Werte und wenige Werte auf/nahe dem Maximum.
Man nenne mir - wenn man es anders sieht - eine Legende unserer Zeit und um wie viele Prozentpunkte sie vermutlich besser ist, als die weltweite Elite ihrer Paradedisziplin. Und warum die Elite den Vorsprung nicht einfach engagiert aufholt. Oder warum die Legende den Vorsprung nicht sicherheitshalber einfach noch ein bisschen ausbaut...
Mein Antwort zumindest wäre... "nun ja, alles hat seine Grenzen."

EDIT: Kleine Entdeckung am Rande: Wikipedia verortet DSA als High-Fantasy. Aha. So weit isses schon...
Nach den Umschreibungen von Wikipedia ist High-Fantasy für mich ok und ich muss statt dessen die Tendenz zum Superhelden-Spiel anprangern. Außerdem: Typo.
Zuletzt geändert von E.C.D. am 10.10.2015 19:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von bluedragon7 » 09.10.2015 22:20

Talasha hat geschrieben:
bluedragon7 hat geschrieben:Wenn zwei Kräfte völlig anders sind, warum sollten dann die Mechanismen nach denen man sie benutzen kann _zwingend_ gleich sein? Das wäre in der Tat albern, oder?
Warum sollten sie _zwingend_ absolut und total anders sein?
da ich das nicht gefordert habe kann ich dir die Frage nicht beantworten, mir reicht es wenn die Unterschiede hinreichend abgebildet werden, so daß klar wird daß es zwei völlig unterschiedliche Kräfte aus unterschiedlichen Quellen sind die nicht beliebig austauschbar sind.
*Von jemandem dem einfach das Anrufungsystem aus den DDZ lgenügt hätte.*
Sowas wäre ja ok gewesen, auch wenn sich meiner Erfahrung nach viele Spieler damit schwerer tun als mit Liturgien.
Aber in DSA 5 ist das göttliche Wirken nix anderes als Magie mit anderen Worten. Dabei hätte man, wie Curthan weiter oben anführt die Unterschiede gut beibehalten können und trotzdem die Würfelmechanismen gleich halten können zur Vereinfachung.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Barbarossa Rotbart » 10.10.2015 16:21

Man hätte vieles ... Was vielleicht auch besser gewesen wäre. Aber leider hat sich die Redax für das entschieden, was jetzt als DSA5 veröffentlicht wurde. Und leider ist damit der Versuch, nicht nur ein modernes DSA sondern sogar das Beste DSA aller Zeiten zu schaffen, zu Gänze gescheitert.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von mike-in-the-box » 10.10.2015 18:02

Ob man so einem Anspruch bei einem so subjektiven Thema überhaupt gerecht werden kann sehe ich ja eh kritisch. Ich würde mich auch nicht zusehr dran aufhängen. Es ist halt ein sehr sehr ambitionierter Werbespruch, mehr nicht. DSA 5 hat ja auch durchaus viele gute Ansätze und Ideen. Dazu ist zumindestens der Umfang der im GRW gebotenen Sachen nicht gering.
Wenn man dann allerdings zu den genauen Ausarbeitungen kommt scheiden sich die Geister und ich stehe eher auf der Seite der Entäuschten.

Vll. wird es ja in ein paar Jahren das beste DSA aller Zeiten (bis zu DSA 6 versteht sich), aber derzeit sehe ich das nicht so. Und ob ich das jemals so sehe ist nich mehr als offen....


mfg

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Clemens » 12.10.2015 09:26

Naja, es ist zumindest besser als alle bisherigen DSAs (wenn man moderne Maßstäbe anlegt) und daher bisher tatsächlich das beste DSA aller Zeiten. Das macht es aber leider noch lange nicht zu einem wirklich guten Rollenspielsystem.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Mithrandir » 12.10.2015 09:27

Wobei ich mich ernsthaft frage, wie ein System, wenn es "funktioniert", objektiv "besser" sein kann, wie ein anderes. Und "sauber funktionieren" tun beide DSAs nicht :P

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von mike-in-the-box » 12.10.2015 14:57

Nur so aus reinem Interesse, was sind die "modernen Maßstäbe" denn genau? Nur das wir da alle auf demselben Kenntnisstand sind.

Ansonsten macht DSA5 einiges besser, einiges schlechter und einiges anders....man kann bei beiden Systemen ohne Probleme Handwerkliche Fehler un Probleme auflisten, daraus aber ein "bestes DSA" oder "schlechtestes DSA" herzuleiten halte ich allerdings für schwierig....

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Gorbalad » 12.10.2015 15:01

DSA5 macht vor allem erstmal einiges gar nicht. Beurteilen kann man das doch erst, wenn es ein paar Erweiterungsbände gibt.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Clemens » 12.10.2015 15:59

Ich denke schon dass es möglich ist ein paar objektive Kriterien zur Einschätzung der Qualität zu entwickeln, ohne sich dabei von der persönlichen Präferenz leiten zu lassen.
Z.B:
- Wie fehlerfrei war das Produkt bei der Veröffentlichung
- Hatten die Autoren eine klare Vision bei der Entwicklung ihres Produkts?
- Haben sie es geschafft, diese Vision auch gut umzusetzen?

DnD5 gefällt mir selbst persönlich zwar absolut garnicht, aber ich muss anerkennen dass es ein klares Designziel hat und es auch gut erfüllt. In eine rollenspieltechnisch ganz andere Richtung geht Fate, welches aber ähnlich gut weiss was es will und es auch macht.
Bei DSA hatte ich bisher aber nicht so das Gefühl dass den Machern wirklich klar ist was sie wollen, inbesondere wenn man angekündigten Anspruch mit der Wirklichkeit vergleicht.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von mike-in-the-box » 12.10.2015 16:55

Da sind dann aber die Probleme:

Was sind Fehler? Rechtschreibfehler? Unbeabsichtigte Synergieeffekte? Logigbrüche mit dem Hintergrund? Das ist vll noch noch die einfachste Kategorie, aber auch da kann ma schon mit der Auslegung anfangen.

Wie will man die Vision von x+ Leuten genau bestimmen? Sie aus der Werbung rausziehen? Dann wäre es "das beste DSA aller Zeiten" zu erschaffen. Womit wir wieder am Anfang sind und uns im Kreis gedreht haben. Das es ein einfacheres System sein soll? Sicher möglich, aber wird es dadurch auch automatisch besser nur weil z.B. diese Vision des Systems zutrifft? Was ist wenn es Designziele gab die wir schlicht nicht kennen? Hier kommt ja immer wieder der Vorwurf auf, dass die Helden jetzt "kleiner, berechnabrer" sind. Stimmt das? Wenn ja, war das ein Ziel der Autoren?

Man kann die von dir genanten Kategorien sicher heranziehen, aber bestenfalls in einem subjektiven Rahmen. Oder im die Logik mal umzudrehen: Wenn es meine klare Vision ist ein schlechtes, kompliziertes, unübersichtliches und hässliches RPG zu erschaffen und jeder der es sieht das auch so sieht....habe ich dein ein gutes Produkt abgeliefert nur weil ich alle meine Designziele erreicht habe?


Und alleind ie Tatsache das für dich DSA 5 dem Anspruch "bestes DSA aller Zeiten gerecht wird, für mich allerdings nicht (um fair zu bleiben, DSA 4.1 auch nicht, ich mag 4.1 derzeit mehr weil es meinem Spielstiel und Geschmack mehr zuarbeitet, ich sehe aber seine vielen Kritikpunkte) zeigt, dass es schwer ist sich da objektiv zu einigen.

Ich finde es aber trotzdem gut darüber zu diskutieren und aufzuzeigen wo ein System der eigenen Meinung nach Schwächen und Stärken hat . Nur finde ich eben das es da keine absolute Kategegorie geben kann wie "bestes Spiel aller Zeiten"...allein schon weil man nie weiss was noch kommt.

mfg

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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Barbarossa Rotbart » 12.10.2015 17:29

Gorbalad hat geschrieben:DSA5 macht vor allem erstmal einiges gar nicht. Beurteilen kann man das doch erst, wenn es ein paar Erweiterungsbände gibt.
sorry, aber man kann DSA5 schon beurteilen, da die Erweiterungsbände die Regeln höchstens erweitern aber auf jeden fall nicht verändern. Wenn die Basis schon nicht funktioniert, hilft keine Erweiterung mehr.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Clemens » 12.10.2015 17:32

Hi Mike,
wenn sich die Vision nicht genau bestimmen lässt ist das schon mal schlecht. Die Kunden sollten schon ohne größere Probleme herausfinden können, was sie bei einem bestimmten Produkt nun eigentlich erwarten können.
Ich stimme dir zu dass da DSA ziemlich im Argen liegt. Aber unabhängig ob mir oder dir nun DSA4 oder DSA5 besser gefällt, habe ich bei DSA5 nun doch schon eine klarere Linie sehen können als bei DSA4 - wo die Entwicklung noch größtenteils ohne Kommunikation, aber auch ohne klare Richtung ablief. Damals wollte man halt was mit Kaufsystem, hat sich großzügig bei Gurps bedient, aber sich dann doch nicht so richtig getraut und wieder Paketrabatte erfunden um das Kaufsystem außer Kraft setzen zu können. Man hat detaillierte Regeln erschaffen, die einen scheinbar simulationistischen Ansatz hatten, diese dann aber in der Welt und den Abenteuern regelmäßig ignoriert und gebrochen.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Gorbalad » 12.10.2015 17:42

Ach, die Linie ist doch klar, es sind sogar zwei. Unklar ist noch der Abstand, die Tendenz deutet aber auf weniger als 760mm.

@Barbarossa: Ob sich Ulisses diesmal an die Ankündigungen hält, wissen wir in ein paar Jahren.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von mike-in-the-box » 12.10.2015 18:05

@Clemens:

Und Hexenreigen bricht auch wieder mit den Regeln.... ;)

Ich sage nicht das man nicht veruschen kann positives und negatives aufzuzählen, sondern nur, dass sich niemals eine Kategorie wie "bestes" wird allgemeingültig ableiten lassen weil das Thema dafür zu Subjktiv ist.

Es gibt Leute welche die Paketrabatte toll finden...ich hale es da mit GURPS: "Geben sie NIEMALS einen Rabatt auf ein Template!" Ich finde sie Paketrbatte schrecklich und würde sowas eher über unterschiedliche AP/GP am Start regeln....aber einige scheinen es gut zu finden wenn es quasi im System verankert ist das ein Akademiemagier trotz gleicher GP immer stärker ist als einer von einem persönlcihen Lehrmeister und beide wiederum immer besser sind als ein Hirte. Selbst da scheiden sich die Geister...und ich habe wirklich erwartet das es bei diesem Thema einen Konsens geben würde. Gibt es aber nicht.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Barbarossa Rotbart » 12.10.2015 18:28

Und ich halte GURPS mit für eines der schlechtesten und komplexesten Rollenspiele überhaupt. Da ist es gut, dass DSA4 kein GURPS-Klon ist, auch wenn DSA4 im Nachhinein ein ebenso großer Fehler war, wie DSA5 es heute ist. Es wäre damals wirklich besser gewesen, ein DSA4 zu entwickeln, welches eine Erweiterung von DSA3 ist. Das man Systeme mit zufälliger Charaktererschaffung zu Kaufsystemen umbauen kann, sieht man ja bei D&D.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von mike-in-the-box » 12.10.2015 18:52

Q.E.D. ^^

Das meine ich damit wenn ich sage, dass man da nur schwer zusammenkommt. Ich mag GURPS und finde es ziemlich einfach...solange man nicht versucht auf eine bestehende Welt/System anzupassen, dann dreht man durch. Aber für selbstausgedachte Welten/kleine Kampagnen ist es für mich extrem gut zu gebrauchen. Ein Freund von mir schwört auf Savage Worlds. Ich finde SW ok, aber dauer einfach zu flach. Und so geht das weiter. Auch was DSA angeht. Ich mochte DSA 3 nicht und würde 4 jederezit 3 vorziehen. So wie ich 4 derzeit 5 vorziehe.

MartinSojka
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von MartinSojka » 12.10.2015 21:38

Ich weiß nicht ob das schon jemanden aufgefallen ist ... aber scheinbar kann man von einem "Erfahrenen" Charakter dessen "Unerfahrene" Variante nicht zurückrechnen, außer in einigen wenigen Fällen.

Um 'mal ein einfaches Rechenbeispiel zu machen:

Machen wir zunächst einen einfachen Charakter auf, mit der beispielhaften "H"-Verteilung der 100 Eigenschaftspunkten (kein Wert über 14): 14/14/14/14/13/12/10/9. Recht ausgewogen, der Bursche oder das Mädel. Wenn man denselben Charakter in "Unerfahren" (Maximalwert einer Eigenschaft: 11) haben möchte, hat der insgesamt 15 Eigenschaftspunkte weniger, also 11/11/11/11/11/11/11/10/9.

Einmal davon abgesehen, dass die meisten solchen Wichte sich extrem ähneln werden, entsprechen 15 Eigenschaftspunkte 225 AP. Wir haben aber nur 200 zur Verfügung ...

Das ist noch nicht einmal die größte mögliche Spanne, die sich hier auftut: Ein Zwerg oder Elf mit 15/15/14/14/13/13/8/8 (Verteilung G, 570 AP Gesamtkosten) wird mit 12/12/11/11/11/11/8/8 (300 AP Gesamtkosten) starten - und muss im Laufe des Erwachsenwerdens 70 AP an Nachteilen erwerben. Ich weiß ja, dass die Pubertät hart ist, ich hab sie ja selbst mitgemacht, aber das scheint dann doch etwas übertrieben.

Andwari
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Andwari » 13.10.2015 17:09

Helden mit gefühlt hohen Eigenschaftswerten (100 auf 8 EW) bei sehr niedrigen TaW kennen wir ja schon aus DSA4.1 - direkt nach der Generierung.

In DSA5 wird der TaW-Spiegel weiter zusammengeschnitten, der ganze "erfahrene" Chari wirkt noch kleiner - und die EW sollen bei 100 bleiben?

Das ist der eigentliche Designfehler. Wo man DSA3-Helden mit EW-Summe von unter 90 startet und sich irgendwann der 100 annähert, gewinnen diese von anfänglich schon mehr TaW-Summe da massiv dazu. DSA4 startet mit hohen EW, entwickelt die kaum und legt ebenfalls bei TaW massiv zu, die man als SL mit erschwerten Proben (also Beseitigung der hohen TaW) kontert. Bei beiden bringen ganz hohe EW erst mal weniger als TaW-Entwicklung.
Durch die geänderte Probe sind jetzt in DSA5 auch 14er und 15er EW nicht mehr "hoch" und gerade bei niedrigen Werten nimmt die Streuung der Ergebnisse massiv zu. Durch die jetzt nicht mehr schnell steigenden, teurer gewordenen TaW bleibt der Held mMn deutlich länger in einem Status, wie man ihn von DSA3 der Stufen 1+2 kennt - nur dass das dort ebenso schnell überwunden war, wie bei DnD-Charis, die ja auch in den unteren Stufen erst mal den Aufrechten Gang und das Überleben gegen häusliches Ungeziefer erproben müssen.

Angesichts dessen, dass jenseits des EW 14 ja schon eine gebremste Entwicklung bzw. Cap einsetzen soll - damit man nicht so hart auf die 18-20 trifft - ist es eigentlich zu viel, auf ein "erfahrenes" Konzept volle 100 EW-Punkte zu vergeben. Wenn man allerdings mit deutlich weniger einsteigt, ist das anders als in DSA3 durch die neue Probe eine ziemlich unvorhersehbare Sache - wenn zu den Werten 12/10/8 eines Charis mit z.B. EW85 dann noch etwas Betäubung und eine kleine Erschwernis kommen und man effektiv auf 10/8/6 würfelt, lassen auch TaW über 15 kaum Vorhersagen über Erfolg oder gar QS der Probe zu.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Denderan Marajain » 14.10.2015 20:08

@ECD
ich flehe seit dem Erscheinen von DSA4.1 die Rücknahme dieser Gigantomanie vom Himmel herab. Das hat aber meiner Meinung nach nichts mit Einschränkung der Möglichkeiten für Spieler zu tun - was schade wäre; das ist eine Einschränkung in einer mir widerlichen Selbstdarstellungssuch
Es macht aber sehr wohl einen Unterschied ob ich mich in der Gruppe einschränke (DSA 4.1) oder überhaupt nicht mehr "höher hinaus" komme (DSA 5)

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Atropos » 15.10.2015 11:29

Denderan Marajain hat geschrieben:@ECD
ich flehe seit dem Erscheinen von DSA4.1 die Rücknahme dieser Gigantomanie vom Himmel herab. Das hat aber meiner Meinung nach nichts mit Einschränkung der Möglichkeiten für Spieler zu tun - was schade wäre; das ist eine Einschränkung in einer mir widerlichen Selbstdarstellungssuch
Es macht aber sehr wohl einen Unterschied ob ich mich in der Gruppe einschränke (DSA 4.1) oder überhaupt nicht mehr "höher hinaus" komme (DSA 5)
@E.C.D.

War eigentlich nicht eine der Settingsgrundlagen von DSA 5, dass man ein "Heldenzeitalter" erreicht habe und deshalb besonders beguenstigte Helden rumspringen hat (SchiPs und so)?

Muesste dann man nicht eher den "Gigantomanen" regeltechnisch foerdern, der in bester Heldenmanier Untiere mit einem bis sieben Streichen umhaut, als die Helden klein zu halten?

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Talasha
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Talasha » 15.10.2015 14:42

Atropos hat geschrieben:


Muesste dann man nicht eher den "Gigantomanen" regeltechnisch foerdern,
Tut man ja auch! Bei den Monstern.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Atropos
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Atropos » 15.10.2015 15:44

Talasha hat geschrieben:
Atropos hat geschrieben:


Muesste dann man nicht eher den "Gigantomanen" regeltechnisch foerdern,
Tut man ja auch! Bei den Monstern.
Ich habe bisher nur die paar Kreaturen im GRW sehr grob ueberflogen und DSA 5 nicht ernsthaft weiterverfolgt. Gib es inzwischen mehr Werte?


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Denderan Marajain
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Denderan Marajain » 15.10.2015 16:04

Talasha hat geschrieben:
Atropos hat geschrieben:


Muesste dann man nicht eher den "Gigantomanen" regeltechnisch foerdern,
Tut man ja auch! Bei den Monstern.
Inwiefern? Ich habe DSA 5 nicht kann man mich da bitte aufklären? :)

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Harteschale
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Harteschale » 15.10.2015 17:27

DSA 4 war gestern: Hausregeln Deluxe

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Talasha
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Talasha » 15.10.2015 17:42

Harteschale hat geschrieben:Hier bitte Denderan:

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeite ... akenmolch/
Nicht zu vergessen den Oger, die Gruftassel und den Tatzelwurm.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Denderan Marajain » 15.10.2015 18:04

Harteschale hat geschrieben:Hier bitte Denderan:

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeite ... akenmolch/
Danke für den Link

Gut ich kenne mich ja nicht so genau in DSA 5 aus aber ist das wirklich so gut?
Ok die Lep sind happig

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Harteschale » 15.10.2015 18:17

Hammerschlag macht im wesentlichen nicht mehr als ein besserer Wuchtschlag im neuen System, anstatt einer multiplikation der TP etc. pp.
Zusätzlich zu den höheren LE und den vielen Aktionen sind die Charaktere dramatisch viel schwächer an TP-output als im 4.1er System.
DSA 4 war gestern: Hausregeln Deluxe

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von mike-in-the-box » 15.10.2015 19:53

Aber ist doch auch logisch, wenn man Paraden streicht muss die LE hoch, sonst ist der Kampf doch schnell vorbei. Das kann nur wirklich niemand wollen. Der Tatzelwurm bekommt also z.B. einen netten Bonus von etwa 45 Le im Vergleich zu 4.1.

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