Krähenruf: Eine Zauberanalyse

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Benutzer 18801 gelöscht

Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18801 gelöscht »

Satuaria zum Gruße!

Dieser Beitrag soll dazu dienen die Wirkung des Zaubers KRÄHENRUF richtig einschätzen zu können.

Annahmen
  • Der Zauber wird nur gegen ein Ziel eingesetzt.
  • Das Ziel hat eine AT von 15. (Bei AT-Basis 8 und gleichmäßiger AT-PA Verteilung TaW 14, also nach sinnvoller Interpretation der Talentwerte ein Veteran, RAW ein Meister)
  • Das Ziel setzt zwei ATs pro KR ein (schlägt panisch um sich).
  • Die erste AT ist um 3 erschwert (sehr kleiner Gegner).
  • Die zweite AT ist um 7 erschwert (zusätzlich Umwandeln).
  • Zwei ATs auf 12/8 ergibt durchschnittlich ungefähr einen Treffer pro KR.
  • Die Mindest-TP der Waffe sind 3 oder höher => Pro KR wird eine Krähe kampfunfähig.
  • Es gibt keine Krits oder Patzer, allerdings glückliche ATs (die RS umgehen).
  • Es können nur 8 Krähen gleichzeitig angreifen.
  • Die Krähen erhalten durch ihre Überzahl eine Erleichterung von 1 auf ihre ATs. (Dadurch ist die Trefferwahrscheinlichkeit der letzten verbleibenden Krähe, bei ihrem letzten Angriff, 5% zu hoch - das wird vernachlässigt.)
  • Das Ziel ist tough und erhält keine Abzüge durch niedrige LeP.
Umsetzung
Durch die Beschränkung auf 8 Krähen und den zufälligen Schaden weiß ich nicht wie sich das Ganze durch eine mathematische Gleichung ausdrücken lässt. AnyDice lässt keine Kommazahlen zu weshalb ich es dann einfach durch eine Python Simulation gelöst habe, die 10.000 mal läuft und am Ende den errechneten Durchschnitt ausgibt - die Methode für dumme mathematisch besonders begabte Menschen eben :censored:

Wertetabellen: RAW vs. GMV
Werte RAW, wenn alle Krähen gleichzeitig angreifen dürfen Werte, wenn nur 8 Krähen gleichzeitig angreifen dürfen
[ externes Bild ] [ externes Bild ]
Wie man sieht wird die Einschränkung, der Anzahl der Krähen, eingesetzt gegen humanoide Gegner erst ab RS 4 und hohen ZfP* relevant. Den Schaden, den der Zauber an sich produziert muss ich glaube ich nicht weiter kommentieren, der ist an sich ganz beachtlich, auch wenn er sich an schwereren Rüstungen ... schwer tut.

Als nächstes schauen wir uns mal an wie gut der Zauber gegen mehrere Gegner funktioniert.
(Ab jetzt benutze ich nur noch die auf 8 Krähen begrenzte Version.)

Wertetabellen: Mehrere Gegner
Krähen gegen 2 Gegner Krähen gegen 3 Gegner
[ externes Bild ] [ externes Bild ]
Bei guten Werten kann man auch noch 2 Gegner mit leichter Rüstung bezwingen, aber spätestens bei 3 Gegner muss man auf mindestens 2 Einsen hoffen.

Aber wir hatten hier wirklich gute Kämpfer als Beispiel. Was passiert wenn wir gemäßigtere Werte wie 11/11 nehmen (TaW 6 bei AT/PA Basis 8).
Die Trefferrate sinkt von 100 auf 60%. Was hat das für Auswirkungen auf den Schaden?

Wertetabellen: Vergleich TaW 15 und TaW 6
Krähen gegen 1 Gegner mit TaW 15 Krähen gegen 1 Gegner mit TaW 6
[ externes Bild ] [ externes Bild ]
Jetzt ist man bei hohen ZfP* selbst in Garether Platte nicht mehr sicher.

In der Praxis
Bisher wurde nur der Schaden betrachtet aber in welchen Fällen lässt sich der Zauber optimal einsetzen?

Schadensfaktoren
  • Großes Wesen => mehr Krähen können angreifen
  • Niedriger RS => deutlich mehr Schaden
  • Wenige Gegner => Maximal 2
  • Schlechte AT bzw. wenige Aktionen => die Krähen leben länger und können öfter angreifen
Einsatzmöglichkeiten
  • Der Gegner fühlt sicher sich weil der Weg versperrt ist => Krähen sind mobil und klein
  • Der Magier will kämpfen und zieht erstmal den GARDIANUM hoch damit er sicher ist :devil:
  • Als Ablenkung
Was ist zu vermeiden
  • Flächenschaden: egal ob durch Drachenodem, *SPHAERO oder Azzitai.
  • Eine Umgebung in der es keine Krähen gibt (in ZfWx10 Meilen Entfernung).
Fazit
Der KRÄHENRUF ist ein Zauber, der gut mit den ZfP* skaliert
[ externes Bild ]

Richtig angewendet lässt sich extrem viel Schaden für einen festen Betrag von 11 AsP anrichten. Gerade gegen einzelne Gegner mit viel LeP kann das schnell günstiger werden als der IGNIFAXIUS - allerdings ist die SF Zauberkontrolle verpflichtend, wenn man nicht riskieren möchte seine Gegner zu töten.

PS: Ich benutze die Tabellen richtig, oder? :lol:
Zuletzt geändert von Benutzer 18801 gelöscht am 20.08.2017 14:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Eadee
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Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Krähen verwenden laut LCD S.147 die Regeln zum Flugangriff (ZBA S.11) wodurch angriffe gegen sie nochmyls um +2 und Paraden gegen sie nochmals um +4 erschwert sind.

Die AT-Werte des Opfers sollten also von 15 auf 10/6 sinken statt auf 12/8.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Also das Schadenspotenzial ist schon... beeindruckend.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Wahnfried Haltaufderheide
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Ungelesener Beitrag von Wahnfried Haltaufderheide »

Die Verminderung der Kampfwerte bei niedrigen LeP würden nicht mit einbezogen oder? Ich sollte mal wieder mehr Hexen spielen :devil:

Tilim

Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Alternativ kann ich den obskuromanten Ecliptifactus in der Variante Schattenkrähen anbieten. Sogar ganz ohne moralisches Dilemma um tote Krähen.
Ist aber für kurze kämpfe schon ab mittlerer Rüstung nicht mehr soooo der Bringer.

Benutzer 18801 gelöscht

Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18801 gelöscht »

@Eadee Ups. Das werde ich bei Gelegenheit mal korrigieren und die Bilder hier ersetzen. Dann wird der Zauber ja noch stärker :wizard:
Wahnfried Haltaufderheide hat geschrieben: 20.08.2017 11:37Die Verminderung der Kampfwerte bei niedrigen LeP würden nicht mit einbezogen oder?
Nope. Das sollte ich noch bei den Annahmen ergänzen. Danke ^^
Tilim hat geschrieben: 20.08.2017 11:55Ist aber für kurze kämpfe schon ab mittlerer Rüstung nicht mehr soooo der Bringer.
Bei schlechtem TaW knackt der halt RS 4. Durch Eadee's Ergänzung wird sich der Schaden nochmals erhöhen und wie Wahnfried schon angemerkt hat ist hier noch nicht die Verminderung der Kampfwerte bei niedrigen LeP drinnen ;)
Aber ja: Rüstungen sind stark in DSA.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Wie kommst du bei RS 6 überhaupt zu einem einzigen Schadenspunkt? Die Krähe macht 1W6. Im Maximalfall 6, ohne kritische Treffer macht sie eigentlich gar keinen Schaden.

Das Schadenspotential ist schon beeindruckend, aber das ist es beim Wand aus Flammen auch. Die Zauberdauer ist mit 7 Aktionen hingegen schon ordentlich, die Hexe kann zudem nicht bestimmen, dass bestimmte Gegner angegriffen werden, der Schaden sich also vollkommen ungesteuert verteilt und zudem natürlich der Problematik unterliegt, dass er erwürfelt werden muss über einen sehr langen Zeitraum. Sprich, die Annahme "Person A schlägt immer weiter um sich" ist gerade bei geübten Kämpfern sicherlich unzutreffend (die benutzen ihre Umgebung und schalten im Zweifel die Hexe zuerst aus) und die Verteilung der Kampfwerte ist sicherlich auch eher... unüblich (habe niemanden mehr erlebt, der wirklich 15/15 verteilt hat und auch niemanden, der nicht 16/16 wegen Spezialisierung hätte).

Der reine Schaden ist allerdings wirklich beeindruckend, zumal im Kontext vom üblichen DSA wo selbst die größten Viecher der Welt nicht mehr als 300 LeP zustande bekommen. Gegen einen ungerüsteten Gegner ist der Zauber sicherlich sehr heftig. Gegen die Räuberbande, die angreift oder die 10 Orks ist er eben... joar, ein schleichender Debuff. Sobald nämlich mehrere Gegner + ein bisschen Rüstung zusammenkommt, schlägt die mangelnde Zielerfassung voll durch und zieht die Schadenswerte massiv nach unten (der Ork-Kämpfer mit Lederharnisch hat RS 4, kommen 5-7 Stück davon, hat jeder im Maximalfall 3 Krähen an sich dran, was den Schadensoutput deutlich senkt).
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Sumaro hat geschrieben: 20.08.2017 12:54Wie kommst du bei RS 6 überhaupt zu einem einzigen Schadenspunkt? Die Krähe macht 1W6. Im Maximalfall 6, ohne kritische Treffer macht sie eigentlich gar keinen Schaden.
Vermutlich genau das. Die Krähen verwenden die Tierkampfregel "Gezielter Angriff" was bedeutet dass jede gewürfelte 1 den Rüstungsschutz vollkommen ignoriert (für gezielten Angriff ist meines Wissens nach kein Bestätigungswurf notwendig). Deswegen ist der Schaden der Krähen bei einem RS von 6 auch genau so hoch wie bei einem RS von 12.
Sumaro hat geschrieben: 20.08.2017 12:54die Hexe kann zudem nicht bestimmen, dass bestimmte Gegner angegriffen werden
Das sehe ich auch als eines der größten Probleme. Im Zauber steht dass die Vögel die Hexe verteidigen. Das bedeutet sie gehen nur auf Gegner die offen gegen die Hexe agiert haben was schlimmstenfalls keiner ist weil die Gegner sich mit den Gefährten der Hexe aufhalten.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Benutzer 18801 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18801 gelöscht »

Sumaro hat geschrieben: 20.08.2017 12:54Wie kommst du bei RS 6 überhaupt zu einem einzigen Schadenspunkt? Die Krähe macht 1W6. Im Maximalfall 6, ohne kritische Treffer macht sie eigentlich gar keinen Schaden.
Eadee hat Recht.
Sumaro hat geschrieben: 20.08.2017 12:54Das Schadenspotential ist schon beeindruckend, aber das ist es beim Wand aus Flammen auch.
Stimmt, wenn man die Wand aus Flammen in Gegner reinsetzen darf ist die (in Verbindung mit Zauberdauer umgehenden Methoden) total broken und würde andere Zauber die in die Richtung gehen (IGNIFLUMEN, IGNIPLANO) obsolet machen. Ansonsten ist die Zauberdauer mehr als viermal so lange wie die happigen 7 Aktionen des Krähenrufs ;) und sie hat den Nachteil Gegnern nicht hinterherzurennen und umgehbar zu sein.
Sumaro hat geschrieben: 20.08.2017 12:54Die Zauberdauer ist mit 7 Aktionen hingegen schon ordentlich
Seien wir ehrlich: In DSA ist die Zauberdauer meistens viel zu lange. Der IGNISPHAERO hat übrigens die gleiche Zauberdauer.
Sumaro hat geschrieben: 20.08.2017 12:54die Hexe kann zudem nicht bestimmen, dass bestimmte Gegner angegriffen werden
Das der Zauber nur richtig funktioniert, wenn es wenige (am besten <= 2) Gegner gibt habe ich schon geschrieben, aber ja: Das ist ein Nachteil.
Sumaro hat geschrieben: 20.08.2017 12:54Sprich, die Annahme "Person A schlägt immer weiter um sich" ist gerade bei geübten Kämpfern sicherlich unzutreffend (die benutzen ihre Umgebung und schalten im Zweifel die Hexe zuerst aus)
Hui. Wenn man mit neuen Situationen konfrontiert wird macht man nicht unbedingt immer das sinnvollste, es sei denn der erfahrene Kämpfer wurde im Kampf gegen Beserker-Vögel ausgebildet ^^ Außerdem dürfte es schwierig werden mit 8+ Krähen um sich herum so viel zu sehen und sich nicht ablenken zu lassen und nicht um sich zu schlagen. Um sich schlagen ist ja sogar die schnellste Art die Viecher loszuwerden, es sei denn natürlich man hat tolle Manöver die das theoretisch besser können (auch wenn ein Befreiungsschlag RAW wahrscheinlich nicht besonders lohnenswert wäre).
Sumaro hat geschrieben: 20.08.2017 12:54die Verteilung der Kampfwerte ist sicherlich auch eher... unüblich
Das Spieler nicht wie NSCs statten will ich auch nicht bezweifeln.
Sumaro hat geschrieben: 20.08.2017 12:54Der reine Schaden ist allerdings wirklich beeindruckend, zumal im Kontext vom üblichen DSA wo selbst die größten Viecher der Welt nicht mehr als 300 LeP zustande bekommen.
Ja, daran habe ich auch schon gedacht ... aber noch nicht nachgeguckt. Monsterjäger mit Krähen wäre natürlich schön albern.
Sumaro hat geschrieben: 20.08.2017 12:54Gegen die Räuberbande, die angreift oder die 10 Orks ist er eben... joar, ein schleichender Debuff.
Von einer Überzahl überfallen zu werden ist eh schlecht. In dem Fall kommt man noch nicht mal dazu den Zauber zu wirken (oder einen SPHAERO, ohne Tricks). Und das der Zauber gegen mehrere Gegner nicht gut ist habe ich schon erwähnt.
Eadee hat geschrieben: 20.08.2017 12:58Im Zauber steht dass die Vögel die Hexe verteidigen.
LCD S. 146 hat geschrieben:Die Hexe ruft einen Schwarm von ZfP* plus 2 Krähen aus dem Nichts zur Hilfe, die sich sofort auf ihre Gegner stürzen. Die Hexe kann nicht bestimmen, welcher Gegner speziell angegriffen werden soll.
RAW wissen die Krähen wer die Gegner sind.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@Caelagor
Joar, der Zauber ist wohl ebenso brocken wie viele andere (in Sachen potentielle Schadenssumme). Die Erkenntnis daraus ist nun, eine Hexe kann potentiell viel Schaden machen, der Aufwand ist nur relativ groß und die Umstände auch. Hilft auch nur im Mid-Tier-Bereich. Sobald man Gegner hat die Resistenzen oder Immunitäten gegen profanes haben, ist der Zauber ebenso nutzlos wie gegen klug agierende Gegner oder eine größere Anzahl von Gegnern.
Aber er macht schon ordentlich Schaden. Jetzt sieht man mal wieder, warum man Hexen eigentlich verbrennen sollte. Gegen Ritter und ähnliche sind die nämlich nicht so gefährlich, aber der arme, ungerüstete Bauer muss sich vor jeder fürchten, bei diesen verrückten Weibern mit ihrer mangelnden Impulskontrolle und den Todeskrähen. xD
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Benutzer 18801 gelöscht

Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18801 gelöscht »

@Sumaro
Vielleicht wurden meine Intention missverstanden ^^ Ich wollte den auch nicht als DEN OP-ZAUBER präsentieren, sondern dabei helfen den besser einzuschätzen - denn ein Spieler kann schon mal davon zerfetzt werden, weil er die Hexe geärgert/bedroht hat (und ich bezweifle jetzt einfach mal das die SF Zauberkontrolle unter Hexen so verbreitet ist :lol:). Und bevor jetzt der Einwand kommt, dass der Zauber nicht gut gegen Gruppen ist: Die können sich auch mal splitten und manche Gruppen haben auch einfach nur 2 Spieler.

Das Spieler Geister-Krähen vertreiben sollen wäre natürlich auch mal ein lustiger Sideplot für eine low-level Truppe. Wie genau erlöst man die? :???:

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Die Krähen und andere Schwarmviecher sind übrigens einer der seltenen Fälle, wo die Neunschwänzige ihre Stärken ausspielen kann :)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

GrisGris
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Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Caelagor hat geschrieben: 20.08.2017 13:48Hui. Wenn man mit neuen Situationen konfrontiert wird macht man nicht unbedingt immer das sinnvollste, es sei denn der erfahrene Kämpfer wurde im Kampf gegen Beserker-Vögel ausgebildet ^^ Außerdem dürfte es schwierig werden mit 8+ Krähen um sich herum so viel zu sehen und sich nicht ablenken zu lassen und nicht um sich zu schlagen. Um sich schlagen ist ja sogar die schnellste Art die Viecher loszuwerden, es sei denn natürlich man hat tolle Manöver die das theoretisch besser können (auch wenn ein Befreiungsschlag RAW wahrscheinlich nicht besonders lohnenswert wäre).
Teilweise Zustimmung, teilweise nicht. Sollte der besser gerüstete, schlachterprobte Krieger, der sich innerhalb der Gruppe vielleicht schon frontal mit Untoten, Ogern oder einfach nur erbitterten Kämpfern gemessen hat, erkennen, dass die Gefahr von der Hexe ausgeht (worauf ja mitunter ein Gefährte mit höherer Magiekunde aufmerksam machen könnte - sonst aber gerade bei der Hexe mitunter schwerer zu verorten), hat er wohl schon wesentlich furchterregendere Situationen überstanden, als ein paar überdrehte Vögel und wird sich zumindest im Nahkampf gut auf die Hexe konzentrieren können, was vor allem in eben jenem Nahkampf schnell mal prekär für die Hexe enden kann. Kann wohlgemerkt. Denn je besser gerüstet der Krieger, desto immobiler. Das kommt dann halt auf die Umgebung und andere Kampfteilnehmer drauf an wie stark die Hexe ihre überlegene Mobilität ausspielen kann.

Ich stelle es mir einfach unverhältnismäßig vor, wenn der Krieger, der bereits auf sich allein gestellt drei halb verfallene Leichname zerhackt hat, mit einem wilden, orkischen Khurkach die Klinge gekreuzt hat, dem Hesthot Paroli geboten hat und dergleichen mehr bei einem Vogelschwarm (oder eben bei starker Streuung ein paar vereinzelten) die Nerven verliert und sich deswegen nicht auf die Hexe konzentrieren kann.

Benutzer 18801 gelöscht

Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18801 gelöscht »

GrisGris hat geschrieben: 20.08.2017 16:35Ich stelle es mir einfach unverhältnismäßig vor, wenn der Krieger, der bereits auf sich allein gestellt drei halb verfallene Leichname zerhackt hat, mit einem wilden, orkischen Khurkach die Klinge gekreuzt hat, dem Hesthot Paroli geboten hat und dergleichen mehr bei einem Vogelschwarm (oder eben bei starker Streuung ein paar vereinzelten) die Nerven verliert und sich deswegen nicht auf die Hexe konzentrieren kann.
Ich schätze da können wir uns unterschiedliche Dinge vorstellen. Leichname, Orks und Heshthot kämpfen alle halbwegs ähnlich: Es sind humanoide Gestalten, die mit "Menschenwaffen" kämpfen. Es gibt Distanzklassen, der Kampf ist halbwegs symetrisch gegen Schwerter weiß der erfahrene Krieger zu kämpfen, vielleicht sogar gegen die Peitsche und die Hände der Leichname beeindrucken ihn schon gar nicht. All das ist im Grunde nichts neues nur mit leichten Variationen z.B. spüren Heshtoth und Leichname keinen Schmerz - aber das ändert nichts an der Kampftaktik.

Gegen Krähen hat selbst der erfahrene Kämpfer höchstwahrscheinlich noch nicht trainiert. Egal wie gut er ist von den 8+ Krähen wird ein Großteil bei ihm ankommen (sehr schwer zu treffen) und ihm sofort Schaden machen. Es gibt keine Distanzklassen, kein Ausweichen und keine Paraden. Sofort Schmerzen am ganzen Körper. Und sofort muss der Kämpfer ein Taktik bereit haben während alldem. Das halte ich für ziemlich anspruchsvoll und ablenkend und da soll er noch seine Umgebung im Blick behalten und eine Hexe entdecken? Wenn sie lachend vor ihm steht und ihn verspottet: ja. Aber wenn sie ein bisschen Abstand hält - eher unwahrscheinlich.

Und weil ich es nicht genug betonen kann:
Gegen etwas zu kämpfen, gegen das man noch nie zuvor gekämpft hat ist echt mies: Z.B. Gerät der Typ, der echt gut in Kung Fu ist, in eine Schlägerei und wird mit einer Stange angegriffen. Was macht er instinktiv? Blocken natürlich! Was passiert? Arm gebrochen, Kampf verloren, muss operiert werden. Jetzt könnte man anmerken, dass Bewaffnete natürlich grundsätzlich im Vorteil sind - allerdings sind gerade stumpfe Waffen noch relativ leicht auszuschalten - wenn man dafür trainiert ist. Bei einem Messer hingegen ist das sehr schwer.

Gegen exotische Waffen zu kämpfen ist echt mies: Z.B. Kentema, Kettenstab, ...
Ich weiß nicht ob du LARP oder etwas ähnliches machst. Früher gehörte ich zu den Leuten, die sich mit gepolsterten Stöcken gegenseitig verdroschen hat (die guten alten Zeiten :lol:). Es macht immer einen Unterschied ob man Schwert gegen Schwert, Schwert gegen Schwert + Schild, Schwert + Schild gegen Speer, Kurzschwert gegen Langschwert kämpft. Ein erfahrener Krieger wird gegen alles davon trainiert sein, aber bei exotischen Waffen wird er improvisieren müssen und dadurch im Nachteil sein.

Okay jetzt habe ich mich etwas von DSA entfernt - so detailliert gehen die Regeln darauf natürlich nicht ein. Ich hoffe ich konnte meine Sichtweise einigermaßen verständlich ausdrücken :)

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Caelagor hat geschrieben: 21.08.2017 01:05Egal wie gut er ist von den 8+ Krähen wird ein Großteil bei ihm ankommen (sehr schwer zu treffen) und ihm sofort Schaden machen. Es gibt keine Distanzklassen, kein Ausweichen und keine Paraden.
Moment, direkt ankommen wird der Schaden eben nicht. Ich habe jetzt nicht im Kopf, ob fliegende Gegner DK ignorieren (rein nach Regeln haben sie ja auch DK), aber eben das ist der Unterschied zum Faxius (und sollte evtl. noch berücksichtigt werden, da eine DK mehr schon dafür sorgt, dass die AT der Vögel von 8 auf 2 sinkt). Du hast einen Haufen Flattervieh, welches würfeln und treffen muss, um überhaupt etwas anzurichten und mit Klauen und Schnäbeln eher wenig bis keinen Schaden gegen eine vernünftige Rüstung macht und das man natürlich parieren kann oder dem man ausweichen darf.
Die Hexe muss vernehmlich aufschreien, wenn sie den Zauber wirkt, dann erscheinen die Krähen und greifen an. Es ist mit die offensichtlichste Form der Hexerei, die nun einmal vorhanden ist. Daher halte ich es eben schon für sehr wahrscheinlich, dass man dabei eben auffliegt und gesehen wird. Es ist die Frau, die ihre Hände vor dem Mund hält und laut krächzt.

Wollte man mit Realismus kommen, müsste man soweit gehen zu sagen, dass eigentlich jeder Schlag, bei 8+ Krähen, die sich auf einen stürzen, irgendwo eine erwischen und so schwer verletzen müsste, dass sie daran verreckt. Gerade sobald man eine Waffe hat. Jemand der mit dem Knüppel wild um sich schlägt müsste sogar jede Runde mehrere Vögel erwischen können, ganz ohne Manöver. Aber auch das bildet das Regelwerk gar nicht ab.
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Tilim

Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Interessant wäre zu wissen, ab wann andere Varianten (Spinnenruf/ Fledermausruf) besser werden.
Ich vermute, der Krähenruf ist die schwächste Variante. Der Fledermausruf ist wohl gegen viel RS besser und der Spinnenruf gegen wenig RS.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Der Fledermausruf hat den Nachteil, dass er eben immer nur maximal 1 SP pro Biss macht und diese auch noch nur auf AT 5 würfeln. Sprich es braucht 4 AT um 1 SP anzurichten durchschnittlich. Dafür macht man, RAW, selbst bei einem Drachen zuverlässig Schaden (wobei der die Viecher rings herum mit seiner Aura zu schnell tötet).

Spinnen hingegen kann man ziemlich einfach weglaufen. Die GS ist, wenn ich mich recht entsinne, recht niedrig.
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Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Der Schlangenruf hat ähnliche Probleme. Ich denke neben dem Krähenruf ist nur der Seeschlangenruf "wirklich" brauchbar ;)
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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Bitte vergesst mir nicht den Hornissenschwarm :)

Tilim

Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Hmm, so wie ich das sehe, kann man die Tiere direkt "auf" den Gegner teleportieren (21m Reichweite). Natürlich kann der dann einfach weg rennen, würde aber Passierschläge bekommen, welche vor allem von den Vogelspinnen eine gute bis mäßige Chance haben zu treffen. Bei sagen wir mal 7 Vogelspinnen nichts, was man sich wünscht.
Wenn die Gegner sogar schon mit Verbündeten kämpfen sind Passierschläge nochmal härter. (Vorausgesetzt geringer RS von max. 2)

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Ungelesener Beitrag von Xoltax »

Ich bin auch Fan vom Hornissenruf.
die machen zwar "nur" 1/10 SP aber dafür auch einen nette steigende Giftwirkung, sind schwer zu treffen und können schnell sehr viele werden.

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Bei Spinnen und Schlangen könnte man auf die Idee kommen, dass die nicht neben dem Opfer am Boden sitzen und von dort hinschnappen, sondern sich auf dem Opfer herumbewegen...

Streng RAW teleportieren die Tiere allerdings zur Hexe und stürzen sich dann auf bis zu 21 Schritt entfernte Gegner:
LC S. 146, Krähenruf hat geschrieben:Die Hexe ruft einen Schwarm von ZfP* plus 2 Krähen aus dem Nichts zur Hilfe, die sich sofort auf ihre Gegner stürzen. Die Hexe kann nicht bestimmen, welcher Gegner speziell angegriffen werden soll. [...] Die anwesenden Tiere, die das Pech haben, sich in der Nähe zu befinden, werden offensichtlich direkt durch den Limbus ohne Zeitverzögerung zum Standort der Hexe teleportiert.
Interessant ist noch, dass den Tiere kein bestimmtes Ziel zugewiesen werden kann, sie aber zwischen Freunden und Feinden der Hexe unterscheiden können...

Streng RAW macht ein Spinnenruf (GS 2) auf Maximalentfernung (21 Schritt) bei maximal 20 KR Wirkungsdauer nicht viel Sinn. Die halbe WD geht schon für den 'Anmarsch' drauf, und flüchten kann der Gegner auch noch leicht - mit ein wenig Hirn und Platz sogar Richtung Hexe.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Gorbalad hat geschrieben: 21.08.2017 15:26Streng RAW teleportieren die Tiere allerdings zur Hexe und stürzen sich dann auf bis zu 21 Schritt entfernte Gegner
Bist du sicher, dass das RAW ist?
Natürlich kann man "Standort" auch als "1m² auf dem sich die Hexe gerade befindet" definieren. Dann würden der Hexe also beim Spinnenruf ein dutzend Spinnen auf den Kopf fallen ...

[ externes Bild ]

kann man so lesen. Würde ich aber anders sehen.

Standort ist für mich im Regelfall ein "Gebiet" und kein "(Mathematischer)Punkt". Wann ein Soldat sagt: "Mein Standort steht unter schwerem Beschuss!" meint er bestimmt nicht seinen persönlichen Quadratmeter.

Und du glaubst, dass sobald ein Gegner den 21m Radius verlässt, prallen die Tiere gegen eine unsichtbare Wand?
Wenn nein, für was sind die 21m dann da?

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ich habe den LC nicht geschrieben.
Ich habe nur nachgesehen, wie die Beschreibung formuliert ist, ob nicht vielleicht die Schlangen/Spinnen direkt auf den Gegner teleportieren. Dabei habe ich dann eben das mit dem Standort entdeckt, und extra 'Streng RAW' hingeschrieben. Wie ich das handhaben würde hat damit erstmal nix zu tun.

Wörtlich steht da:
LC S. 146 hat geschrieben:Reichweite: 21 Schritt (Entfernung der Hexe von ihren Gegnern)
So wie ich das verstehe gilt das ja zum Zeitpunkt des Zauberns, was danach passiert hat damit nix zu tun.
Wenn sich der Gegner allerdings so bewegt, dass ihn die Tiere nicht binnen 20 KR erreichen, verkrümeln sie sich wieder ohne ihn zu attackieren. Das ist bei den Spinnen mit GS 2 natürlich relativ einfach.


Geschichtlicher Ausflug:
DSA2: Das große Buch der elfmal elf Zauber und anderer magischer Handlungen Seite 20 schreibt nichts zum Startort der Krähen, der Zauber hat aber eine Reichweite von 25 Schritt und eine WD von 10 KR.
DSA3: Codex Cantiones Seite 61 teleportiert die Krähen 'zum Ort der Hexe' und erwähnt 'Reichweite: 25 Schritt (Entfernung der Hexe von ihren Gegnern)' und eine maximale WD von 10 KR. Da ist das Ganze noch problematischer, da die Krähen keine GS angegeben haben :). Dafür werden bereits Fledermausruf, Schlangenruf und Hornissenruf erwähnt, jedoch ohne Werte.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Krähenruf: Eine Zauberanalyse

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Also, zu berücksichtigen ist wohl auch noch, dass die Krähen mit DK H (ich nehme an, sie haben nicht mehr DK als Adler oder Geier) gegen DK N bis S kämpfen müssen, es sei denn sie haben eine INI mit genug Abstand, um DKs zu überspringen (durchschnittlicher Kämpfer mit N Waffe und INI 11+1w6 hat durchschnittlich 15 INI, die Krähen 16, womit sie mit -6 auf ihre AT starten müssen). Kampfregeln zur Überzahl kommen gegen fliegende Gegner nicht zum tragen, so wie es RAW ist, haben also weder die Krähen noch die Gegner der Krähen irgendeine Art von Nachteil oder Vorteil aus der Menge. Gegen einen bewaffneten Gegner haben die Krähen also eine AT von 1-2 und müssen erst einmal näher herankommen, bzw. über Distanz angreifen. Dadurch sinkt allerdings ihr Schaden schon massiv, weil auch die AT zur DK-Verkürzung eine +4 ist und vermutlich nicht einfach so geschafft wird.

Also wenn wir uns rein an RAW halten wollen. Dadurch sinken die Schadensspitzen vermutlich ein wenig.
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Benutzer 18801 gelöscht

Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18801 gelöscht »

Ich kapituliere. Distanzklassen für eine Übermacht von Vögeln die auf einen einpicken. Ich habe versucht ein bisschen GMV in eine Situationen zu packen, für die die Regeln nicht gedacht sind und vermutet, dass viele es ähnlich handhaben würden. Wenn ich mir vorstelle wie Tiere respektvoll Abstand halten damit die Distanzklassen gewahrt werden ... naja :lol:

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Sumaro
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@Caelagor
Es geht nicht so sehr um respektvoll, als viel mehr notgedrungen oder aus Gründen der Menge.
Man kann natürlich auch einfach jeden Vogel die Annäherung gestatten und einen Passierschlag erlauben für dieses automatische rankommen. Ich halte es jetzt nicht für so abstrus, dass man mit einem schwingenden Schwert Vögel auf Abstand halten kann. Zumindest nicht so abstrus, wie du es wohl zu sehen scheinst.
Abseits davon ist GMV so eine Sache, nach meiner Vorstellung vom Zauber erscheinen die Tiere in der Tat bei der Hexe (wie in der Abbildung beim Zauber auch dargestellt). In meiner Vorstellung sind Vögel keine Massenmord-Maschine und selbst ein Dutzend von denen bekommt einen Menschen nicht einfach so tot gepickt oder gekratzt, da die oberflächlichen Verletzungen, die sie zufügen eben nicht letal sind. Nach GMV ist mMn ein Schwerttreffer zehn mal so gefährlich wie eine Horde von Krähen, die ungezielt auf einen einpickt (regeltechnisch hat der Schwerthieb einen maximal-Schaden von 10 und selbst der schwachbrüstigste Aventurier steckt zwei davon weg und ist nach drei Tagen wieder auf den Beinen).

GMV als selektives Element "Natürlich greifen X Krähen so und so an" ist mMn immer ein zweischneidiges Schwert. Zumal es ja gar kein Argument dafür gegeben hat, außer diesem ominösen "gesunden Menschenverstand". Auf welche empirischen Daten des gebündelten Vogelangriffs sich dieser auch immer beziehen mag ;)
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Benutzer 18801 gelöscht

Krähenruf: Eine Zauberanalyse

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18801 gelöscht »

Sumaro hat geschrieben: 21.08.2017 21:38In meiner Vorstellung sind Vögel keine Massenmord-Maschine und selbst ein Dutzend von denen bekommt einen Menschen nicht einfach so tot gepickt oder gekratzt, da die oberflächlichen Verletzungen, die sie zufügen eben nicht letal sind. Nach GMV ist mMn ein Schwerttreffer zehn mal so gefährlich wie eine Horde von Krähen, die ungezielt auf einen einpickt (regeltechnisch hat der Schwerthieb einen maximal-Schaden von 10 und selbst der schwachbrüstigste Aventurier steckt zwei davon weg und ist nach drei Tagen wieder auf den Beinen).
Absolute Zustimmung. Ein Schwert kann im RL 0 bis tot Schaden machen, wenn es trifft. Und was ich wirklich schade finde, ist das der Schaden in DSA nicht damit skaliert wie gut man trifft und wie gut der Gegner verteidigt. Stattdessen baut man dafür einen Extra-Wurf ein :rolleyes: Aber anscheinend kann man sich ganz weit nach hinten lehnen ... bis man mit dem Kopf unter seinen Beinen durchschaut um dann zuzuschlagen. Das ganze nennt sich dann Hammerschlag + 5 WS. Wenn der Gegner sich nicht verteidigt trifft man wahrscheinlich aber trotzdem nicht. Weil wuchtige Manöver nicht die gegnerische PA erleichtern sondern Erschwernisse auf den Angriff geben. Holzhacken muss wirklich mühselig sein in Aventurien. Und bevor ein Baum gefällt wird hat sich der Holzfäller selbst erschlagen, weil er die viel zu hohe, statische Patzer-Chance hat mit der irgendwann eine 12 würfelt und sich selbst ein Körperteil amputiert - nein warte - das ist ja gar nicht möglich! Nach 3 Wunden ist Schluss und 3 Wunden bedeutet nur dass das Ding nicht mehr zu gebrauchen ist. Ab geht es aber nicht. Die armen Wundärzte, wie retten die denn die Verletzten, wenn der Arm schon am faulen ist?
So könnte man sehr lange weiter machen...
Sumaro hat geschrieben: 21.08.2017 21:38Auf welche empirischen Daten des gebündelten Vogelangriffs sich dieser auch immer beziehen mag ;)
Keine. Das ist auch irgendwie der Punkt. Krähen greifen Menschen nicht ernsthaft an. Die sind relativ intelligent. Aber hier beziehen wir uns auf Krähen, die unter Einflussmagie gezwungen werden, die Gegner der Hexe, anzugreifen.
Sumaro hat geschrieben: 21.08.2017 21:38GMV als selektives Element "Natürlich greifen X Krähen so und so an" ist mMn immer ein zweischneidiges Schwert.
Stimmt. Wie schon erwähnt dachte ich in dem Fall, es wäre die verbreitete Vorstellung.

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich glaube Distanzklassen würde ich (auch wenn es nicht RAW sein mag) beim Flugangriff vernachlässigen. Von der Beschreibung her beinhaltet der Flugangriff die Annäherung, den Angriff und das erneute Distanzgewinnen, alles in einer Probe.

Und wenn man RAW bleiben will kann man auch argumentieren dass bei den Tieren des Krähenrufs im Gegensatz zu den Tieren im Zoo-Botanica keine Distanzklassen angegeben sind, sie also vermutlich jede Distanzklasse verwenden können. ;)
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Eadee hat geschrieben: 21.08.2017 22:33 Und wenn man RAW bleiben will kann man auch argumentieren dass bei den Tieren des Krähenrufs im Gegensatz zu den Tieren im Zoo-Botanica keine Distanzklassen angegeben sind, sie also vermutlich jede Distanzklasse verwenden können.
Ne, das ist kein RAW, das ist lediglich eine Schlussfolgerung aus einer fehlenden Angabe. RAw müsste etwas dazu dabei stehen.
Eadee hat geschrieben: 21.08.2017 22:33Ich glaube Distanzklassen würde ich (auch wenn es nicht RAW sein mag) beim Flugangriff vernachlässigen. Von der Beschreibung her beinhaltet der Flugangriff die Annäherung, den Angriff und das erneute Distanzgewinnen, alles in einer Probe.
Ich würde es nicht tun, da ich glaube, die Tiere haben eh schon viel zu viele massive Boni (sie zudem den ganzen Kampf massiv unübersichtlich und schwergängig machen). Letztlich sind es ein Haufen Vögel, die ziemlich fragil und nicht sonderlich stark sind. Der Zauber ist auch nicht als "zerhackt alles was nicht gerüstet ist in Sekunden" sondern mehr als "letzte Verteidigung und Rückendeckung bzw. Zeit erkaufen" gedacht, zumindest meiner Meinung nach. Auch die Aussage, die meisten der Tiere kommen dabei zu Tode legt das nahe.

Wenn man schon bedenkt, wie viel Erschwernis man bekommt, nur weil es recht kleine (aber nicht wirklich kleine) Tiere auf naher Distanz sind, würde ich den Zauber eher so verwenden, wie er vermutlich gedacht war. Als Ablenkung, als lebender Schutzschild und weniger als "Ich zerhacke zuverlässig Trolle"-Zauber, der er RAW sein kann.

Ich würde, nach unseren Hausregeln, ohnehin die Grundlage für Bereichsangriffe annehmen und davon ausgehen, dass man eben als deutlich größerer Gegner auch deutlich mehr Viehzeug mit einem Schlag erwischen kann. Aber das wäre nur das, was mein GMV mir rät, Krähen nicht zu überschätzen und einen ordentlich gerüsteten und bewaffneten Gegner nicht von ein paar Flatterviechern zerlegt werden zu lassen. Erscheint mir nämlich arg kontraintuitiv.

Das man mit dem Zauber aber problemlos ein paar KR erkaufen kann, um zu fliehen etc. sehe ich durchaus und auch, dass gegen ungeübte und ungerüstete Leute, die Vögel recht hohen Schaden anrichten können.
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