Ein Dorf produziert ... Preisliste

[ChaoGirDja]

Marktrecht ohne Stadtrecht schadet dem Baron nicht - ist sogar gut für ihn, belebt die Wirtschaft, schafft ihm als Marktherr Einnahmen.

Tja, wieder zu modern gedacht.
Das Markrecht ist der erste Weg zu Unabhängig des Ortes. Eben WEIL dadurch Mehreinnahmen produziert werden.
Kein Adliger rückt das so schnell Freiwillig raus.

[Andwari]

Tja, wieder zu modern gedacht.

Bronnjar?

Dass es ganz ohne Handel nicht geht, sollte ein mittelreichischer Baron leicht einsehen, spätestens wenn er selbst besser als seine Bauern leben will. Und ein eigener Markt, von dem er abkassiert, ist für ihn wesentlich besser als ein fremd-beherrschter Markt in der Umgebung. Zumindest die freien Untertanen kann er nicht vom Markt fernhalten, wenn der zu weit weg in der Nachbarbaronie liegt, ziehen der Dorfschmied, Tischler o.ä. evtl. sogar da hin, er kriegt Versorgungsprobleme, seine Bauern wirtschaften unrentabel ...
Gerade in Orten unter 1000 Einwohnern kann der Baron erfolgreich versuchen, den Handel gedeihen zu lassen ohne dass die Marktflecken-Bewohner sofort steinreich werden - indem er von den Mehreinnahmen seiner Untertanen möglichst viel abschöpft. Also z.B. bei Dienstleistungen rund um den Markt (Bierausschank an Marktbesucher) 3/4 der Mehreinnahmen (!) über Gebühren reinholen. Der Bierverkäufer hat immer noch etwas mehr, der Baron deutlich mehr Geld in der Tasche - und er muss sich nicht bei auswärtigen Geldsäcken verschulden.
Hängt davon ab, wie wirtschaftlich autark eine Baronie (Grafschaft, Provinz) ist. Wenn man alles Eisen oder jeden Baumstamm von ausserhalb einhandeln muss, wird das scheitern, sonst kann es funktionieren und für den adligen Grundherrn gut sein. Fernhändler von aussen kann man ggf. mit selbst erlassenen Gesetzen drangsalieren - eine Gruppe eher reicher Barone würde so gut fahren, eine einzelner Koschbaron von seiner Umgebung (die dann auf seine Kosten profitiert) weiter ausgeblutet.

[ChaoGirDja]

Und ein eigener Markt, von dem er abkassiert, ist für ihn wesentlich besser als ein fremd-beherrschter Markt in der Umgebung.

Ein Mark beutet vor allem Mehreinnahmen für die Städter...
Natürlich dadurch auch mehr für den Adligen. Aber, bei aller Steuerlast, der größere Teil geht in die Säckel der Städter und das macht diese Stadt reicher, zieht mehr Händler an, was mehr Geld bringt, was...
Das Marktrecht ist nicht ohne Grund der erste Weg zum Stadtrecht. Und eine Stadt, will kein Baron sich vor die Haustür setzten. Da knapsen die meisten lieber, als ein Merkrecht raus zu rücken.
Du denkst viel zu Modern, viel zu Gewinnorientiert...

Zumindest die freien Untertanen kann er nicht vom Markt fernhalten, wenn der zu weit weg in der Nachbarbaronie liegt, ziehen der Dorfschmied, Tischler o.ä. evtl. sogar da hin, er kriegt Versorgungsprobleme, seine Bauern wirtschaften unrentabel ...

Auch hier denkst du viel zu Modern...
Bis irgendjemand sein angestammten Platz verlässt, wo sein Vater, der Vater seines Vaters, dessen Vaters und dessen Vater des Vaters gelebt haben... Muss schon deutlich mehr passieren, als ein blöder Marktort in der Nachbarbaronie...
Der Aventurier ist Sesshaft und das absolute Gegenteil von Mobil. Das noch obendrein Reisen gefährlich ist und gegen Travias Gebote verstößt, macht es nicht besser.
Natürlich hat ein Baron ein starkes Interesse daran, eine gewisse Anzahl an Märkten in seiner Baronie zu haben (immerhin verkauft er selbst dort). Aber er sorgt auch dafür, das es bei dieser gewissen Zahl bleibt und hält diese Ort so gut es geht künstlich klein.

(übrigens: Orte mit 1000 EW haben in Aventurien fast immer das Stadtrecht :D Zwar unter Gräflicher Kontrolle... aber immerhin)

[Andwari]

Ein aventurischer Baron mit 1000 bis 5000 Untertanen auf etwa 1000 Rechtmeilen braucht einen zentralen Markt, der ist von jedem Weiler der Baronie in maximal einem Tag erreichbar (20 Meilen). Mehr ist Luxus oder Gewinnstreben, oder gerade der Versuch, dass der aufstebende Marktort es in den nächsten 3 Generationen nicht bis zum Stadtrecht schafft.
Meine irdische Heimatstadt hat 1453 Marktrecht bekommen, Stadt wurde sie 1953. Auch für Aventurien sehe ich die Entwicklung absolut nicht zwingend - besonders da die vorhandenen Städte sehr klein und der Bevölkerungsanteil in nicht spezifizierten Dörfern und Weilern sehr hoch ist (3/4 nach Setzung, mehr wenn man für viele Provinzen nachzählt).

Sesshaft kann (bei aller TRAvia-Gläubigkeit) nur jemand sein, der genug zum Überleben erwirtschaftet. Das ist ja auch Teil des "Apfeldorfes", festzustellen, ob sich ein Schmied oder Zuckerbäcker nachvollziehbar im Dorf halten kann, oder ob er weiteren Markt in der Umgebung braucht. Das ist bisher mit den Handwerker-Kategorien aus "Ritterburgen und Spelunken" angerissen, scheint für die einfachen Handwerker auch machbar (siehe meine bisherigen Beispiele für das Apfeldorf), die Existenzfähigkeit des Kammerjägers oder Konditors im 500-Leute-Dorf bezweifel ich jetzt mal, ohne es sofort mit Talern zu unterlegen. Ich möchte keinen anonymen Mächte (DIE Händlergilde) aus einer willkürlichen Setzung heraus erzeugen, sondern diese wenn möglich aus ihrem Umfeld heraus entwickeln. Startpunkt ist der Bauer auf seinem Feld, der ist genügsam und zahlreich vorhanden - wie die 30 Tonnen Getreideüberschuß im Einkaufswert von 1800 Dukaten dort wegkommen ... so weit ist das Ganze noch nicht. Möglich, dass davon ein Großhändler reich wird, oder der Baron, oder ein Dutzend einfache Fuhrleute existieren können.

und seines Vaters Vaters Vater... Gut, noch genauer brauchen wir es nicht

Reisen per se als TRAvia-lästerliches Unterfangen und dann die Liturgien, die Vater Ganserd verteilt - das passt auch nicht ganz zusammen. Reisen - nicht ohne Not, triffts besser.

Welche Käffer alle Stadtrecht haben (und welche Rechte genau) - steht das irgendwo gesammelt, oder gibts dafür Quellen, das abzuleiten? Ich kenne nur die Liste der Reichsstädte und den Hinweis der wiki-Aventurica, dass die eben alles ab 500EW als "Kleinstadt" bezeichnen, gerade unabhängig vom realen Stadtrecht. Für die Grafschaft Ragath, die ich mir genauer angeschaut hatte, sieht das sehr nach ganz wenig echten Städten aus, die wären ja nach Setzung eben nicht rechtlicher Bestandteil der Baronie, müssten also bei einer entsprechenden Baronien-Karte aufgeführt sein. Das im Stadtrecht exklusiv beinhaltete Recht, eine Stadtmauer zu bauen, wird übrigens durch eine Dorfumwallung mit Palisade nicht berührt.

[Brandolin]

Einen Handwerker gibt es laut RuS (Q1) in jedem Kaff.
Auch bei unter 100 Einwohnern hat eine "Siedlung" bereits mindestens einen (w2) Handwerker aus der Liste "Schmied, Schuster/Sattler, Schneider, Tischler, Bäcker, Töpfer". Ob und inwieweit dies sinnvoll ist, mag diskutiert werden. Aber erstmal ist so die Setzung (RuS 180ff. " Anhang2: Handel und Wandel auf dem Dorf")
Baut man sich dann nach diesen Regeln ein Dorf zusammen und rechnet aus, wieviel die kleinen nicht näher benannten Orte Aventuriens erwirtschaften und entsprechend auch als Zehnte abführen müssen, kommt einiges zusammen.

Marktflecken haben entsprechend dieses Anhanges übrigens alle Ortschaften mit mehr als 250 Einwohnern, da diese 2 Markttage im Mond kennen. Ab 500 Einwohnern aufwärts ist man dann schon fast bei wöchentlichen Markttagen (4/Mond) angelangt.
Die Märkte dürften wie HuK aber ausführt primär Tauschhandelsbasis haben und zum Erhalt des täglichen Lebens dienen. Überproduktion wird hier kaum feilgeboten. Denn warum sollten Bauern mit Überproduktion ihr Getreide gegen das der Nachbarn Tauschen. Her Fleisch gegen Getreide oder Eier und Obst dürfte hier üblich sein. Hier wird aber weder der Adlige seine eingenommenen Zehnte in Münzen wandeln können, noch der Großbauer die Überproduktion los werden. Hierfür muss er entweder an fahrende Händler verkaufen oder in Städten mit Stadtrecht und damit mehrheitlich auch Händlergilde an die entsprechend zum Ankauf befugten verkaufen. Dies fällt dann aber nicht mehr unter Marktrecht und einen Marktstand. Hier geht es dann um Großmengen.

Brandolin

[Andwari]

Danke,
den Dorf-Generator aus Ritterburgen & Spelunken hatte ich jetzt wirklich mehrfach angeschaut, hab aber den Markttage-Eintrag ständig übersehen.

Varianten, um den "einen" Handwerker unterzubringen, gibt es ja durchaus. Das könnte einer sein,
- der etwas vom Töpfern versteht und halbtags Ackerbau betreibt
- der zwischen mehreren Dörfern wohnt und die alle versorgt (mein Müller)
- der mehrere Gewerke so lala ausfüllt (z.B. ein dörflicher Stellmacher als Holz- und Eisenverarbeiter)
Ein Handwerker oder Händler sollte halt an seinem Heimatort entweder Lieferanten oder Kundschaft haben, besser beides. Was einen Waffenhändler dauerhaft in ein abgelegenes 300-Seelen-Kaff ohne Eisenproduktion oder Kaserne verschlagen sollte ... da müssen wir halt wieder Würfel drehen und handwedeln

Tauschhandelsbasis finde ich fürs Mittelreich etwas arg rückständig, schließlich hält man sich im MR für zivilisiert. Innerhalb eines Dorfes O.K. - aber auf einem Markt würde ich schon prinzipiell Geld erwarten, es ist sonst echt schwierig, einen Sack Getreide zu verkaufen und dafür von 3 anderen Händlern Seil, ein paar Schuhe und ein Messer zu kaufen. Für das was ein einfacher Bauer so braucht, müssen das keine großen Geldmengen sein - der eigene Ernteüberschuß eines Halbbauern (100 kg) wären 60 Taler, die dann zusammen mit ein paar geschnitzten Löffeln und Garnspindeln (Heimarbeit) fürs ganze Jahr reichen müssen.

Den Zehnt (soweit nicht durch Fronarbeit ersetzt) an Herrn bzw. Kirche kann man durchaus in Naturalien machen, der Grundherr hat sicher mehr Möglichkeiten, das zu klingender Münze zu machen (und dabei weniger übervorteilt zu werden als ein kleiner Bauer). Und schließlich muss der Herr erst mal auch was zwischen die Kauleiste bekommen.

Die ganzen Handwerker usw. müssen auch Lebensmittel kaufen. Je größer das Kaff, desdo mehr Leute die ihr Getreide nicht selber herstellen. Das 200-Leute-Dorf hat klar noch einen Lebensmittelüberschuß, beim 499-Leute-Marktflecken würde ich schon einen Importbedarf für den Ort annehmen. Insgesamt geht es genau auf, dass auch Gareth versorgt wird. Bei Handwerksgütern läuft es genau andersrum. Auf Dauer bedeuten Aussenhandelsüberschüsse oder -defizite für ein System immer Probleme ("Exportweltmeister" ist auf Dauer nicht gut) - daher ausgeglichene Handelsbilanz fürs Dorf und keine mengeninduzierten Absatzschwierigkeiten für Getreide (für vorindustrielle Gesellschaften ohne Mineraldüngung IMO Unsinn).

Auch wenn im 700-Leute-Städtchen 300 "Bauern" leben (sonst werden die Wege auf den Acker sehr lang, also sinkender Ertrag), hätten dieses aus den dörflichen Ursprüngen "rausgewachsene" Städtchen einen Nettobedarf von etwa 70 Tonnen Getreide im Jahr, da können einige Kleinbauern, Großbauern und Gutsbesitzer anliefern, bevor der Kleinstadt-Fernhändler den Wagenzug nach Gareth zusammenstellt.

[Brandolin]

Ich zitiere mal

In den meisten Landschaften gemäßigten Klimas wird davon ausgegangen, dass ein durchschnittliches Feld von einem Acker Größe jährlich einen Quader (oder zehn Sack) Getreide hervorbringen kann, in guten jahren auch mehr, in schlechten aber auch weniger bis nichts. Zwei bis drei Sack davon müssen für die neue Aussaat zurückgehalten werden...

anschließend wird noch ausgeführt, wie die restlichen 7 Sack verbraucht werden. Nicht jedoch von wem.

Gehen wir also von 10 Sack Getreide je Acker aus, fallen darauf je ein Sack Getreide für Kirche, Baron, Graf, Fürst an. Drei Säcke werden großzügig wieder gesäht.
Damit bleiben dem Bauern am Ende je Acker 3 Säcke zum Eigengebrauch (Überschuss). Ob es nun an besonders fruchtbaren Böden in Aventurien liegt oder an was anderem, damit werfen Aventurische Felder etwas mehr ab, als die irdischen Gegenstücke.
Klar muss man sich für Ausfälle eine Reserve anlegen und klar wird auch noch ein bissl was gefuttert, aber gehen wir von einem irdischen Verbrauch aus, hat der Bauer einiges bei seinen Feldern, das er an Händler abtreten kann, der in Städten wieder Abnehmer finden wird.
Klar hat er mehre Äcker und wird einen Teil davon für Familie und Vieh auch verbrauchen. Aber es kann und muss mMn mehr als 100 kg/Stein Reingewinn für den Bauern im Jahr angenommen werden.

Brandolin

[Andwari]

Klingt jetzt vielleicht blöd, aber die Frage ob im Schnitt 10 oder 12 oder nur 8 Sack vom Acker kommen, ist für ein landwirtschaft-basiertes Wirtschaftssystem essentiell. Mithilfe von hobbit und Wulf Dulgar waren schon vor einem Monat jede Menge irdische Quellen dazu zusammengekommen, mit einem Bruttoertrag von 7 Sack woraus (mit etwa 2 Sack Aussaat und 1 Sack verfaulten Verlusten oder so) die 4 Sack Reinertrag resultieren. Mit dem jetztigen Modell können 200 Dörfler bis zu 100 weitere Personen ernähren.
Mit quasi 7 Sack Reinertrag wären durch 200 Dörfler etwa 270 andere Leute ernährbar - dass beisst sich deutlich mit dem gesetzten Bevölkerungsaufbau (3 von 4 sind Bauern...) . Korrigieren könnte man das nur dadurch, dass man gleichzeitig zur guten Luft Aventuriens eine schlimme Arbeitsunfähigkeit der Zugtiere und Bauern annimmt, oder ständig mit Missernten kommt (die in "normalem" Maß in den folgenden "4 Sack" auch schon eingepreist sein sollen).

4 Säcke Reinertrag sind ja nicht der verkaufbare Überschuss, die Kleinbauernfamilie futtert von ihren 16 geernteten (und nicht verfaulten oder wieder ausgesäten) Säcken 15 selbst. Der Hof des größeren Bauern hat 40 Sack von denen 30 selbst gefuttert werden, usw.

Die wesentlichen Abgaben an Graf und Fürst sind aventurisch übrigens nicht durch den leibeigenen Bauern zu leisten - dessen Grund- und Leibherr ist der Baron - was von dessen Einnahmen an den Graf etc. geht ist schon wieder höhere Politik.

Klar hat er mehre Äcker und wird einen Teil davon für Familie und Vieh auch verbrauchen. Aber es kann und muss mMn mehr als 100 kg/Stein Reingewinn für den Bauern im Jahr angenommen werden.

Das steht in den ersten 3 Seiten vom hier ganz oben runterladbaren "Bauern DSA Ver.1.2" mit den Hofgrößen, Erträgen, selbst gefutterten Anteilen und verkaufbarem Zeug mit drin.
Natürlich sind da jede Menge auch irdische Parameter drin, z.B. wie viel Kalorien der ackernde Bauer wohl braucht, wie viele Meter Pflug der Ochse zieht, welche Bearbeitungszeiträume sich für Ackerbau ergeben, tägliche Arbeitszeit usw. Wir könnten auch irgendeinen Aventurischen Parameter als fix annehmen und darauf ein Modell entwickeln - oder eines mit der geringsten Abweichung zu einer gewissen Anzahl von Parametern ... die relevanten aventurischen Parameter sind aber unbestimmt (ist die Info dass ein Acker 10 Sack bringt wichtiger, als dass der Herzog ziemlich reich ist?), daher der Ansatz über die SO-Einkünfte.


edit: letzten Abschnitt entschärft.

[Der Wanderer]

Hallo Andwari,

ich bin ja großer Fan dieses Projekts. Daher frage ich mal ganz unterwürfig: Arbeitest Du noch daran und ist bald mit einer Fortsetzung zu rechnen?

[aeq]

Auch wenn das ganze schon ein Weilche ruht muss ich einfach mal kurz etwas sagen: Andwari, das ist der blanke Wahnsinn! Das ist großartig! Unübertroffen! Gigantisch! Danke dafür.

[trazoM]

Gerade zum ersten Mal gesehen: Hammer

[Firuns_Sturm]

Erst mal sorry, dass ich hier nochmal auf einen alten Thread antworte. Jedoch kam mir vor dem formulierten Anspruch auf Realismus folgende Anmerkung in den Sinn: deine Setzung, dass eine Arbeitskraft etwa 3000h/a arbeitet, lässt sich nicht mit der irdischen Realität eines mittelalterlichen Bauern vereinbaren. Dass der Kapitalismus die Arbeitszeit eines Menschen reduziert hat, ist zwar ein weitverbreiteter Mythos, lässt sich jedoch nur für den Vergleich mit den elenden Arbeitsbedingungen während der Industrialisierung belegen.
Stattdessen hat ein mittelalterlicher Bauer zwischen etwa 1440h/a und 1620h/a in der Landwirtschaft gearbeitet [1]. Wenn man davon ausgeht, dass die Arbeiten auf bzw. neben dem Feld (also auf Drescharbeiten etc.) hauptsächlich zwischen (irdischem) Frühjahr und Herbst stattfinden und dann aber auch den ganzen Tag (12h/d) in Anspruch nehmen, kann davon ausgegangen werden, dass zwischen 120d/a und 135d/a gearbeitet wurde und Frondienste im Schnitt nur etwa 9h/a einnahmen [2]. Der Rest der Zeit waren entweder kirchliche Feiertage, keine Pflanzperiode im Winter, sonstige Freizeit oder eben Zeit für Nebenerwerb [1]. Ich denke also, dass deine Setzung von 3000h/a Gesamtarbeitszeit deutlich zu hoch ausfällt und sich eher in Richtung 2000h/a einpendelt.

Quellen:
[1] Edith Rodgers, Discussion of Holidays in the Later Middle Ages (New York: Columbia University Press, 1940), 10-11. siehe auch: C.R. Cheney, "Rules for the observance of feast-days in medieval England", Bulletin of the Institute of Historical Research 34, 90, 117-29 (1961).

[2] R. Allen Brown, H.M. Colvin, and A.J. Taylor, The History of the King's Works, vol. I, the Middle Ages (London: Her Majesty's Stationary Office, 1963).

[Mikal Isleifson]

Ich würde auf den Zug aufspringen und ebenfalls mal nachfragen: Wird noch an diesem Projekt gearbeitet? Das ist einfach super, was hier steht. Das ist genau die Lösung für unser Setting (Helden verwalten kleines Dorf)

[Andwari]

@Firuns_Sturm
Die jährliche Gesamtstundenzahl für "Arbeit" war mir nicht wichtig - ich habe dafür eine Zahl (3000 h) genommen, bei der man nicht argumentieren kann, dass die Dörfler doch einfach mehr Zeit arbeiten sollen. Das ist kein modern auf bezahlte Zeit hin verdichtetes Arbeiten - wenn man das Dorf optimieren wollte, müsste man in dem Zeitrahmen effizienter werden aber nicht den Zeitrahmen ausdehnen. Mehr war erst mal nicht gewollt.
Im Anteil der Fronarbeit wäre natürlich entsprechend viel "Leerlauf" drin, festlegen wollte ich keine Fronarbeits-Tage-Zahl, sondern einen Anteil an Arbeit für die Herrschaft. Dass die Frondienste irdisch meist nur wenige Tage am Jahr waren, weiß ich - das soll bei mir allerdings auch die Summe aller Belastungen/Abgaben erfassen und da wäre ein leibeigener garethischer Bauer mit nur wenigen Prozent Abgaben und sonst selbst-gestaltbarem wirtschaftlichem Erfolg eher ein Stilbruch. Mit der gewählten Abgaben-Höhe kann ein "Junker" im 200-Bauern-Dorf existieren und seine Aufgaben erfüllen - die Aventurien-Beschreiber haben z.T. noch deutlich geringere Zahlen angenommen, wenn man an die ganzen kargen Baronien mit tausend Bewohnern denkt. Wenn die Gesamt-Abgabenquote gering ist, bräuchte ich mehr Bauern je Junker.
Ich halte es für systematisch schwierig, vorindustriell arbeitenden Menschen ein Arbeitsstundenkonto vorzurechnen - es gibt in der Bauernkate ja nicht mal ein Werkstor, wo man die Stechuhr aufstellen könnte. Auch der Begriff "Freizeit" passt da mMn nicht wirklich. Weder Bauer noch Ritter können an über 200 Tagen im Jahr die Seele baumeln lassen - kein Urlaub auf dem Bauernhof.
Wenn man in seinem Aventurien hundert zwölfkirchliche Feiertage im Jahr haben will - warum nicht, jeder solche Tag der nicht auf Praiostag fällt, zählt als 10 Stunden Arbeitszeit (und die restlichen müssten halt effektiver sein). Ich hab das komplett ausgespart, weil bei zwölferlei verschiedenen Kirchen ein verbindlicher Feiertagskalender ... schwierig wäre, d.h. eine Festlegung auf ein eher durch zwölfgöttliche Gemeinschaft denn konkurrierende Einzelkirchen geprägtes Aventurien.

Fazit:
Der Dörfler arbeitet einfach das ganze Jahr. Einen Teil davon für die Herrschaft und/oder diese erhält einen Teil vom Ergebnis.
Schon letztere Unterscheidung ist fundamental, ob man den Herrn als reinen Nutznießer bzw. Sicherheits-Dienstleister oder als den zentralen Dorf-Mit-Unternehmer begreift. Für Helden ist Mit-Unternehmer natürlich interessanter bespielbar.

@Mikal Isleifson
Ich habe die letzten Jahre nix dran gemacht.
Spielhilfen wie Der ringende Herr usw. gehen naturgemäß stark auf die Einflussmöglichkeiten der Helden ein und haben natürlich ein Skalierungsproblem, wenn man Talentwerte, verfügbare Helfer usw. nicht rigoros in einem engen Normal-Rahmen lässt. Das "Abenteuer" muss man bei meinem Dorf selbst erfinden - d.h. ich würde als Startpunkt z.B. ein Dorf liefern, bei dem es historisch gewachsen an ganz vielen kleinen Punkten hakt und die Helden können je nach Beseitigung von Problemen Engpässe beseitigen. Wenn das erste Hindernis beseitigt ist, bemerkt man vllt. drei neue Hindernisse als jetzt relevant.