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DSA 5 auf dem Prüfstand

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Sumaro
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Sumaro » 15.10.2015 19:59

Eigentlich sind die LeP ja nicht effektiv erhöht. Viele Wesen haben ja jetzt ein Fluchtverhalten, das bei 50% der LeP greift.

Ansonsten glaube ich nicht, dass die PA vom Tatzelwurm verändert wurde. Der hatte vorher 5-7. Hat er jetzt 3-4?
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Barbarossa Rotbart » 15.10.2015 20:16

mike-in-the-box hat geschrieben:Aber ist doch auch logisch, wenn man Paraden streicht muss die LE hoch, sonst ist der Kampf doch schnell vorbei. Das kann nur wirklich niemand wollen. Der Tatzelwurm bekommt also z.B. einen netten Bonus von etwa 45 Le im Vergleich zu 4.1.
Was ja totaler Schwachsinn ist, da man ja die Parade kastriert hat, weil man die Kämpfe beschleunigen wollte...

mike-in-the-box
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von mike-in-the-box » 15.10.2015 20:32

Glückwunsch, du hast die Ironie gefunden. :)

Edit:
@Sumaro:
Die Fluchtschwelle gab es aucb bei DSA 4.1, die lag bei etwa 1/3 der LE, findet sich auf Seite 10 der Botanica. Da hat sich also effektiv nix geändert.
Und Parade hab ich beim 5er Tatzelwurm nichtmehr gefunden.

Edit2:
Und nach DSA5 flieht der Tazelwurm erst ab einem Verlust von 75% LeP, nicht 50%

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Pack_master
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Pack_master » 15.10.2015 22:04

Die LE musste so oder so angepasst werden da im Vergleich alle großen und sehr großen Kreaturen halb verhungerte Hungerhaken waren an ihrer LE gemessen.

Es kommen in DSA5 einfach mehrere Faktoren zusammen. Mehr LE für alle und alles, weniger Schaden, und weniger Möglichkeiten für K.O.-Effekte (keine Wunden; die Zustände funktionieren aufgrund der Begrenzung auf 5 nicht da man jemanden mit dicker Rüstung - Belastung - nicht mehr betäuben kann). Die reduzierte Parade fällt da kaum noch ins Gewicht. Wenn ich mir mehrere Kommentare, und meine eigenen Schätzungen so zu Gemüte führe, dauern die Kämpfe jetzt oft sogar länger als vorher; kürzer wurden sie garantiert nicht...

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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Barbarossa Rotbart » 15.10.2015 22:20

Sprich, DSA5 hat eines seiner Designziele so etwas von vollständig verfehlt ...

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Talasha
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Talasha » 15.10.2015 22:29

Pack_master hat geschrieben: da man jemanden mit dicker Rüstung - Belastung - nicht mehr betäuben kann)
Doch kann man, nur bin ich grad unsicher ob es reicht die Gesamtzustände auf 5 zu kriegen oder nur Betäubung. Nur weil bei -5 Abgeriegelt ist heißt es nicht das man nicht zusätzlich zur 3er Belastung nicht noch 4 Stufen Betäubung oder Schmerz abbekommen kann.

Lustigerweise kann man den Typen in Vollplatte nun sehr viel einfacher mit Netzen oder irgend etwas schwerem Handlungsunfähig machen, und wenn er KO geht bleibt er sehr viel länger KO als ein nackter.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Raul Ehrwald » 16.10.2015 06:36

Die Betäubung steigt natürlich weiter. Nur die Erschwernis nimmt ab 5 nicht mehr zu.

Atropos
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Atropos » 16.10.2015 08:31

Pack_master hat geschrieben:Die LE musste so oder so angepasst werden da im Vergleich alle großen und sehr großen Kreaturen halb verhungerte Hungerhaken waren an ihrer LE gemessen.

Es kommen in DSA5 einfach mehrere Faktoren zusammen. Mehr LE für alle und alles, weniger Schaden, und weniger Möglichkeiten für K.O.-Effekte (keine Wunden; die Zustände funktionieren aufgrund der Begrenzung auf 5 nicht da man jemanden mit dicker Rüstung - Belastung - nicht mehr betäuben kann). Die reduzierte Parade fällt da kaum noch ins Gewicht. Wenn ich mir mehrere Kommentare, und meine eigenen Schätzungen so zu Gemüte führe, dauern die Kämpfe jetzt oft sogar länger als vorher; kürzer wurden sie garantiert nicht...
Naja, die Helden koennen im Schnitt schlechter parieren, deren LE hat sich anscheinend nicht deutlich erhoeht, 2W+7 von einer Ogerkeule ... also ich denke, dass Kaempfe u.U. schon recht schnell vorbei sind :devil:

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Losan
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Losan » 16.10.2015 09:50

Auf der anderen Seite könnte man aber auch argumentieren, dass solche Gegner nun eben nicht mehr von jedem Dahergelaufenen überwunden werden können. Ein DSA4-Oger ist für einen Kämpfer mit vllt. 2000AP eigentlich auch nur noch Schwertfutter. Der DSA5-Oger hingegen ist schon ein ernstzunehmender Gegner, den ich mMn bei dessen Fluff-Beschreibung auch erwarten würde.
Angorax hat geschrieben:"Auch unpolitische Swafnirgeweihte zeigen sich an freien Walen interessiert..."
¯\_(ツ)_/¯

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Harteschale
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Harteschale » 16.10.2015 10:55

@ Losan:

Die Stärkung großer Gegner generell finde ich ja auch sehr gut (und setze das schon seit vielen Jahren in den Hausregeln um).
Das war aber auch nicht der Kritikpunkt wie ich ihn bei Atropos verstanden habe um den es geht: Wenn man Heldenrollenspiel propagiert, aber am Schluss die "Helden" sich sehr wenig heldenhaft anfühlen, wurde das Designziel verfehlt.
Stattdessen knackige Monsterwerte kombiniert mit der Option auf Charaktere die sich nach Fallhöhe und Heldentum anfühlen wäre ja auch ein gangbarer Weg.
DSA 4 war gestern: Hausregeln Deluxe

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Talasha
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Talasha » 16.10.2015 11:15

Leider werden die Talentkosten ziemlich kriminell wenn es die Tabelle nach unten geht.
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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Barbarossa Rotbart » 16.10.2015 20:11

Talasha hat geschrieben:Leider werden die Talentkosten ziemlich kriminell wenn es die Tabelle nach unten geht.
Wie jetzt?

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Gorbalad » 16.10.2015 20:13

Tabelle runter ist normalerweise TaW rauf - das sorgt hier vielleicht für die Verwirrung :)

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Pack_master » 16.10.2015 20:16

War doch schon immer so.

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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Barbarossa Rotbart » 16.10.2015 20:18

Und das ist überall so.

E.C.D.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von E.C.D. » 17.10.2015 12:26

Ich verstehe immer noch nicht.
Wenn man die Stärkung großer Gegner gut findet und humanoide Gegner im Verhältnis zu einander unverändert sind - weil sie alle gleichermaßen die Flügel gestutzt bekamen - wie kann dann das 'Heldenniveau' unangenehm gesenkt worden sein?
Ist "AT24" oder "22TP" aus dem Regelrahmen herausgelöst ein Argument für Heldentum?

Apropos humanoide Gegner, ich brauche nochmal eben Hilfe mit Seite 1 des Threads.

...zum Beidhändigen Kampf des nach wie vor analytisch schwerwiegenden Roderik Rapier:
Curthan Mercatio hat geschrieben:Die zweite Attacke ist für Humanoide unparierbar.
Woher stammt diese Erkenntnis? (Keine Mehrfach-PA für Humanoide ohne Schips? - optional veränderbar, was z.B. bei uns auf jeden Fall geschehen wird!)

Achja... zum Thema Schips für NSC:
Alle sind auserwählt!: ... Allerdings steigt damit der Verwaltungsaufwand von Schips deutlich.
Quatsch. Der Lebenswandel eines NSC vor dem Heledenkontakt ist uns zwar nicht bekannt. Mit einer einfachen Wahrscheinlichkeit lässt sich das aber prima regeln. Einfache Orks (als Prototyp der nicht so heroischen Gegner) haben einen Schip bei 1-4 (Schip4); der Anführer einer Diebesgilde bei 1-19, evtl. sogar einen zweiten bei 1-10 und einen dritten bei 1-4 (Schip19,10,4). Damit ist ohne buchhalterischen Aufwand die Situation für die Spieler unkalkulierbar. Nur so als Anregung, wie ich es handhaben werde. (um die Frage vorweg zu nehmen, wenn bei einer Probe kein Schip erzeugt wird, werde ich die Prozedur beenden)

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Talasha » 17.10.2015 14:57

E.C.D. hat geschrieben:Ich verstehe immer noch nicht.
Wenn man die Stärkung großer Gegner gut findet und humanoide Gegner im Verhältnis zu einander unverändert sind - weil sie alle gleichermaßen die Flügel gestutzt bekamen - wie kann dann das 'Heldenniveau' unangenehm gesenkt worden sein?
Ist "AT24" oder "22TP" aus dem Regelrahmen herausgelöst ein Argument für Heldentum?
Weil es halt länger dauert bereits gewonnene Kämpfe zu ende zu würfeln, da Wundschmerz oder auch eine +8 Ansage usw. fehlt
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E.C.D.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von E.C.D. » 17.10.2015 17:35

Talasha hat geschrieben:Weil es halt länger dauert bereits gewonnene Kämpfe zu ende zu würfeln, da Wundschmerz oder auch eine +8 Ansage usw. fehlt
Du meinst das Ermorden bereits offensichtlich unterlegener Gegner dauert zu lange?

Nein, ich glaube nicht, dass das ein Defitit der neuen Edition ist. Ich würde mich aber i.d.T. über eine andere Regelung zum Wundschmerz freuen, damit auch ohne Abbau der LE ein Sieg durch Wunden möglich ist. Ich blicke optimistisch dem Kompendium entgegen...

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Barbarossa Rotbart » 17.10.2015 18:03

Das Problem ist, dass es bei DSA keine Regeln gibt, über die man Kämpfe abkürzen kann. So kann es dazu kommen, dass Kämpfe ewig dauern. Man dachte, dass dies durch die Reduzierung der LE verhindern kann. Aber auch damals hat man die LE einiger NScs nicht angepasst. Jetzt versucht man dies über die "Abschaffung" der Parade zu erreichen. Da man aber gleichzeitig die NSCs gegenüber den SCs zum Teil doch recht massiv gestärkt hat, hat man das Ziel erneut nicht erreicht. Da einzige, was man erreicht hat, ist das die Helden viel früher zu Boron geschickt werden...

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Talasha » 17.10.2015 19:05

E.C.D. hat geschrieben:
Talasha hat geschrieben:Weil es halt länger dauert bereits gewonnene Kämpfe zu ende zu würfeln, da Wundschmerz oder auch eine +8 Ansage usw. fehlt
Du meinst das Ermorden bereits offensichtlich unterlegener Gegner dauert zu lange?
Genau. Wobei töten nicht zwingend erforderlich ist, wenn man mit Wundschmerz spielt reicht eigentlich spätestens die 2. Wunde und so gut wie jeder Gegner liegt am Boden.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Zyrrashijn » 23.10.2015 09:40

Das bedeutet, doch, dass ein Golgarit nur "ernste" Kämpfe austrägt, keine, die von vornherein davon ausgehen, dass man sich hinterher die Hand schüttelt. Wenn ein Widersacher nun den Golgariten in einen ernsten Kampf verwickelt, im Verlauf die Ungeheuerlichkeit seines Tuns erkennt, die Waffe wegwirft und sich ergibt, schlägt ihm der Golgarit mangels ritterlichem Ehrenkodex den Schädel ein?
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Herr der Welt » 24.10.2015 09:54

[mod]Völlige OT-Diskussion über die Kampfeinstellung von Golgariten/Thorwalern ausgelagert[/mod]

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Talasha » 31.10.2015 04:45

Irgendwie hoffe ich das es die Bürgerin nicht genau so in den Almanach schafft, das wäre doch ein bisschen zu viel Platz für die Dame.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Pack_master » 31.10.2015 16:10

Es sind doch insgesamt nur 75 Kreaturen und Wesenheiten im gesamten Bestiarium. Und meines Wissens bekommt JEDE davon 2-4 Seiten.

Man kann viel am alten ZBA kritisieren (hauptsächlich die Werteblöcke, die oft noch aus DSA2 stammen), aber es hatte eine gute Aufteilung, wieviel Platz ein Wesen bekam.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Andwari » 01.11.2015 02:09

@Bürgerin
Man fragt sich:
A) Warum verdammt wird eine "Magd" als das eine bleibende Beispiel eine und einzige Beispiel für eine "Bürgerin" verwendet, wo im aventurischen Kontext doch der Begriff Bürger jemanden bezeichnet, die ein städtisches Bürgerrecht hat, damit eben nicht nur Einwohner ist und eher zur gehobenen Schicht gehört, wohingegen Magd auf städitsche Unterschicht hindeutet. Waren die zünftigen Handwerker, Ladenbesitzer usw. hier nicht verfügbar?
B) Anscheinend ist eine 100er Eigenschaftssumme zum Maßstab erhoben - gut, erst bei der "erfahrenen" Magd, aber die unerfahrene hat 98 - das verschenkt ewig viel an Raum nach unten, wenn man das zur Alrike Normalaventurierin erklärt. Ein "Held" mit 88 Eigenschaftspunkten ist dann was? Stadtbekannter Dorftrottel oder zwei Editionen zurück?
C) Dafür kann ein Bürger offensichtlich nix - außer genau einer Sache. Die dafür mit TaW 10 recht gut und dann kommt laaaaange nix, bis man mit Werten von 2-3 weiter macht. Insgesamt ein schrecklicher Talentspiegel, liegt natürlich auch daran, dass hier eine vollständige Beschreibung gar nicht erst versucht wird. Aber Nichtschwimmer und selten Kletternd, das ist natürlich für den normalen NSC gut zu wissen.
Da nehmen im Vergleich die Kampffertigkeiten schon eine prominente Rolle ein - warum genau trainiert eine "Magd" mit irgendwelchen Gewaltwerkzeugen? Beim Handwerksmeister kann man das ja noch verstehen, Lehrlinge prügeln führt zu Befähigung und dreimal im Jahr ist Wehrübung. Aber ehrlich, ob 29 oder 32 LeP ... geht es noch kleinteiliger?
Eine "kompetente" Bürgerin hat also immer noch keine Ahnung von einem zweiten Handwerkstalent oder GöKu oder so was - und wo sind ihre AP hin und wie schneidet das wohl im Vergleich zu einem "kompetenten Kämpfer" oder "kompetenten Streuner" ab? Oder ist in "kompetent" beim einen einfach viel weniger drin als beim anderen?

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Talasha » 13.11.2015 14:31

Die Zeichnung das Greifen gefällt mir.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Mysticus » 14.11.2015 01:06

Vielen Dank, Curthan Mercatio.

Deine Einschätzung zum DSA5-Regelwerk gefällt mir sehr gut, auch wenn ich es in einigen Belangen anders sehe.

Die Magier gefallen mir gut, die Geweihten finde ich durchschnittlich.

Ob das Flair verloren geht, liegt wohl an jeder Spielrunde selbst.

Das Maximieren von Chars, wie es von Dir geschildert wird, ist immer möglich, egal mit welchem Regelwerk.

Mit Erfahrung als Spielleiter und Spieler ist DSA5 ein Schritt in die richtige Richtung.

Bei Ulisses ist eine Konvertierungshilfe von Alex Spohr erschienen, die mir eher Kopfzerbrechen bereitet. Dort werden die AP aus DSA4 mit 1/10 multipliziert und dann steht ein "Neubau" an. Das erscheint mir gänzlich unausgereift zu sein.

Gibt es dazu einen Thread? Sonst würde ich hier kurz schildern, warum es mit der Umrechnung und dem Neubau einfach nicht so funktionieren kann.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Pack_master » 14.11.2015 18:04

Mysticus hat geschrieben: Bei Ulisses ist eine Konvertierungshilfe von Alex Spohr erschienen, die mir eher Kopfzerbrechen bereitet. Dort werden die AP aus DSA4 mit 1/10 multipliziert und dann steht ein "Neubau" an. Das erscheint mir gänzlich unausgereift zu sein.

Gibt es dazu einen Thread? Sonst würde ich hier kurz schildern, warum es mit der Umrechnung und dem Neubau einfach nicht so funktionieren kann.
Das ist aber der Konsens aller, egal welches Forum. Das Fazit aller ist: Schau dir an, welches TaWs dein Held hat, bau ihn so neu, und dann schau wieviel er kostet.

Von DSA3 auf DSA4 konnte man konvertieren, denn da hat sich am System fast nichts geändert, und alle Fähigkeiten blieben nahezu gleich, es kamen bloß neue dazu. In DSA5 ist aber alles anders, Sachen wurden aufgeteilt oder zusammengefügt. Oder wie willst du nun konvertieren, dass "Schleichen", "Sich Verstecken" etc. nun ein einziges Talent "Verbergen" ist?

Du kannst nicht konvertieren, es geht einfach nicht.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Mysticus » 16.11.2015 10:36

Eine Konvertierung ist schon möglich. Der komplette Neubau ist auch in Ordnung, insofern es keinen aus der Runde benachteiligt. Und da sehe ich das eigentliche Problem.

Ein Recke aus DSA4 mit 11.000 AP hätte nach der Konvertierungsspielhilfe keine besseren Fähigkeiten als ein neu erstellter Held nach DSA5 mit dem Erfahrungsgrad "Erfahren".

Ein Magier mit 5.000 AP aus DSA4 ist gar nicht für DSA5 zu generieren, da er nur 500 AP mit der 1/10tel Regelung hätte.

Es fehlt ein simpler Sockelbetrag, den man erhalten sollte. Und die erspielten AP könnte man dann mit 1/20 multiplizieren. Das bildet ab, dass in DSA4 für 100 GP Eigenschaften gekauft werden konnten und Nachteile zu 50 GP analog zu Vorteilen in Höhe von 50 GP galten.

Nach DSA4 gab es somit ein Grundgerüst von 100 GP, was bei einem Umrechnungsfaktor DSA4 10.000 AP wären. Die Nachteile konnte man mit 100 AP pro GP wegkaufen, also wären das nochmal 5.000 AP, die man nach DSA4 generieren konnte.

Das nur kurz als Anmerkung.

Ein kompletter Neubau ist sinnvoll, das sehe ich ein.

Aber die Konvertierung ist durchaus möglich, man muss da nur einen Sockelbetrag nach DSA5 gewähren, zum Beispiel, dass die 1.100 AP für "Erfahren" nach DSA5 frei sind und alles andere aufgesattelt wird.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Beitrag von Andwari » 16.11.2015 12:37

@Pack_master
Die Vorgehensweise "behalte Deine TaW, schau wie viele AP Du im neuen System dafür brauchst" ist eine Möglichkeit - die mMn häufiger genutzte ist "nimm Deine AP, schau wie hoch Deine TaW dadurch werden".

Beide sind in DSA 3->4->5 nicht einfach so möglich:

Bei DSA3->4 fehlen ggf. die SF, ich habe keine Infos zu LeP, zu MR und zu gesteigerten Eigenschaften und die negativen TaW (Zauber) fallen auch weg.
=> Insofern finde ich Deine Feststellung "...am System fast nichts geändert" falsch - wir haben dem diese sonderbar anmutenden NSC diverser Abenteuer mit 120er Eigenschaften und einstelligen TaW zu verdanken, die keine SFs haben und damit nach DSA4 oft nicht richtig funktionieren.

Bei DSA4->5 führt TaW-zählen einfach zu exorbitant hohen AP-Zahlen - wenn ich etwas erfahrene Charis konvertieren will und mich nicht ausschließlich in der Teenager-Gruppe von Normalo-Alriks bewege. Wenn ich in DSA4 dank Lehrmeistern oder Hauszauber/Merkmal nach A steigere, sind mehrere TaW/ZfW von 17(19) doch nicht hoch - für einen Chari mit 8000-12000 AP. Eine Konvertierung, die völlig inhomogen läuft, je nachdem wie erfahren mein DSA4-Chari war und welcher Profession der angehörte, hilft nicht.

@Mysticus
Was Du beschreibst ist mehr oder weniger: "Egal was vorher in DSA4 war, das wird in DSA5 auf "kleine Helden" mit einem sehr engen TaW-Spiegel abgebildet. Ganz abgesehen von den anderen Werten: Dass Du die DSA4-SKT (Kostensumme etwa quadratisch steigend) für TaW nicht auf die geknickte DSA5-SKT (Kostensumme erst linear, dann stark steigend) abbilden kannst, ohne entweder den "DSA5-Knick" zu klittern oder massive Unterschiede zwischen DSA4-Charis mit niedrigen und solchen mit hohen TaW zu kriegen, ist doch klar, siehe angehängte Grafik.
Diese Grafik nimmt für den Bereich 0-18 an, dass schon ein "idealer" Faktor (bei Dir 20, also das Verhältnis, durch das ich DSA4-AP teilen soll) gefunden sei. Der ist abhängig vom TaW-Endpunkt. Bei diesem Beispiel wäre er bei 8,6 wenn "DSA4" die SKT-Spalte C und "DSA5" die neue B bezeichnen würde. Die Idee, der Faktor sei fix, lässt jede Konvertierung zum Spezialfall werden. Würde ich nur den Bereich 1-13 auswerten (bzw. darauf normieren), läge der Faktor bei 11,9 - bei 1-22 bei 6,7 - bei 1-7 bei 6,5.
Und das wäre nur der "korrekte" Faktor, wenn immer DSA4-Spalte C auf B käme und sagt noch nix über SFs, Eigenschaften usw.
Dateianhänge
TaW-Kostensumme DSA4 und DSA5.png

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