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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Salaza Lautenspieler » 13.08.2017 19:09

Sicher. Allerdings sollte man da die unterschiedlichen Kontexte nicht außer Acht lassen. Gerade beim politischen Kabarett ist der Gegenstand,um den es geht, schon einmal deutlich wichtiger für unser Leben, als es das Hobby Rollenspiel ist. Desweiteren ist die Asymmetrie der Position von Kritiker und Kritisiertem dort deutlich ausgeprägter. Wenn ein in eher beschaulichen Verhältnissen lebender Künstler den in der gesellschaftlichen Wahrnehmung weit über ihm stehenden VIP kritisiert, dann sind Ironie und Polemik u. U. die einzige Möglichkeit Gehör zu bekommen. Zumal wenn der kritisierte anscheinend abgelöst vom Rest der Welt wirkt.
Im Mikrokosmos des Rollenspiels ist das doch ziemlich anders. Die Autoren sind in der Regel doch auf quasi dem gleichen Niveau wie die Kritiker. Vermutlich verdienen einige Kritiker tatsächlich sogar deutlich mehr Geld, als viele der Autoren. Die Verhältnisse des politischen Kabarett auf Verrisse von Rollenspielprodukten übertragen zu wollen, halte ich deswegen für sehr gewagt bzw. für nicht passend.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Curthan Mercatio » 13.08.2017 20:19

Ich glaube nicht, dass es in den Zeiten des Internets und der Shitstorms große Probleme gibt, seine Kritik sichtbar zu machen. Vor allem nicht für Kabarettisten und Satiriker, die selbst meist VIPs sind. Oder dass man reichen VIPs oder armen Autoren ein unterschiedliches Maß an Respekt angedeihen lassen sollte. Aber das ist ja schon lange nicht mehr das Thema. Ich wollte nur deinem vorhergehenden Beitrag widersprechen, der einen schriftlichen Verriss in die Ecke moralisch bedenklicher oder illegaler Handlungen rückt.

Mein wesentlicher Standpunkt war, dass man (gute) Verrisse durchaus differenziert betrachten kann.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Engor » 13.08.2017 21:13

StipenTreublatt hat geschrieben:
13.08.2017 13:52
Engor hat geschrieben:
10.08.2017 22:00
Und selbst wenn Rezensenten sowas beziehen, kann das einen kaum beeinflussen.
Geschenke beeinflussen Menschen. Immer. Kann man gar nichts gegen machen. Dessen muss man sich eben bewusst sein, anstatt es schlichtweg abzustreiten.
Sorry, das ist deine Meinung dazu. Vollkommen ok, ist mir nur leider viel zu pauschal, ich glaube nicht, dass man für jeden sprechen kann. Ich habe beispielsweise auch schon schonungslose Kritiken gelesen, bei denen ein Rezensionsexemplar erhalten würde. Ich weiß, dass ich das für mich persönlich nicht ausschließen kann, deshalb kaufe ich die Sachen lieber selbst. Aber ich kann mir absolut vorstellen, dass Leute das komplett ausblenden können bzw. es für sie keine Relevanz hat.

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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Salaza Lautenspieler » 13.08.2017 21:44

@Curthan Mercatio
Naja, eine weitgehende Akzeptanz sagt nicht zwangsweise etwas über die Moralität oder Legalität aus (siehe die langjährige Frage der Musikdownloads). Gerade die Frage der Moral kann abgesehen davon von unterschiedlichen Personen sehr unterschiedlich eingestuft werden. So gesehen ist die Akzeptanz bestenfalls ein Indiz.
Aber ja, auch Verrisse kann man differenziert betrachten. Wie im Endeffekt alles. Mir persönlich ist dabei bspw. wichtig, warum das Mittel der persönlichen Ebene gewählt wird. Wird das nur getan, um zu unterhalten oder seinem Frust Ausdruck zu verleihen, so ist mir das zu wenig. Wird es genutzt, um einem wichtigen (natürlich auch eine Sache, die diskutiert werden kann) Thema Aufmerksamkeit zu generieren, dann ist das für mich durchaus OK, solange gewisse Verhältnismäßigkeiten gewahrt bleiben. Bei einem satirischen Verriss Trumpscher Politik oder der Bundespolitik kann ich mir dabei schon sehr gut vorstellen, dass ich das selber OK finde. Bei DSA-Abenteuern ist mir bisher noch kein Grund untergekommen, nach dem ich es OK fände, persönliche Verletzungen in Kauf zu nehmen.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Sumaro » 13.08.2017 22:45

Was sollte an einem Verriss unmoralisch sein? Oder illegal? Wenn ein Werk verrissen wird, dann richtet sich die Kritik auf das Objekt des Schaffens des Autors und nicht auf den Autor selbst. Wer das nicht trennen kann, hat ein ganz anderes Problem und sollte meiner Meinung nach eher daran arbeiten. Ein "Da hat Autor xy einen ganz schönen Bock geschossen" oder "In dieser Hinsicht hat der Autor meiner Meinung nach versagt" sind keine Angriffe auf den Autor, sondern eine Kritik an seiner Leistung und Arbeit, für die er/sie ja Geld bekommen hat.

Die meisten Rezensionen - gerade Verrisse finde ich sehr unterhaltsam, aber sie sind leider selten - halten sich gar nicht mit dem Autor als Person auf, sondern gehen direkt an die Geschichte, die Logiklücken, die Probleme etc. und da darf man ruhig mal scharf kritisieren und mit harschen Worten hantieren, wie ich finde. Immerhin schreibt jeder Rezensent letztlich nur seine Meinung auf und die kann ja durchaus drastisch ausfallen.

Nun habe ich Lust Verrisse zu den neusten DSA5-Abenteuern zu schreiben. Leider aber keine Zeit mich einzulesen. *seufz* Nun ja, man kann nicht alles haben. Vielleicht findet sich ja jemand anderes, der es macht. :)
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Curthan Mercatio » 14.08.2017 08:46

Ich hingegen hätte Lust, mein Ilaris selbst einmal zu verreißen. Ich denke, das wäre einmal ein nettes Experiment.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Gorbalad » 14.08.2017 09:30

Sumaro hat geschrieben:
13.08.2017 22:45
Wenn ein Werk verrissen wird, dann richtet sich die Kritik auf das Objekt des Schaffens des Autors und nicht auf den Autor selbst.
So sollte es sein, man kann aber gewiss auch einen Verriss schreiben, der den Autor selbst angreift.

Dass der Kritiker das eine ausdrücken wollte, der Autor aber das andere versteht kommt natürlich auch vor.

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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Herr der Welt » 14.08.2017 09:51

Das Problem eines Verrisses ist seine Asymmetrie gänzlich oder weitgehend zugunsten negativer Kritikpunkte, wofür es nur eine subjektive Veranlassung geben kann: Ich muss mich dafür entscheiden, nur die negativen Punkte einfließen zu lassen (etwa weil ich einen hintergründigen Zweck verfolge) oder habe mich aufgrund enttäuschter Erwartungen o.Ä. unbewusst dafür entschieden. Gleiches gilt jeweils umgekehrt für einen reinen Lobgesang.
Außen vor müssen persönliche Angriffe gegen den Künstler bleiben, weil die auch in einem Verriss nichts zu suchen haben, der immer noch sachgemäß sein muss, selbst wenn die Auswahl der sachgemäßen Aspekte höchst selektiv ist.
Es bleibt aber selten aus, dass ein Künstler den Verriss seines Werkes persönlich nimmt oder eben als unangemessen empfindet. Seiner mühevollen Arbeit und kreativen Kraft (so er das Produkt selbst mag) stehen eben die Unkenntnis darüber und die Erwartungen seitens Rezipienten gegenüber. Man kann sich weder in die Köpfe schauen, noch wird man sich - was eigentlich sinnvoll wäre - über Produktionsprozesse und Erwartungsaufbau austauschen (letzterer wird häufig auch durch Verlage, Produktionsfirmen u.a. dritte Parteien angetrieben). Ein forcierter Verriss ist für den Schreiber sicherlich so befreiend (er ist über seine Enttäuschung verärgert) wie für den Künstler belastend. Es ist ein typisches Beispiel irgendeiner eigenen Entlastung auf Kosten Dritter. Und das sollte dem Verreißenden auch bewusst sein. Letztlich ist es eine Form von Hohn, in der jemand über seine künstlerische Tätigkeit gedemütigt und eine empathisch-konstruktive Kommunikation erschwert oder verunmöglicht, ein Konflikt zugespitzt wird. Man kann Hohn gut finden, er ist sicherlich (auch für andere) unterhaltsam, Schadenfreude ist das auch. Im Sinne einer fruchtbaren Auseinandersetzung in einem freundlichen Klima, in der man aus Rücksicht gegenüber anderen die eigenen Affekte eher mäßigt als ihnen Freilauf zu gönnen, ist das aber mit Sicherheit nicht.
Bei DSA-Produkten kommt erschwerend hinzu, dass den Künstlern keine dicke finanzielle Entschädigung bleibt. Und unabhängig davon sind Lob oder Dank für Menschen sehr wichtig - ganz entgegen unsäglichen Sprichwörtern wie "nicht geschimpft, ist Lob genug"; das grenzt eigentlich schon an Mobbing. Ein Mindestmaß an Entgegenkommen gebietet schon die Höflichkeit, auch wenn dem vielleicht eine eigene Enttäuschung oder ein empfundener finanzieller Verlust entgegensteht, wobei dieser sich doch häufig in engen Grenzen hält und oft in keinem Verhältnis zum Arbeitsaufwand hinter dem Produkt - und sei es nur auf Seiten des eigentlichen Künstlers - steht. Das vergegenwärtigt sich der enttäuschte Kunde nicht, weil seine Kränkung natürlich schwerer wiegt als alles andere. Insofern ist ein Verriss auch Ausdruck eines eminenten Ich-Bezugs.

Ich kann dem Konzept des Verrisses, auch dann, wenn ich mich selbst ertappe, dahin zu tendieren oder durch einen solchen unterhalten zu werden, wenig Positives abgewinnen. Er ist höhnend, lediglich Ventil für eigene negative Gefühle, somit auch Ausdruck emotionaler Unbeherrschtheit und auch unempathisch gegenüber den emotionalen Bedürfnissen des Künstlers.

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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Sumaro » 14.08.2017 18:15

Herr der Welt hat geschrieben:
14.08.2017 09:51
Letztlich ist es eine Form von Hohn, in der jemand über seine künstlerische Tätigkeit gedemütigt und eine empathisch-konstruktive Kommunikation erschwert oder verunmöglicht, ein Konflikt zugespitzt wird. Man kann Hohn gut finden, er ist sicherlich (auch für andere) unterhaltsam, Schadenfreude ist das auch. Im Sinne einer fruchtbaren Auseinandersetzung in einem freundlichen Klima, in der man aus Rücksicht gegenüber anderen die eigenen Affekte eher mäßigt als ihnen Freilauf zu gönnen, ist das aber mit Sicherheit nicht.
Da stimme ich nicht zu. Ein Verriss muss keineswegs höhnisch sein, geschweige denn dient es dazu den Autor zu demütigen. Der Autor als Mensch bleibt von einem guten Verriss vollkommen unberührt. Es geht einzig und allein um seine Schöpfung. Und hier muss sich niemand "Luft machen" über seinen Ärger, ein Verriss kann auch bei einem Verfasser der gänzlich emotional unbetroffen ist, vorkommen. Ein Verriss ist muss auch nicht destruktiv daherkommen, sondern kann auch dennoch, selbst wenn er das Werk selbst als gescheitert ansieht, andere Punkte ansprechen.

Also nein, wenn ich nach der Definition von Wikipedia gehe und den dortigen Beispielen, dann soll ein Verriss sogar niemals höhnisch und von persönlicher Emotionalität geleitet sein (wenn dies auch oft die Motivation ist). Ich habe den Eindruck, dass hier aber über eine andere Art von Verriss gesprochen wird.

Denn genau das, was Herr der Welt hier anspricht, was einen Verriss für ihn ausmacht, ist zumindest laut Definition, kein Verriss, wie er sein sollte.

Zudem finde ich es fraglich, wieso ein Autor besonderen Schutz genießt, der Konsument/Leser jedoch nicht? Was ist denn, wenn ich mich persönlich angegriffen fühle von einem bestimmten Werk? Wenn es mich "verletzt", meine Vorstellung von einer Figur/Spielwelt etc. beschädigt?

Man sollte als Autor und generell auch als Dienstleister immer die fachliche Kritik von der persönlichen Kritik trennen. Das gehört für mich ebenso zur Professionalität wie der Verzicht in einem Verriss auf die persönliche Ebene gegen den Autor zu gehen.
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Beitrag von Engor » 14.08.2017 19:09

Aber ist dir das denn bei DSA ernsthaft mal passiert, dass du dich persönlich von einem Autor und seinem Werk angegriffen gefühlt hast? Das klingt ehrlich gesagt etwas merkwürdig und arg theoretisch.

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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Keideran Labharion » 14.08.2017 19:28

Ein gut geschriebener, intelligenter Verriss kann sehr unterhaltsam sein – übrigens auch für den betroffenen Schöpfer, der verrissen wird. Ich muss sogar zugeben, dass in Bezug auf Theater ein guter Verriss eher meine Lust weckt, mir eine Inszenierung anzuschauen, als eine Lobeshymne. :wink:

Es gibt natürlich auch die anderen Verrisse, die gezielt persönlich verletzten wollen, oder die selbstgefälligen, mit denen der Rezensent sich vor allem in seiner eigenen Eitelkeit sonnen möchte – aber die sind leicht zu durchschauen und als Verrissener ist man gut beraten, sie nicht an sich heranzulassen.

Und natürlich wollen wir die emotionalen Verrisse nicht vergessen, die meistens darin ihren Ursprung haben, weil ein Aspekt oder der ganze Gegenstand der Kritik etwas im Rezensenten getriggert hat. Das ist für mich das, was Sumaro mit der ›Verletzung durch das Werk‹ meint. Das muss nichts Schlechtes sein. Für den Vereißer ist es Teil der Verarbeitung, und zumindest von DSA kenne ich es, dann ein erster Ausbruch dem folgenden Dialog ganz zuträglich sein kann. Für den Verrissenen kann es ein Gradmesser sein, dass er etwas ausgelöst hat, was vielleicht gar nicht sein Absicht war (pder vielleicht sogar eine Bestätigung), daher durchaus ebenso nützlich wie jede andere Kritik.

Kurzum: Für mich ist ein Verriss nicht zwangsläufig etwas Schlechtes, sondern eine Form der Kritik, die wie jede andere ihre Berechtigung hat, wenn sie nicht aus dem Rahmen des Anstandes fällt.
Zuletzt geändert von Keideran Labharion am 15.08.2017 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Herr der Welt » 14.08.2017 19:31

@Sumaro
Es geht mir um die Textsorte "Verriss", welche ich verstehe als eine (rein) negative, destruktive, sogar vernichtende Kritik*. Wenn du sagst, dass ein Verriss nicht destruktiv daherkommen muss, dann wäre ein solcher Text aus meiner Sicht kein Verriss.

*Vgl. etwa Wikipedia ("ist eine destruktive Kritik bzw. Rezension"), Online-Duden/Wiktionary ("sehr harte, vernichtende Kritik"), Journalisten-Kolleg ("ist eine vernichtende Rezension, die ein künstlerisches Werk oder eine künstlerische Darbietung in jeder Hinsicht als gescheitert beurteilt").

Ich behauptete auch nicht, dass es dem Autor eines Verrisses darum gehen muss, den Autor zu demütigen, (persönlich) zu diskreditieren oder zu verhöhnen, sondern dass es so wirkt bzw. wirken muss (auch unbeabsichtigt). Was sollen denn das Fehlen jedes konstruktiven Ansatzes, die üblichen Stilmittel (Wikipedia: "nicht selten mit den Mitteln der Ironie oder Polemik formuliert") und der damit erfolgende Nachweis eines Scheiterns (in jeder Hinsicht) Anderes vermitteln?
Zudem finde ich es fraglich, wieso ein Autor besonderen Schutz genießt, der Konsument/Leser jedoch nicht? Was ist denn, wenn ich mich persönlich angegriffen fühle von einem bestimmten Werk? Wenn es mich "verletzt", meine Vorstellung von einer Figur/Spielwelt etc. beschädigt?
Wir können auch darüber reden, wie Künstler sich (nicht) verhalten sollten. Das ist nur nicht Inhalt des Threads.

Von mir aus kann man übrigens jeden Michael-Bay-Film in der Luft zerreißen (wörtlich wie im Sinne des Threads). Seine Millionen werden ihn schon trösten - und ich glaube nicht, dass er nicht weiß, was er so produziert oder dass er sich für einen unverstandenen Künstler hält. Der Rollenspiel-Autor hat heruntergebrochen welchen Stundenlohn? Ich glaube, ich würde ihn zu hochschätzen, auch wenn ich ihn für niedrig halte. Zwischen Kunden und Autor herrscht eine eher geringe geschäftsmäßige Kluft. Da erscheint mir - eigentlich gilt das generell, aber für so vernünftig halte ich mich nicht - ein freundlicher Umgangston und ein gutes Wort der Anerkennung für suboptimal entschädigte Hobby-Arbeit umso angemessener.
Ich weiß, dass ich Michael Bay mit einem Verriss nicht treffen werde, er liest er höchstwahrscheinlich nicht. Wenn ich im DSA-Forum eine Kritik schreibe, ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, dass sie vom Autor gelesen wird. Ich kann also einen - schriftverkehrenden - persönlichen Kontakt vermuten. Das ist Nähe, die aus meiner persönlich Sicht zu einer gewissen Höflichkeit verpflichtet, die ich in einem klassischen Verriss (reine Destruktion, zumeist polemisch/ironisch) für nicht unbedingt gegeben halte.

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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Sumaro » 14.08.2017 20:08

@Herr der Welt
Ich persönlich empfinde das Argument des Geldes und der empfundenen Nähe als nicht stichhaltig. Wenn ein Buchkritiker in einer namenhaften Zeitung oder der Online-Version davon ein Werk verreißt, dann wird es der Autor auch mit großer Wahrscheinlichkeit lesen. Ist dies dann ein Grund seine Meinung in Zurückhaltung zu üben? Welche Verpflichtung habe ich als Kritiker und Käufer gegenüber dem Autor? Und wieso spielt es eine Rolle, ob ich eine J.K. Rowling destruktiv kritisiere oder einen Michael Masberg oder Florian Don-Schauen? Weil die beiden mutmaßlich weniger Geld mit ihrer Sache verdienen, darf ich ihre Werke nicht verreißen? Weil sie sich DSA-Autoren persönlich angegriffen fühlen können und vielleicht auch werden, darf ich meine Meinung nicht kundtun?

Und demütigen? Hier ein Verriss, der wohl dann in diese Kategorie fällt. Er beginnt damit, dass der Autor des Verrisses, den Autor des Werkes zunächst einmal Anerkennung ausspricht. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9208344.html

Da ist rein gar nichts von Häme, im Sinne von beißendem Spott, sondern der Ausdruck der Enttäuschung und die in die Wunde gelegten Finger, die Fehler und Mangel, sicherlich mit Eingriff in das Leben des Schriftstellers, der hier als Autor auch einer Analyse unterworfen ist. Daher ist ein guter Verriss eben gegen das Werk gerichtet und nicht gegen den Autor.

Ein Verriss muss nicht an Höflichkeit oder Respekt missen lassen, er braucht auch keine derbe Sprache oder Unflätigkeiten. Er ist sogar eine Menge Arbeit, aber eine Arbeit, die ich auch nicht aus falsch empfundener Höflichkeit zensiert oder als anstößig betrachtet sehen möchte. Ich denke ein jeder DSA-Autor kann sich schon geehrt fühlen, wenn man ihm einen ordentlichen Verriss hinlegt, denn damit hat jemand wirklich, wirklich viel Arbeit investiert, in das Werk und in die Rezeption. Kein Lobgesang, das Gegenteil, aber Arbeit und Zeit, neben dem Kauf natürlich.
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Beitrag von Herr der Welt » 14.08.2017 20:47

Es ist bezeichnend, dass dieser Verriss die Beziehung der beiden zueinander bis zum Schluss vergiftet hat.
Offenkundig war Günter Grass gekränkt durch den Verriss und Reich-Ranicki zu keiner differenzierten Kritik fähig. Es wäre jedenfalls unfair, nur eine möglich Dünnhäutigkeit des Künstlers als Grund zu sehen. Ich kann mir keine anderen Gründe als die von mir bereits genannten denken, warum Reich-Ranicki den Verriss verfasst hat. Das ist ein gutes Beispiel dafür, was Verrisse anrichten können und warum man sie vermeiden sollte.

Ansonsten sehe ich einen Unterschied durch eine gewisse Nähe oder Ferne des Autors sowie natürlich auch einen Einfluss sonstiger Entschädigung. Wenn ich schrieb, dass Menschen Anerkennung mögen und unter Nicht-Anerkennung leiden, dann ergibt sich daraus ein größeres Leiden, umso weniger positive Resonanz (und das Geld ist eine positive Resonanz) ich erfahre. J.K. Rowling hat Millionen von Lesern und ist aufgrund ihres künstlerischen Schaffens eine der reichsten Personen Großbritanniens. Das ist eine sehr positive Resonanz. DSA-Autoren bekommen (wahrscheinlich) nicht einmal Mindestlohn und haben vielleicht hunderte von Lesern. Das ist eine sehr viel weniger positive Resonanz. Wenn dann auch noch ihre Werke verrissen werden, trifft sie das vermutlich härter.
Insofern würde ich sagen, dass höfliches Verhalten (je nachdem, wie stark man sich dazu verpflichtet fühlt) dafür sorgen sollte, dass das Gegenüber möglichst nicht unter dem Gesagten leidet oder gekränkt wird. Und wie bereits ausgeführt, kann das sehr wohl auch dann der Fall sein, wenn ich den Künstler nicht persönlich angreife, sondern "nur" zeitlichen, Arbeits- und kreativen Aufwand mit allem bedenke, was ich daran auszusetzen habe und nicht mit mehr.

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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Sumaro » 14.08.2017 21:05

Herr der Welt hat geschrieben:
14.08.2017 20:47
Es ist bezeichnend, dass dieser Verriss die Beziehung der beiden zueinander bis zum Schluss vergiftet hat.
Offenkundig war Günter Grass gekränkt durch den Verriss und Reich-Ranicki zu keiner differenzierten Kritik fähig. Es wäre jedenfalls unfair, nur eine möglich Dünnhäutigkeit des Künstlers als Grund zu sehen. Ich kann mir keine anderen Gründe als die von mir bereits genannten denken, warum Reich-Ranicki den Verriss verfasst hat. Das ist ein gutes Beispiel dafür, was Verrisse anrichten können und warum man sie vermeiden sollte.
Schade, dass dies die einzigen Motive sind, die du hier siehst, im Text selbst werden eine Menge anderer genannt.
Herr der Welt hat geschrieben:
14.08.2017 20:47
Insofern würde ich sagen, dass höfliches Verhalten (je nachdem, wie stark man sich dazu verpflichtet fühlt) dafür sorgen sollte, dass das Gegenüber möglichst nicht unter dem Gesagten leidet oder gekränkt wird. Und wie bereits ausgeführt, kann das sehr wohl auch dann der Fall sein, wenn ich den Künstler nicht persönlich angreife, sondern "nur" zeitlichen, Arbeits- und kreativen Aufwand mit allem bedenke, was ich daran auszusetzen habe und nicht mit mehr.
Also wenn jemand viel Geld für seine Arbeit bekommt, darf man ihn destruktiv kritisieren, wenn jemand nicht viel Geld bekommt, dann nicht? Aber welchen Unterschied macht es für mich als Käufer, ob ich 25 € für ein DSA-Buch ausgebe oder 25 € für das Buch einer sehr wohlhabenden Schriftstellerin? Ich habe in beiden Fällen das gleiche Geld investiert und mag mich in gleicher Weise aufregen. Vielleicht sogar mehr, weil die Spielwelt, die mir der Autor verdirbt, sogar sehr viel näher ist, als die Welt, die Rowling erschaffen und kreiert hat und an der ich nur erzählerisch Anteil habe.
Welchen Respekt zeigt der Autor dem Käufer gegenüber, der vielleicht ein anderes Bild hat, es sogar mit dem Hintergrund etc. belegen kann und dann dennoch seine eigene Version darüber legt, in dem Glauben/der Hoffnung es besser zu wissen oder stimmiger zu können?

Abseits davon, dass ich es auch respektvoll finde jemandem die Wahrheit zu sagen und auch wenn sie "vernichtend" ist. Klar, ich kann sie positiver rezensieren und in Watte packen, aber die Notwendigkeit an dieser Stelle, sehe ich wahrlich nicht, zumal ich eben nicht empfinde, dass mir der Autor in Waldems bedeutend näher ist als der Autor meiner liebsten Buchserie.
Und gerade der direkte Austausch ist sicherlich auch eine Option, über einen Verriss zu sprechen, anstatt ihn nur persönlich zu nehmen.

Ich kann die Perspektive verstehen, dass man sich sorgt Autoren zu vergraulen, wenn man einen Verriss nicht sanktioniert, aber letztlich sehe ich auch den Verriss schlussendlich als eine Form der Kritik an, mit der man umgehen können muss oder es lernen sollte. Und ich empfinde sie durchaus in einigen Fällen als angebracht.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Cifer » 14.08.2017 21:47

Sumaro hat geschrieben:
13.08.2017 22:45
Ein "Da hat Autor xy einen ganz schönen Bock geschossen" oder "In dieser Hinsicht hat der Autor meiner Meinung nach versagt" sind keine Angriffe auf den Autor, sondern eine Kritik an seiner Leistung und Arbeit, für die er/sie ja Geld bekommen hat.
Verglichen mit dem Aufwand ist das Autorenhonorar im Rollenspielsektor ungefähr so zentral für die Motivation wie das Rezensionsexemplar für den Rezensenten.
Sumaro hat geschrieben:
14.08.2017 21:05
Also wenn jemand viel Geld für seine Arbeit bekommt, darf man ihn destruktiv kritisieren, wenn jemand nicht viel Geld bekommt, dann nicht? Aber welchen Unterschied macht es für mich als Käufer, ob ich 25 € für ein DSA-Buch ausgebe oder 25 € für das Buch einer sehr wohlhabenden Schriftstellerin? Ich habe in beiden Fällen das gleiche Geld investiert und mag mich in gleicher Weise aufregen.
Damit wären wir mal wieder bei der Klassikerdiskussion: Wie soll Rollenspielwirtschaft angesichts der winzigen Zielgruppe funktionieren?
Möglichkeit 1: Man akzeptiert, dass das ganze eher Hobbyklitsche ist und bleibt und dass alle Beteiligten eigentlich mehr verdienen könnten, wenn sie ihre Fähigkeiten woanders nutzen, insofern basiert die die ganze Geschichte auf Selbstausbeutung aller Beteiligten. Dementsprechend sollten die Erwartungen aussehen.
Möglichkeit 2: Man zahlt den Autoren und Künstlern und Lektoren und hastenichgesehen einen vernünftigen Stundenlohn und kann damit aus einem größeren Pool aussuchen, weil man nicht mehr nur die Enthusiasten hat. Dieser Stundenlohn muss dann natürlich auf die Käufer umgelegt werden. Also ... wie stehst du zu 50 €, 75 €, 100 € pro Buch? Wenn du sagst "kauf ich nicht", ist das völlig verständlich, führt aber natürlich dazu, dass das Hobby schlicht eingeht.
Wenn man sich also dann doch für Möglichkeit 1 entscheidet, finde ich es angebracht, dass man dem Autor für dessen Aufopferung zumindest soviel Respekt zollt, dass man sich zu einer konstruktiven Kritik durchringt.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Sumaro » 14.08.2017 22:58

Cifer hat geschrieben:
14.08.2017 21:47
Damit wären wir mal wieder bei der Klassikerdiskussion: Wie soll Rollenspielwirtschaft angesichts der winzigen Zielgruppe funktionieren?
Nein, das ist mMn ein Nebenschauplatz, den ich nicht aufgemacht habe und auch nicht bedienen werde. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen bezahltem Gehalt und dem Anspruch auf "konstruktive" Kritik und/oder Zurückhaltung (von Respekt mag ich in dem Kontext nicht sprechen).
Abseits davon sehe ich auch in jeder Kritik etwas konstruktives. Selbst ein Verriss bietet das, vor allem bei einem AB, weil man aus der Kritik etwas herausziehen kann, wie es anders aussehen könnte. Zumindest in oben genanntem Beispiel ist es definitiv so.
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Beitrag von Cifer » 14.08.2017 23:33

Sumaro hat geschrieben:
14.08.2017 22:58
Nein, das ist mMn ein Nebenschauplatz, den ich nicht aufgemacht habe und auch nicht bedienen werde. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen bezahltem Gehalt und dem Anspruch auf "konstruktive" Kritik und/oder Zurückhaltung (von Respekt mag ich in dem Kontext nicht sprechen).
Natürlich hast du ihn aufgemacht - wenn du einen Anspruch aus dem Geld ableitest, das du zahlst, musst du auch bedenken, was dieses Geld auf Verlagsseite einkauft.
Sumaro hat geschrieben:
14.08.2017 22:58
Abseits davon sehe ich auch in jeder Kritik etwas konstruktives. Selbst ein Verriss bietet das, vor allem bei einem AB, weil man aus der Kritik etwas herausziehen kann, wie es anders aussehen könnte. Zumindest in oben genanntem Beispiel ist es definitiv so.
Konstruktiv wird die Kritik frühstens dann, wenn dem "X ist scheiße" noch ein "weil ..." nachfolgt. Nicht vorher. Und dann kann man sich auch ebensogut die Mühe machen, das "X ist scheiße" noch in ein "X gefällt mir gar nicht" umzuschreiben.
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Beitrag von Sumaro » 14.08.2017 23:54

Cifer hat geschrieben:
14.08.2017 23:33
Konstruktiv wird die Kritik frühstens dann, wenn dem "X ist scheiße" noch ein "weil ..." nachfolgt. Nicht vorher. Und dann kann man sich auch ebensogut die Mühe machen, das "X ist scheiße" noch in ein "X gefällt mir gar nicht" umzuschreiben.
Sorry, aber niemand muss in einem Verriss "scheiße" schreiben. Man braucht keine Fäkalsprache und es soll eben auch mehr sein als ein "gefällt mir nicht".
Cifer hat geschrieben:
14.08.2017 23:33
Natürlich hast du ihn aufgemacht - wenn du einen Anspruch aus dem Geld ableitest, das du zahlst, musst du auch bedenken, was dieses Geld auf Verlagsseite einkauft.
Nein, ich bin nur zu lange darauf eingegangen, weil Herr der Welt die Entlohnung als Aspekt aufgebracht hat, der je höher er ist desto mehr Verriss rechtfertigt/ausgleicht.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Herr der Welt » 15.08.2017 08:23

Meine Argumentation fußte fast durchgehend auf Empathie und Höflichkeit, also die normalen menschlichen Bedürfnisse, denen gemäß man reine Destruktion eben vermeiden sollte, was nur dann ein Problem wäre, wenn man Kritik nicht auch anders vermitteln könnte. Wenn Fragen mit "Aber welchen Unterschied macht es für mich als Käufer" beginnen und ein freundliches Miteinander als "in Watte packen" (negativ konnotiert) umschrieben wird, dann reden wir offensichtlich aneinander vorbei. Jeder hat das Recht auf einen Verriss, weil es keine Pflicht zum netten Umgang miteinander gibt. Und wenn ich jemandem nur sage, was er schlecht gemacht hat, dann ist das kein netter Umgang. Dann ist es mir einfach egal, dass ich mein Gegenüber damit kränke - weil es keine Kritik verträgt, die man ja eigentlich nur über die Sache schreibt, wozu man jedes Recht hat o.Ä.
Und gerade der direkte Austausch ist sicherlich auch eine Option, über einen Verriss zu sprechen, anstatt ihn nur persönlich zu nehmen.
Ich würde ja sagen: Gerade der direkte Austausch ist sicherlich auch eine Option, anstatt nur einen Verriss zu schreiben.
Ich hatte bislang selten das Gefühl, dass ein Verriss Grundlage für eine fruchtbare Auseinandersetzung ist. Das kann man natürlich immer einseitig dem Künstler vorwerfen. Eine einseitige Schuldzuweisung entspricht aber selten der Wahrheit.
Schade, dass dies die einzigen Motive sind, die du hier siehst, im Text selbst werden eine Menge anderer genannt.
Über Motive habe ich gar nichts geschrieben, sondern über Gründe den Verriss zu schreiben. Und die finden sich nicht im Text. Offenkundig fühlte sich Reich-Ranicki mehr durch seine Fontane-, als durch seine Grass-Lektüre dazu beflügelt (wenig Wunder, gehörte Fontane doch zu seinen Lieblingsautoren). Man spürt sehr gut, dass er eine Plattform suchte, die seinem Ärger Raum bieten kann, wofür er eine differenzierte Kritik ablehnte. Und selbstverständlich verhöhnt er Grass mit dieser Art der Kritik, kaschiert das auch kaum, geschweige denn, dass er es durch die Absichtserklärung, Häme vermeiden zu wollen oder durch die Hochachtungserweise wettmachen würde. Der dargebotene Verriss ist als Rezension auch nicht besonders gut, sondern mehr emotional aufgeladene essayistische Plauderei, nur erwähnenswert, weil ein großer Name einen großen Namen kritisiert.

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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Sumaro » 15.08.2017 09:34

Herr der Welt hat geschrieben:
15.08.2017 08:23
Man spürt sehr gut, dass er eine Plattform suchte, die seinem Ärger Raum bieten kann, wofür er eine differenzierte Kritik ablehnte. Und selbstverständlich verhöhnt er Grass mit dieser Art der Kritik, kaschiert das auch kaum, geschweige denn, dass er es durch die Absichtserklärung, Häme vermeiden zu wollen oder durch die Hochachtungserweise wettmachen würde. Der dargebotene Verriss ist als Rezension auch nicht besonders gut, sondern mehr emotional aufgeladene essayistische Plauderei, nur erwähnenswert, weil ein großer Name einen großen Namen kritisiert.
Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Zumal ich eben sehr vorsichtig bin mit Äußerungen wie "man spürt sehr gut", denn diese Verallgemeinerung ist schon dann nicht zutreffend, wenn ein anderer genau das nicht spürt. Ich z.B. empfinde den Text eben nicht als hämisch. Er ist spitz, er ist bissig, er ist spekulativ, aber hämisch oder höhnisch, dafür lobt er viel zu oft was er an dem Autor mag, wo er die Stärken sieht und was speziell ihn an diesem Teil enttäuschte. Du sagst, er ist nicht gut gemacht, nur große Namen und daher große Aufmerksamkeit. Ich sage, er ist gut gemacht, unterhaltsam für den Leser, pointiert und gewitzt.
Herr der Welt hat geschrieben:
15.08.2017 08:23
Ich hatte bislang selten das Gefühl, dass ein Verriss Grundlage für eine fruchtbare Auseinandersetzung ist. Das kann man natürlich immer einseitig dem Künstler vorwerfen. Eine einseitige Schuldzuweisung entspricht aber selten der Wahrheit.
Engor hat geschrieben:
14.08.2017 19:09
Aber ist dir das denn bei DSA ernsthaft mal passiert, dass du dich persönlich von einem Autor und seinem Werk angegriffen gefühlt hast? Das klingt ehrlich gesagt etwas merkwürdig und arg theoretisch.
Nehmen wir einmal an, ein DSA-Buch beschreibt den großen Haffax, magnificent bastard, jetzt in einem Rutsch als plumpen Vergewaltiger, der in der Nase bohrend, mehr durch Glück als durch Verstand seine Leben geführt hat und eigentlich stets und immer überschätzt wurde. Dies ist ein Bild welches der Autor von der Figur hatte, seine Geschichte, die er gerne erzählen möchte. Nun erzählt er eben jene Geschichte und verletzt auf diese Weise natürlich die Vorstellung all derer, die genau die Rolle von Haffax in ihrem Aventurien nach bisherigen Quellen gänzlich anders besetzten. Auf welcher Seite liegt nun die Verantwortung dafür?
Anderes Beispiel, real passiert, eine Handvoll Autoren beschließt, in einem Moment großer Erkenntnis, dass es Nandus als Gott eigentlich gar nicht mehr gibt und alles, was bisher zu ihm existiert an Material, zum Fake zu erklären, ein großer kosmischer Irrtum. Eigentlich sind diese Nanduspriester nichts anderes als sentimentale Anhängsel von Hesinde, die in Erinnerung an Nandus eben auch diesen noch Karma gewährt. Eine Handvoll Spieler, die Nandusgeweihte gespielt hat, ist nun vor den Kopf gestoßen, denn plötzlich bricht ihre gesamte Geschichte zusammen, ihr Hintergrund setzt sie auf den Status von Narren, die in ihren Graden der Erkenntnis nicht mal erahnen können, dass sie keinem existenten Gott mehr dienen, sondern nur einem Nachhall aus Äonen. Kann man hier nachvollziehen, dass sich ein solcher Spieler verletzt vorkommen mag, ja es sogar ist, weil von außerhalb, mit der Autorität des Autoren, sein Charakter verändert wurde bzw. sein Kontext? Wer hat denn die Verantwortung dafür?

Und nun soll "man" nett sein, während einfach ohne Rücksicht, ohne Rückfrage, jemand anderes mein Konzept torpediert hat?
Ich sehe nämlich auch keine Einseitigkeit beim Verriss. Um so einen zu provozieren, hat der Autor sich bereits vorher etwas erlaubt. Er hat ihn ausgelöst und vielleicht durch ebensolche Verletzung oder ebensolche Rüpelhaftigkeit, der man nun mit Höflichkeit begegnen sollte. Der Verriss hat einen Anlass, es ist niemals nur einseitig. Nur so wie man sich eines Werkes nicht "erwehren" kann, der Autor fragt im Regelfall ja auch nicht seinen Leser, was man nun lesen möchte, so hat er dennoch viel Anteil am Verriss selbst. Er ist eine Reaktion auf einen Mangel, einen Makel, ein Eindringen des Autors in meine Lebenswelt und Vorstellung, eine Kritik an einem Werk, dem man eben nichts positives abgewinnen kann oder nur wenig.

Ich kann nachvollziehen, wieso man Autoren, die dies hobbymäßig machen und deren Bezahlung nicht sonderlich gut ist, unter einen schützenden Schirm stellen will (aus der Sorge heraus, es würde sonst niemanden mehr geben, der schreibt, sobald man erst einmal alle zu harsch angegangen ist). Aber ich teile diese Ansicht nicht. Ja, sie verdienen nicht gut. Ja, sie sind vielleicht "näher" am Kunden, weil sie selbst nur schlecht bezahlte Kunden sind. Ja, sie haben viel Arbeit investiert. Das ist sicherlich wahr, das trifft sicherlich auch auf viele andere Bereiche zu. Aber wenn sie einen Bock geschossen haben, wenn sie sich im Ton vergreifen, wenn sie es an Qualität merklich mangeln lassen, dann kann man ihnen das auch sagen und zwar ohne die schonende Haltung, die man gegenüber einem Kleinkind anschlägt, bei dessen gemaltem Gesicht in der Sonne, der Erwachsene begeistert zustimmt, welch Leistung erbracht wurde und dass es ja jetzt solange gebraucht hat das ganze Blatt blau auszumalen, weil überall sonst Himmel ist.

Für mich hat der Verriss eine Berechtigung, sogar eine notwendige Funktion, für den Fall, dass es Dinge gibt, an denen einfach wenig gutes zu finden ist oder vom Verfasser gefunden wird. An so einem Verriss kann man sich reiben, man kann sich an ihm messen und man kann ihn diskutieren. Aber ich sage, man sollte ihn niemals zensieren oder als unangemessene Form im generellen Beschreiben. Ein Denkverbot wie "Ein Verriss gegen DSA-Autoren ist ein Unding und sollte nicht geschehen, sie sind schützenswert wenige, sie verdienen den Respekt auf Basis ihres geringen Einkommens und christlich halte die andere Wange hin, wenn sie deine Spielwelt erschüttern, denn sie sind eben nur Laien" (so will ich es niemandem in den Mund legen, aber so eine Befürchtung habe ich im letzten Ende, wenn ich lese, wie viel Zustimmung die Nettiquette vor der Kritik, auch der dekonstruierenden, bekommt und mit welcher Selbstverständlichkeit ein Sonderstatus vergeben wird für Personen, die man gleichzeitig eben weder Experten noch Talente, sondern bemühte Laien nennen will) ist für mich ein fataler, falscher Schritt. Und gegen eine solche Vorverurteilung des Verrisses diskutiere ich an.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Keideran Labharion » 15.08.2017 11:58

Ein bisschen vermischen sich die Argumente in eurer Diskussion.

Was den ›Autorenschutz‹ angeht:
Ja, jeder der sich mit seiner schöpferischen Arbeit und seinem Namen in die Öffentlichkeit stellt, muss damit rechnen, dass ihm harter Wind ins Gesicht schlägt. Das bedeutet aber nicht, dass ein Kritiker daraus einen natürlichen Anspruch ableiten sollte, von der Keule auch Gebrauch zu machen.

Dass DSA-Autoren nicht die bestbezahltesten sind, muss natürlich keine Rücksichtnahme fertigen. Das Argument halte ich auch für etwas schwierig. Vielmehr sollten Anstand und echtes Interesse, dem Autoren zu helfen, Fehler nicht zu wiederholen, Motor der Rücksichtnahme sein.

Denn immerhin sind DSA-Autoren in erster Linie schreibende Fans, die ihren Beitrag zu ihrem Spiel leisten wollen und vorrangig nicht aus monetären Motivation, sondern aus ihrer Begeisterung herausschreiben. Und dabei kann man schonmal über das Ziel hinausschießen. (Ich spreche da aus eigener Erfahrung.)

Dies ist für mich der entscheidende Punkt, der das Autoren-Kritiker-Verhältnis bei DSA von anderer Literatur, Film, etc. unterscheidet, und der hier auch schon genannt wurde. Der Austausch ist direkter, persönlicher. Die Wahrscheinlichkeit, den Kritisierten direkt zu erreichen, ist höher, und dies erlaubt schon die Reflexion, wen man da und vor allem wie man diese Person addressiert.

Einen Autorenschutz sollten mMn durchaus Frischlinge genießen. Einem Jungautoren kann es die Motivation zu schreiben durchaus verhageln, wenn er verrissen wird, auf welch augenzwinkernde Art auch immer.

Beste Grüße!
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Beitrag von Sumaro » 15.08.2017 12:33

Keideran Labharion hat geschrieben:
15.08.2017 11:58
Denn immerhin sind DSA-Autoren in erster Linie schreibende Fans, die ihren Beitrag zu ihrem Spiel leisten wollen und vorrangig nicht aus monetären Motivation, sondern aus ihrer Begeisterung herausschreiben.
Ist das so? Was ist mit Leute, die festangestellt für Ulisses sind und auch für DSA schreiben? Das es schreibende Fans sind, ist mMn eben kein Argument, warum man ihre Werke nicht dennoch auch mal mit harter Hand abwatschen dürfen sollte. Begeisterung ist eine Erklärung für manchen Fehltritt, aber keine Entschuldigung.
Keideran Labharion hat geschrieben:
15.08.2017 11:58
Dies ist für mich der entscheidende Punkt, der das Autoren-Kritiker-Verhältnis bei DSA von anderer Literatur, Film, etc. unterscheidet, und der hier auch schon genannt wurde. Der Austausch ist direkter, persönlicher. Die Wahrscheinlichkeit, den Kritisierten direkt zu erreichen, ist höher, und dies erlaubt schon die Reflexion, wen man da und vor allem wie man diese Person addressiert.
Die Werke, die ich in letzter Zeit (und das umfasst jetzt eine größere Zeitspanne) verreissen wollte, waren vor allem die Historia, ein mMn klassischer Fehlgriff, in dessen Demontage ich viel Zeit investiert habe und die neuen Phileasson-Romane, die ich für absolut nicht gelungen halte und deren Darstellung der Spielwelt und auch einzelner NSC mir übel aufgestoßen ist. Dabei ist vielleicht theoretisch ein Bernhard Hennen für mich leichter zu erreichen als ein G.R.R. Martin, aber letztlich sind sie mir beide doch ziemlich fern. Auch einen Florian Don-Schauen, maßgeblicher Gestalter der HA, ist für mich kein "bekanntes Gesicht", jemand den ich einfach anschreiben könnte, um persönliche Nähe herzustellen. Und ich bezweifle, dass ich selbst irgendeine Bedeutung für diese Personen habe.
Würde ich eine Nähe zu diesen Personen empfinden oder faktisch haben, wäre es vielleicht niemals zu einem Verriss gekommen oder es hätte sogar vorher Möglichkeiten gegeben einzugreifen. Der Verriss entsteht doch gerade dann, wenn es eben keine kommunikative Nähe gibt, die während dem Schaffensprozess genutzt wird.

Ich sehe durchaus Sinn in einem generell gemäßigten Tonfall in Diskussionen, in Rezensionen und in Bewertungen. Der Verriss ist jedoch, wie ich finde, das Mittel der Wahl, wenn all diese anderen Mittel eben nicht mehr ausreichen. Es ist kein Allheilmittel und die Forderung nach mehr Mut zum Verriss ist von meiner Seite aus auch keine Forderung nach ständigen Verrissen. Sie sollen angemessen sein, es soll also in der Tat eine Grundlage haben, warum eine konstruktive Kritik dem Verriss weicht. Aber eben ohne Vorverurteilung dadurch, dass man sich jetzt dieses Mittels bedient.

Daher Mut zum Verriss, wenn er begründet ist und im Verriss begründet wird. Und keine Stigmatisierung des Mittels, nur weil auch Gefühle verletzt werden können. Das passiert übrigens auch bei einer konstruktiven Kritik. Ich kann sehr wohl vorschlagen, wie man etwas, in meinen Augen, verbessern kann und dabei die ursprüngliche Handlung/Inhalte vollkommen dekonstruieren. Ich glaube kein Autor liest gerne eine schlechte Kritik, egal wie wohlbegründet sie auch sein mag. Als Autor aber muss ich dann einen Mechanismus finden damit zu arbeiten. Im besten Fall sogar mit dem härtesten Verriss.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Herr der Welt » 15.08.2017 13:06

Wenn ich schreibe "man spürt sehr gut", dann mache ich das selbstredend an Textstellen fest. Nur hielt ich dies nicht für den Ort für eine Textanalyse, packe das daher als Exkurs in Klappen:
SpoilerAnzeigen
  • Es geht los mit einem Fontane-Zitat, das quasi die Rechtfertigung für einen Verriss gegen einen (u.a.) auf Fontanes Werk referierenden Roman liefern soll. Reine Stichelei ohne analytischen Wert mit dem Subtext, dass dieser Verriss Fontane angemessener zitieren kann als der Roman. Das setzt sich so fort ("auch ein Fontane-Wort!").
  • "Wollten Sie einen Roman über Fontane schreiben? Wohl kaum. Sie wissen doch, daß es längst einen solchen Roman gibt und daß ein Konkurrenzkampf mit jenem, der ihn verfaßt hat, leichtsinnig, wenn nicht aussichtslos wäre." - Die Unterstellung, durch Fontane-Referenzen mit Fontane in Konkurrenz treten zu wollen, ist kaum zu belegen, das Argument des Autoportaits berührt keine Besonderheit von Fontane (seine Romane sind eben durchgehend Alterswerke, die er mit 60+ verfasste) und ist kein wertiges Argument, selbst wenn man etwa in Dubslav von Stechlin eine starke Spiegelung des Autors sehen will.
  • "Nicht Größenwahn, so will es mir scheinen, hat Ihre literarische Produktionskraft in den achtziger und in unseren neunziger Jahren stark beeinträchtigt, sondern eher Unsicherheit, genauer: mangelndes Selbstvertrauen." - Einfach nur ad hominem argumentiert.
  • "[...] Irre ich mich, wenn ich vermute, Sie hätten dies nie ganz verwunden?" - Gänzlich irrelevanter Exkurus, der wiederum ad hominem zielt.
  • "Es waren auch nur Enttäuschungen, die Ihnen die deutsche Politik danach bereitet hat [...]. Aber das hat Ihnen einen Schmerz zugefügt, mit dem Sie nicht zu Rande kommen konnten. Und haben Sie nicht gerade damals mit der Arbeit an Ihrem Roman "Ein weites Feld" begonnen?" Man hüte sich, schrieb Schiller, "mitten im Schmerz den Schmerz zu besingen". - Kontextualisierung des Produktionsprozesses auf der Basis von Hobby-Psychologie aus der Ferne, das Schillerzitat höhnt wie ein Ratschlag, den Grass lieber befolgt hätte von oben herab.
  • "Sie waren offensichtlich Ihrer literarischen Mittel nicht sicher genug, um das, was sich vor allem in Berlin abgespielt hat, ohne viele Umstände zum Hintergrund einer Geschichte zu machen: Ihnen haben - und wer dürfte Ihnen das verübeln? - Kraft und Mut gefehlt und jene Risikobereitschaft, die nötig ist, wenn man vor einem leeren Blatt Papier sitzt und erzählen möchte." - Weiterhin gegen die Person des Autors gerichtete Standpunkte ohne jeden Textbezug, zumal mit einem Widerspruch zu früheren Aussagen ("Sie haben, das ist unverkennbar, alles aufs Spiel gesetzt" vs. "Ihnen haben [...] Kraft und Mut gefehlt und jene Risikobereitschaft").
  • "Aber solche Gedankenspiele haben Sie möglicherweise auf die Idee gebracht, den Schwierigkeiten zum Trotz Fontane zu Hilfe zu rufen." - Wilde Spekulation am Ende eines abwegigen Fontane-Exkurses. Zum "zu Hilfe zu rufen" eine Hilflosigkeit voraussetzt und die Referenzen darauf bezieht.
  • "Dieses Wissen aber muß Ihre Sicht einschränken, es trübt Ihren Blick auf das in 781 Seiten vorliegende Ergebnis." - Plattitüden der Marke: Der Kritiker/Autor/sonst wer kenne das Buch besser als Dritte und könne es besser beurteilen. Nicht nur aus dekonstruktivistischer Sicht Unsinn.
  • "Da in Ihrem Roman sehr wenig geschieht, [...]. Und daß die Geschichte zweistimmig gesungen sein wollte, stimmt nicht. Denn eine Geschichte gibt es hier eben nicht, leider." - Man könnte meinen, dass einem Fontane-Fan die strukturelle Parallelität auffällt. Dem intimen Kritiker von Musils "Der Mann ohne Eigenschaften", eine konsequente Weiterentwicklung dessen, was Fontane seit "Irrungen, Wirrungen" bzw. noch ausgeprägter mit "Die Poggenpuhls" und insbesondere "Der Stechlin" (man gedenke der lakonischen Zusammenfassung Fontanes selbst) etabliert hat, nämlich den Zeitroman mit reduzierter Handlung, mag das aber dieses narratologische Spezifikum auch aus Prinzip übersehen.
  • "Früher habe ich es bedauert, daß Ihnen in Ihren Romanen (anders als in Ihren glänzenden Erzählungen "Katz und Maus" und "Das Treffen in Telgte") keine Ganzheit gelingen will, daß Sie meist nur Bilder, Szenen und Episoden aneinanderreihen. Jetzt bedauere ich, daß wir in dem "Weiten Feld" derartige in sich geschlossene Abschnitte vergeblich suchen." - Es handelt sich um ein fragwürdiges Diktum organischer Ganzheit, mit der Reich-Ranicki (nicht nur hier) ein ästhetisches Prärogativ meinte, aus der Literatur um 1800 konservieren zu müssen, womit er gleichsam die Entwicklungen der klassischen Moderne nicht hinreichend berücksichtigt, im Übrigen auch Fontane verkennt.
  • "Ihr Fonty, lesen wir, vertraute dem Ich-Erzähler an, "daß er sich leergeschrieben habe". Um Gottes willen, sollte das für Sie selber gelten?" - Unzulängliche Vermengung von Figur und Autor, nur um diesem einen Stoß zu geben. Das wird weiter unten umso deutlicher ("[...] und niemand den Erzähler im Buch mit Ihnen verwechseln wird").
  • "Die Sache ist aber die, daß Sie die entliehenen Texte, woher Sie sie auch genommen haben (am häufigsten wohl aus seiner Korrespondenz), meist nicht kenntlich machen." - Hier verwechselt Reich-Ranicki die Gebote belletristischen Schreibens mit dem Verfassen von Sachtexten. Hätte er etwa von Kleist verlangt, seine teilweise wörtlichen Schiller-Zitate in "Michael Kohlhaas" kenntlich zu machen? Man muss es befürchten, wenn man weiter unten den Absatz über Thomas Manns "Lotte in Weimar" liest.
  • Die Abschnitte über die politische Einordnung machen immerhin deutlich, dass Reich-Ranicki das, was er als politische Position im Roman erkennt (und Grass zuschreibt), nicht teilt. Dass er sich gerade an der "kommoden Diktatur" aufhängt, zeigt im Überlesen der Diktatur am deutlichsten, dass er hier hauptsächlich doch über politische Ansichten diskutieren möchte, auch wenn er das kurz zuvor ablehnt. Konsequenter Weise geht es dann bis fast zum Schluss nur noch um Politik. Und ein polemischer Abschluss bleibt nicht aus: "Und werden Sie sich jetzt wieder einmal von Deutschland abwenden wollen?"
Insgesamt ist zum einen persönliche Enttäuschung (immer dann, wenn der Vergleich zu einem wie auch immer gearteten früheren Grass gezogen wird, aber auch in der Kritik der Fontane-Imitatio/Referenz) und zum anderen (wenn es politisch wird) eine ideologische Positionierung (was ich als hintergründigen Zweck bezeichnete) klar erkennbar, auch wenn sich die persönlichen Angriffe im Rahmen halten.
Dennoch ist es das Dokument einer Enttäuschung und Verärgerung, die durch Reich-Ranicki an die Öffentlichkeit getragen wird und eine Kränkung zur Folge hat, die er hätte vorhersehen können. Notwendig ist dieser Verriss gewiss nicht, wenn auch unterhaltsam geschrieben. Eine differenzierte Kritik wäre sicher für alle besser gewesen.

Bei den DSA-Beispielen bin ich ähnlich kritisch eingestellt. Weder gefallen mir das Haffax-Finale (bzw. sehr vieles nicht, was diese Figur betrifft, weshalb ich mich schon früh von der offiziellen Haffax-Darstellung verabschiedet habe), noch die Nandus-Geschichte. Ich war nun nicht gerade enttäuscht, persönlich getroffen oder sah meine Konzepte torpediert. Dafür ist mir der Eigenwert des Kanons zu unwichtig. Es ist für mich lediglich schade ob eines Angebots, das ich nicht nutzen werde.
Der H.A. kann man sicherlich auch positives abgewinnen – das Geschichtskapitel wird dafür gerne ignoriert –, auch wenn die Diskussionen abseits der Bewertung sich natürlich auf die strittigen Neuerungen stürzen. Nun ist aber eine Kontroverse von einer Bewertung zu trennen. Ein Verriss der H.A. als Gesamtprodukt nur aufgrund eines Teils würde dem Werk sicher nicht gerecht werden. Protest und Unmut wurden über viele Kanäle transportiert. Vielleicht bin ich da auch zu sehr selbst betroffen, um die Art und Weise, wie mit der H.A. umgesprungen wurde, allzu harsch zu verurteilen.


Ansonsten ist eigentlich alles gesagt. Verrisse führen meiner Erfahrung nach eher zu bösem Blut, zu einseitiger Unterhaltung der Brüder und Schwester im kritischen Geist, aber nicht zu einem konstruktiven Fortschritt in der Sache oder einer Verbesserung des Produkts, wahrscheinlich auch nicht zu einer Selbstreflexion des Künstlers, der auch kaum dazu angehalten wird.

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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Sumaro » 15.08.2017 13:14

Ein Verriss führt niemals zur Verbesserung des Produktes, da das Produkt keine Massenware ist, die erneut und verbessert rausgebracht wird, sondern im Regelfall ein Machwerk, welches dann genauso stehen bleibt. Sprich, das Finale von Haffax, die Geschichte mit Nandus, dies alles bleibt unberührt. Es gibt keinen konstruktiven Diskurs, weil die Weichen gestellt wurden. Konstruktiv könnte Kritik nur sein, wenn der Autor auch nachbessert, beispielsweise ein neues Finale schreibt. Ansonsten bleibt die Konstruktivität für den Autor ohnehin vollkommen auf der Strecke. Er kann seine Meinung darlegen, er kann auch seine Haltung rechtfertigen, aber am geschriebenen Wort ändert sich nichts mehr. Das ist doch der Punkt des Ganzen. Konstruktivität innerhalb der Spielgemeinde ist dann nämlich wieder etwas ganz anderes. Aber ist Pardona erst einmal in den Kessel geworfen, bleibt sie im Kessel, egal wie konstruktiv ich dem Autor Alternativen darlege. Der offizielle Kanon bleibt vom konstruktiven Diskurs gänzlich unberührt.
Bestenfalls bleibt die vage Deutung, dass es sich vielleicht in Zukunft bessern würde, dass in irgendeiner fernen Zeit die Dinge einen Retcon erfahren mögen, dass ein anderer Autor das Thema erneut aufgreift, und es in seinem Sinne neu beschreibt. Vielleicht mit der Erinnerung des Diskurses im Nacken. Aber das ist wirklich nur eine vage Hoffnung. Die Historia, in ihren subtilen Änderungen, ist da eine einzigartige Haltung gewesen, die wohl nur auf den wahrlichen Shitstorm zurückzuführen ist, mit dem man verschiedenste Fraktionen auch innerhalb des Geschichtskapitels, welches ja ebenfalls Historie umgeschrieben hat und manchmal in chaotischem Nonsens wiedergab, vor den Kopf gestoßen hat.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von Gorbalad » 15.08.2017 13:34

Nachgebessert wird in der Tat nur selten, Historia, Errata und neue Auflagen gibt es aber eben doch auch. Und die Hoffnung, dass manches dann beim nächsten Abenteuer so nicht mehr vorkommt.

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Beitrag von Engor » 15.08.2017 15:53

Irgendwie hat sich nach meinem Eindruck das Diskussionsthema etwas verschoben: Anlass war ja eigentlich die Aufforderung eines einzelnen, doch mit einem Produkt, hier "Niobaras Vermächtnis", mehr in die Vollen zu gehen und einen Verriss zu schreiben. Das ist für mich immer noch eine absurde Forderung: Wenn niemand das Bedürfnis sieht, da etwas zu schreiben, dann muss man das akzeptieren oder eben selbst tätig werden. Als Rezensent kann ich zumindest persönlich nicht auf Bestellung schreiben.
Im allgemeinen hat der Verriss aber natürlich seine Daseinsberechtigung, bei Leuten war das für einen Autor doch oft eher ein Ritterschlag und verdammt gut für den Absatz.
Ist nur die Frage, wann man zu diesem Mittel greift: Für mich gilt da tatsächlich, dass ich sowas nur schreiben würde, wenn ich einen Band als quasi persönliche Beleidigung auffassen würde. Anders als Sumaro kann ich mir das bei einem DSA- Band kaum vorstellen. Die schlechteste Bewertung in meinem Blog hab ich dem "Rahjasutra" gegeben und selbst da hab ich es eher auf der sachlichen Ebene gelassen. Und etwas neues in Richtung vom wirklich ultramisen "Tal der Finsternis" ist mir noch nicht untergekommen. Das ist aber eine subjektive Sichtweise.
Es gibt ja auch Sachen, z.B. Trash-TV wie "Big Brother" oder "Dschungelcamp", da sehe ich gar keine andere Möglichkeit als einen Verriss. Und hier kann ich sogar blanken Hohn als Stilmittel voll unterschreiben, weil diese Formate ja selbst mit solchen Mitteln arbeiten. Ich Rollenspielbereich sehe ich da für mich eine Grenze, auch weil die Autoren da sichtlich andere Intentionen haben.

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Beitrag von Cavia » 16.08.2017 08:38

Sumaro hat geschrieben:
15.08.2017 13:14
Ein Verriss führt niemals zur Verbesserung des Produktes, da das Produkt keine Massenware ist, die erneut und verbessert rausgebracht wird, sondern im Regelfall ein Machwerk, welches dann genauso stehen bleibt. Sprich, das Finale von Haffax, die Geschichte mit Nandus, dies alles bleibt unberührt. Es gibt keinen konstruktiven Diskurs, weil die Weichen gestellt wurden. Konstruktiv könnte Kritik nur sein, wenn der Autor auch nachbessert, beispielsweise ein neues Finale schreibt. Ansonsten bleibt die Konstruktivität für den Autor ohnehin vollkommen auf der Strecke. Er kann seine Meinung darlegen, er kann auch seine Haltung rechtfertigen, aber am geschriebenen Wort ändert sich nichts mehr. Das ist doch der Punkt des Ganzen. Konstruktivität innerhalb der Spielgemeinde ist dann nämlich wieder etwas ganz anderes. Aber ist Pardona erst einmal in den Kessel geworfen, bleibt sie im Kessel, egal wie konstruktiv ich dem Autor Alternativen darlege. Der offizielle Kanon bleibt vom konstruktiven Diskurs gänzlich unberührt.
Bestenfalls bleibt die vage Deutung, dass es sich vielleicht in Zukunft bessern würde, dass in irgendeiner fernen Zeit die Dinge einen Retcon erfahren mögen, dass ein anderer Autor das Thema erneut aufgreift, und es in seinem Sinne neu beschreibt. Vielleicht mit der Erinnerung des Diskurses im Nacken. Aber das ist wirklich nur eine vage Hoffnung. Die Historia, in ihren subtilen Änderungen, ist da eine einzigartige Haltung gewesen, die wohl nur auf den wahrlichen Shitstorm zurückzuführen ist, mit dem man verschiedenste Fraktionen auch innerhalb des Geschichtskapitels, welches ja ebenfalls Historie umgeschrieben hat und manchmal in chaotischem Nonsens wiedergab, vor den Kopf gestoßen hat.
Mal hierzu ganz kurz eingeworfen: Das mag für Verrisse von Romanen, Filmen oder PC-Spielen ja komplett richtig sein. Die ändern sich natürlich nicht, da muss man dann mit leben.
Aber ein Rollenspielprodukt ist doch hier die eine wichtige Ausnahme, weil es eben nicht vom Verfasser direkt weitergereicht wird, jedenfalls nicht ausschließlich. Die Setzungen der Historia können in der Spielrunde komplett oder zum Teil ignoriert oder umgedeutet werden. Eine Settingbeschreibung kann nach Wünschen der Runde umgestaltet werden. Und vor allem Abenteuer - die liest ja nur der SL vorher, die Spieler werden mit dem gedruckten Abenteuer maximal dann konfrontiert, wenn sie es aus Interesse nach dem Spielen selber durchlesen. Sprich, hier ist ja die Chance für jeden Rezensenten, wirklich noch was am Produkt zu verbessern: indem er Vorschläge macht, wie man das Abenteuer umgestaltet, wie Schnitzer oder Logiklöcher umgangen werden können, was man besser weglassen sollte, etc. Das ist natürlich kein Grund, an der Bewertung was zu ändern, wenn man das Abenteuer in Druckform schlecht findet. Es ist auch keine Pflicht, die einen Rezensenten trifft. Aber WENN man den wirklich das Interesse hat, konstruktiv was zu verbessern, was anderen Benutzern des Produktes hilreich ist, dann ist hier durchaus die Chance da.
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Beitrag von Sumaro » 16.08.2017 13:53

Cavia hat geschrieben:
16.08.2017 08:38
Aber WENN man den wirklich das Interesse hat, konstruktiv was zu verbessern, was anderen Benutzern des Produktes hilreich ist, dann ist hier durchaus die Chance da.
Das ist aber mMn absolut loslösbar vom Verriss selbst machbar. Es ist sogar deutlich zu empfehlen die Rezension und die konstruktive Verbesserung voneinander zu trennen, da man sonst nicht das Produkt bewertet. Also die alternative Handlung, die man selbst vielleicht in Kapitel X einbinden würde, hat mMn nichts in der Rezension zu suchen, sondern kann und darf gerne gesondert davon angeboten werden.

Übrigens kann auch ein Roman so "verändert" werden. "Schreiben Sie einfach Kapitel 4, 6 und 10 nach folgenden Ideen um, dann ist der Roman viel stimmiger", klappt ja auch da. Nur ändert es ja, wie du selbst gesagt hast, nichts am Produkt. Und um das geht es ja in einem Verriss, ebenso wie in einer Rezension.
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Verrisse in Rezensionen (war Niobaras Vermächtnis)

Beitrag von toedlicherErnst » 16.08.2017 21:31

Ich bin über die Argumentation mancher Schreiber ehrlich erstaunt. Es werden sehr bemüht Gründe angeführt, wieso ein "Verriss" in jedem anderen Medium unter gewissen Bedingungen funktioniert, doch ausgerechnet im Rollenspiel, speziell bei dem Spiel "DSA" sei dies moralisch nicht statthaft. Ehrlich gesagt sehe ich in dieser Argumentation Parallelen zu dem besonderen Schutz, den Anhänger gewisser Religionen für sich einfordern. Da gehe ich leider nicht mit.

Produkte des Lizenzinhabers und seiner Kooperationspartner betrachte ich (!) nicht anders als jedes andere Computerspiel/Film/Buch/Album. Deshalb freue ich mich bei einem schlechten Produkt über einen guten Verriss - eben weil ich auf diese Weise gut unterhalten werde, was das jeweilige Produkt nicht vermochte.

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