Titel und Anrede Adelsspross aus dem Bornland

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Epsitron
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Titel und Anrede Adelsspross aus dem Bornland

Ungelesener Beitrag von Epsitron »

Moin,

ich bin gerade dabei mir einen Ritter alten Schlages zu generieren. Er soll den Vorteil Adeliges Erbe bekommen und Nachkomme von Herzogin Marja von Kirschhausen (Bornland / Hohemark) sein. Sprich das Erbe steht noch in Zukunft aus.
Aus LdSB werde ich nicht ganz Schlau:

1. Welchen Titel trägt der Held nun, Herzog oder "nur" Ritter? Er ist ja nicht der amtierende Herzog.

2. Wie wird er dann angesprochen (Anrede)?

3. Was wäre ein passender SO (Habe bislang 11 angenommen, Ist ja kein amtierender Herzog und Ritter entspricht mMn einem Offizier (vgl. Tabelle WdS))?


Vielen Dank im vorraus für Eure Meinung.

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Cifer
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Re: Titel und Anrede Adelsspross aus dem Bornland

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Das schöne am Bornland ist: Titel sind vollkommen wurscht. Es gibt Grafen, die unter Brücken hausen und Edle, die Schlösser haben. Nimm dir also schlicht den Titel, der dir passend erscheint.

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Pack_master
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Re: Titel und Anrede Adelsspross aus dem Bornland

Ungelesener Beitrag von Pack_master »

Da hilft HdR ganz gut weiter, auch wenn es eher auf dem Mittelreich aufbaut.

Herzog ist nur der amtierende. Als Sohn wärst du Prinz, zumindest im Mittelreich... das Bornland baut aber auf einem anderen System auf, wie Cifer passend sagt. "Nur Ritter" (Anrede wäre "Euer Wohlgeboren") wäre eine absolute Beleidigung, da du erstgeborener Sohn einer Herzogin bist. Ich denke als Titel ist "Euer Durchlaucht" passend, zumindest aber "Euer Hochgeboren".
Dein SO liegt an und für sich 1 Punkt unter dem der Mutter bzw des Amtragenden Elternteils... aber ich glaube, 10 oder 12 ist das Maximum bei der Generierung... der Adelsmarschall hat was, 18? Als Herzog dann vermutlich 16, hättest du 15... tja... ;)
Zuletzt geändert von Pack_master am 06.09.2012 15:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Cifer
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Re: Titel und Anrede Adelsspross aus dem Bornland

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Dein SO liegt an und für sich 1 Punkt unter dem der Mutter bzw des Amtragenden Elternteils... aber ich glaube, 10 oder 12 ist das Maximum bei der Generierung...
Tatsächlich hängt der SO rein von der Profession ab. Der Ritter geht bis zur 13 und bekommt für das Adlige Erbe noch einen Punkt draufgeschlagen - SO 14 sollte da schon ausreichen, drunter sollte es aber wirklich nicht sein.

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tollpan
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Re: Titel und Anrede Adelsspross aus dem Bornland

Ungelesener Beitrag von tollpan »

Naja, auch wenn die Grafen und Baron unter der Brücke leben, haben die immer noch das Anrecht auf ihren Titel ;)

Ansonsten wenn es der erstgeborene ist müsste es, meines Wissens, Eure allerprinzlichste Durchlaucht heißen...
Tuggi hat geschrieben:Maut nur für Ausländer? Na, wenn Seehofer drauf besteht, zahlen halt nur die Bayern...
geklaut bei ibash.de

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Pack_master
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Re: Titel und Anrede Adelsspross aus dem Bornland

Ungelesener Beitrag von Pack_master »

Hui, ganz schön teuer, da muss er sich 5 Punkte SO dazukaufen ;) Tja selbst Schuld wenn man so hoch stehen will ;)

@ tollpan: ich weiß, aber das Bornland hat ein völlig anderes Adelssystem. Ein Herzog ist da nicht das Gleiche wie in Garetien.
Zuletzt geändert von Pack_master am 06.09.2012 16:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Rondra zum Gruße,

ich bin mir nicht sicher, ob das Folgende hier reinpasst, aber ich fürchte, es ist zu lang für "Kurze Fragen & Antworten" und ich wollte nicht direkt einen neuen Thread aufmachen und in dem hier ist seit 2012 nichts mehr geschrieben worden.

Ich lege also einfach mal los:

Kennt ihr euch mit der Rechtslage im Bornland aus, was Adlige außerhalb ihrer eigenen Parzelle betrifft?

1) Ein Bronnjar ist auf seinem Land ja so etwas wie ein Demigod und als Adliger, der er zumeist ein Rondrageweihter, Ritter oder Krieger (aus Neersand) sein wird, wird er selbst in den Freien Städten einen gewissen Respekt einfordern dürfen und in aller Regel seines Standes entsprechend behandelt werden.

Die Frage ist aber, ob er auch außerhalb seiner Parzelle irgendeine Form von Autorität oder Befehlsgewalt besitzt und wie das einerseits rechtlich, andererseits gesellschaftlich aussieht, wenn ihm ein (freier) nicht-adliger Widerworte gibt.

2) Wie verhält sich das wohl im Speziellen bei...
2.1 Kriegern aus Neersand, die - im Rahmen der nationalen Militärs- und Politik-Hierachie - ganz oben in der Nahrungskette stehen, nämlich direkt und ausschließlich dem Adelsmarschall unterstellt sind?
2.2 Rondrageweihten? Rondra wird ja mächtig gefeiert im Bornland, aber hat die Rondrakirche deshalb auch mehr Rechte als im Mittelreich?
Und wie sieht das mit dem Vorteil Adliges Erbe aus: Gilt im Bornland das Garether Pamphlet? Das wäre ja angesichts der Vorbehalte gegen "diese bösen Garether Priesterkaiser (die uns auch noch den Störrebrand weggenommen haben)" und der Berufung auf die Tradition der Theaterritter eigentlich widersprüchlich, da sich ja - zumindest zugespitzt - jeder Adlige der einen Sitz in der Adelsversammlung hat, auf einen oder mehrere Rondrageweihte als Herrscher der Lande am Born in seiner Familie beruft.
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Letztendlich ist das Bornland eine Ansammlung von Despotenreichen mit einer schwachen Zentralgewalt, die primär das machen kann, auf das sich die Mächtigen gerade noch einigen können.
Trennen muss man hier strikt zwischen den Freien Städten und dem Rest des Landes.
In letzterem lautet die Antwort auf annähernd jede Frage erstmal "Kommt drauf an, was der hiesige Junker/Fürst/Baron/Oberhoncho sagt". Eine gesellschaftliche und rechtliche Betrachtung sind damit faktisch identisch, weil das Urteil des lokalen Potentaten von nichts weiter als seiner Tagesmeinung abhängen muss. Die kann schwanken zwischen "Was bilden sich die Kerle ein, meinem Standesgenossen Widerworte zu geben?" und "Was bildet sich der Kerl ein, auf meinem Grund und Boden Befehle erteilen zu wollen?" - tendenziell werden aber viele Bronjaren vermutlich zu den Adligen stehen und auch bei kleineren Übertretungen eher die Reihen geschlossen halten, als die gemeinsame Autorität zu untergraben.
In freien Städten hingegen ist das Bürgertum wesentlich selbstbewusster. Hier wird es sicherlich einige Privilegien und Höflichkeiten geben, die man Adligen gegenüber zu beachten hat und wenn der Adlige dem Knecht sagt, dass er ihm mal den Mantel bringen soll, wird der Knecht da auch spuren. Wenn der Adlige dem Handwerksmeister sagt, dass er ihn nen Tag lang durch die Stadt herumführen soll, könnte letzterer aber eher auf die Idee kommen, eine Bezahlung zu verlangen oder schlicht den Gehorsam zu verweigern.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 09.12.2017 21:38 Und wie sieht das mit dem Vorteil Adliges Erbe aus: Gilt im Bornland das Garether Pamphlet? Das wäre ja angesichts der Vorbehalte gegen "diese bösen Garether Priesterkaiser (die uns auch noch den Störrebrand weggenommen haben)" und der Berufung auf die Tradition der Theaterritter eigentlich widersprüchlich, da sich ja - zumindest zugespitzt - jeder Adlige der einen Sitz in der Adelsversammlung hat, auf einen oder mehrere Rondrageweihte als Herrscher der Lande am Born in seiner Familie beruft.
Erstens ist der Theaterritterorden meines Wissens nicht durchgängig geweiht gewesen, insofern muss das so nicht der Fall sein. Laut Bornlandregionalspielhilfe sind ansonsten oftmals Geweihte und Ordensmitglieder von der bronjarischen Erbfolge ausgeschlossen, was ganz praktische Gründe hat - so kann man relativ simpel an der Erbfolge herumbasteln und schlechte Erbteilungen ohne Ansehensverlust vermeiden, wenn Sohn Alarich das dringende Bedürfnis verspürt, doch sein Leben den Göttern zu widmen und ins Kloster zu gehen.
(Gerade das mit den Ordensmitgliedern wird vermutlich nur für lebenslange Mitgliedschaften und vermutlich nicht unbedingt für alle Orden gelten - für seine einjährige Dienstzeit im Widderorden verliert sicher kein Krieger seinen Erbanspruch.)
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Und wie ist es mit freien Bürgern beispielsweise Gardisten oder Soldaten aus Festum, wenn man die außerhalb der Stadt trifft?
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Definiere außerhalb der Stadt - innerhalb des Regentschaftsbereichs eines Bronjaren? Dann gilt, was der Bronjar sagt (gerade bei Soldaten mag der aber auch gar nix sagen, wenn er relativ schwach ist und selbst nahe bei Festum wohnt). Irgendwo im Niemandsland? Dann kommt es drauf an, wer richtet. Schaffen die Freien es zurück nach Festum, passiert ihnen dort ziemlich sicher nichts.

Geht es denn um eine konkrete Situation?
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Wie erwähnt, ein Bronnjar ist niemandem Rechenschaft schuldig - das ist also eine schlichte Machtfrage mit mehreren Beteiligten (der Bronnjar in der Fremde, der örtliche Bronnjar, die Stadt Festum als Verteidiger ihrer Bürger).

Dass man da nicht ständig von blutigsten Fehden hört, bedeutet vor Allem, dass anscheinend alle Beteiligten wissen, wie sie sich verhalten müssen:
- wer außerhalb Festums irgendwas gelten will, stellt sich mit den jeweiligen Bronnjaren gut.
- reisende Festumer Bürger dürften fast die einzigen Nicht-adeligen sein, bei denen der Bronnjar noch mal überlegt ob es wirklich klug ist, denen dumm zu kommen.
- im Zweifel gilt für den Nicht-Bronnjaren vmtl. "Schnauze halten, runterschlucken".
- Neersander Krieger sind Adelige im Dienst eines mächtigen bornländischen Adeligen (der Adelsmarschall).
- in Festum ist der Bronnjar nur ungern, für den weit entfernt wohnenden ist das nahezu alptraumhaft: alle rundrum haben was zu sagen, er muss vllt. warten, sich mit unbekannten Mächtigeren abgeben, um Geld bitten o.ä.

Dass die Titel kein direkter Hinweis auf Mächtigkeit sind, ist mMn unnötige Spielerverwirrung: Die bornländischen Bronnjaren sollten mMn insgesamt eine genügend kleine Gruppe sein, dass sie wissen, wer unter ihnen tatsächlich mächtig ist und ansonsten Strategien entwickelt haben, das im Gespräch fix rauszufinden.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Cifer hat geschrieben: 09.12.2017 23:21
Geht es denn um eine konkrete Situation?
Jain, also mal angenommen, bspw. der Hauptmann der Wache aus Festum oder Norburg zieht eigenmächtig los, um irgendetwas zu machen und dafür muss er in die Pampa.
Ich als adliger Krieger aus Neersand (oder Ritter oder Rondrageweihter) (aus dem Hause Schwertbergen, als Spross eines Familienzweiges mit gleichlanger Tradition aus der Nähe von Neersand) werde nun von wichtigen Vertretern der Stadt, etwa dem Stadrat oder einem einflussreichen Händler oder Geweihten oder wer da was zu sagen haben mag, diesem Hauptmann hinterhergesandt, um darauf zu achten, dass er nicht in eigenmächtigem Aktionismus Dinge tut, die der Göttingen Rondra vermutlich nicht gefällig sind.
Hätte ich irgendeine Befehlsgewalt über ihm im Sinne "Bursche, einerseits bin ich im Auftrag von Leuten, die Anteil an der Auszahlung deines Soldes haben" andererseits im Sinne von "Bursche, ich bin adlig (+ Krieger/Ritter/Rondrageweihter = Theaterritter) und du nicht, wir sind nicht in Festum/Norburg, außerdem bin ich allein und direkt dem dem Adelsmarschall unterstellt: Ich stehe hier in der Hierachie/Nahrungskette weit über dir, also höre auf mein Wort, wenn du nicht in Ungrnade fallen willst"?
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Hauptmann der Wache ist schon mal eine ziemliche Hausnummer. Rein anhand deiner persönlichen Stellung würde ich nicht davon ausgehen, dass du wesentliche Autorität über ihn hast - sicher sollte er dir gegenüber höflich und zuvorkommend sein, aber herumschubsen lassen muss er sich nicht. Dass du dem Adelsmarschall unterstellt bist, ist schön und gut, aber hat der Adelsmarschall dir aktuell aufgetragen, in seinem Namen zu handeln? Sonst steht ihr ja faktisch einfach nicht in der gleichen Befehlskette.

Im Prinzip gibt es zwei Schienen, über die du Autorität gewinenn könntest:
Einerseits über den, der dich geschickt hat - war es letztlich ein "besorgter Mitbürger", steht in erster Linie dessen politische Macht gegen die des Hauptmanns. Das ist extrem diffus und faktisch nicht zu beurteilen, ohne zu wissen, mit wem der "einflussreiche Händler" so zu Mittag isst. Schickt dich der komplette Stadtrat, der die Garde unterhält, mit dem Auftrag, den Hauptmann zu kontrollieren, ist das kein Thema - faktisch sind die ja seine Vorgesetzten, natürlich können die ihn dir unterstellen.
Andererseits über den, der vor Ort das Sagen hat. Wenn du die lokale Bronnjarin davon überzeugen kannst, sich zu deinen Gunsten einzumischen (und sie glaubt, dabei vermutlich nicht Festum zu verärgern), wird er vermutlich keine Fehde vom Zaun brechen.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Kommt mMn stark auf die Positon des Hauptmanns an: Ist der reiner Befehlsausführer des Stadtrats mit einem 8-17 Uhr Job? Also quasi ein Rädchen im Getriebe der Stadtverwaltung? Oder hat er als Chef über ca. 500 Mann Militär-artige Macht eine eigene Agenda, ist vllt. selbst einer der bedeutenderen Räte im Engen Rat oder wenigstens der ausführende Arm einer mächtigen Gruppe darin?
Wenn sein "Ausflug" quasi Urlaub und Privatangelegenheit bedeuten kann, dann ist viel von seiner Bedeutung daheim geblieben - aber so eine Trennung von Privatperson und Macht durch Positionen ist eigentlich kaum etabliert in Aventurien - da versucht jeder aus seinem Amt auch persönliche Vorteile zu ziehen.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Andwari hat geschrieben: 10.12.2017 21:09Kommt mMn stark auf die Positon des Hauptmanns an: Ist der reiner Befehlsausführer des Stadtrats mit einem 8-17 Uhr Job? Also quasi ein Rädchen im Getriebe der Stadtverwaltung? Oder hat er als Chef über ca. 500 Mann Militär-artige Macht eine eigene Agenda, ist vllt. selbst einer der bedeutenderen Räte im Engen Rat oder wenigstens der ausführende Arm einer mächtigen Gruppe darin?
Soweit ich aus Labd des Schwarzen Bären entnehmen kann, sind weder in Norburg noch in Festum er Hauptmann im Engen rat.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

"Befehlsgewalt" hängt auch sehr stark von dem persönlichen Respekt ab, den der Hauptmann dem Krieger zollt. Wenn da ein vierzigjähriger Eisenfresser, Veteran vieler Scharmützel und gut 8-10k AP auf dem Buckel den Allüren eines kaum großjährigen 1-2k AP Burschis folgen soll, ist das was diametral anderes als wenn da ein 4k AP Hauptmann von knap 22 Jahren, dessen Ernennungsurkunde noch feucht ist, von einem 8k AP gestandenen Krieger, der schon Zants in zwei Teile gehauen hat, höflich verpackt aber sehr konkret gesagt kriegt, wie der Hase läuft.
Direkt gegeneinander (also wenn man es schon verbockt hat und weitpinkeln spielt) ist in der Pampa immer die Gretchenfrage, wem die Kriegsknechte folgen, und das wird der sein, der sie idealerweise bezahlt und der mehr Cojones hat.
Die wenigsten SL haben auch Lust auf eine Rechtswegediskussion...

Ganz praktisch würde ich also so dran gehen: Wieviele Soldaten hat der Hauptmann, wie loyal und tauglich sind die, und wie tauglich ist der Hauptmann. Wenn der kompetent ist und eine kompetente und loyale Truppe hat, dann würde ich es nicht mit Einschüchterung oder "Ich hab hier zu befehlen" versuchen.
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Wie viele seiner Soldaten jetzt anwesend sind ist natürlich auch wichtig.

Ich wollte eher betonen, dass die moderne Idee eines Stadtstaats "Der Polizeipräsident kriegt Weisung vom Innensenator und der tut brav was der regierende Bürgermeister sagt" nicht unbedingt gelten muss. So ein Stadthauptmann hat eine einzigartige Position - wenn der es schafft, eine ihm loyale Garde aufzustellen, ist er evtl. eine ganz wichtige Person. Details hängen da von ab, wie gezielt zersplittert das vom Stadtrat gehalten wird (dann wäre er vllt. nur Torwachenhauptmann und nicht Marktwachenhauptmann, Hafensicherungshauptmann, Wehrübungshauptmann usw.). Je mehr Synergien der Stadtrat da zulässt (die Stadtwache macht alles vom Zoll am Tor bis zur Gebühr am Marktstand) um so mächtiger wird dieser eine Typ.

Gerade wenn das Umfeld durch Adelsherrschaft geprägt ist und man selbst Hauptstadt eines Reiches, in dem sich regelmäßig Adelige treffen, ist besonders dieser "militärische" Posten interessant.
Festum hat gegenüber dem Umland oft gegensätzliche Interessen: die Festumer wollen billig beliefert werden und Importwaren teuer verkaufen - die Bronnjaren genau anders herum. Die gemeinsame Sicherheitspolitik von Bronnjaren und Festum ist aber ein Thema, wo man konstruktiv zusammenarbeiten kann. Die Bronnjaren verstehen, wie "Sicherheit" funktioniert und hätten da vmtl. gerne einen Ansprechpartner auf Augenhöhe - d.h. der Stadthauptmann sollte evtl. ein adeliger Krieger aus Neersand (mit nachträglich gut bezahlter Loyalitätsentwicklung pro Festum) sein - oder ein herausragender Patriziersohn aus Festum, den man ebenfalls so ausgebildet hat, dass er seine Gesprächspartner versteht.

Festum ist innerhalb des Bornlandes ein gewaltiger Machtfaktor. Es hat zwar "nur" etwa ein Fünftel der Einwohner - aber eben konzentriert und wirtschaftlich stark. Ein einzelner Bronnjar aus der Mark oder dem Festenland kann es sich vmtl. nicht leisten, schlechtere Beziehungen nach Festum zu haben als sein Nachbar. Den Seweriern mag das wegen größerer Entfernung schon weniger wichtig sein.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Im Bornland sind ja Name/Titel (die man ja dem mittelreichischen Machtgefälle entlehnen soll) nicht immer identisch mit (dem Ansehen bzw.) der realen politischen Macht.
Würdet ihr dennoch sagen, dass zumindest bei den wenigen im Land des schwarzen Bären wichtigen Adelsgeschlechter der jeweiligen Region doch eine Übereinstimmung von Titel und politischer- oder wirtschaftlicher Macht besteht?
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Die allergrößten Nummern werden sich nicht gerade als Edle und Junker bezeichnen, aber ansonsten: Nein. Wieso sollte?
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Es geht mir nicht darum, wie sie sich selbst bezechnen, sondern ob sie die Macht/Finanzmittel haben, die ihr Rang erwarten lässt?

Denn im Bornland kann es gerne mal passieren, dass man vor Graf oder Herzog xy steht, aber der so verarmt ist, dass seine finanzielle MAcht unterhalb des SO <10 unadligen Helden liegt (Stichwort Brücken-Baron)
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Bei Junkern und Baronen kann das sicher häufiger vorkommen. Aber es gab nie besonders viele Grafengeschlechter, von Herzögen ganz zu schweigen, von daher nimmt nach "oben" hin die Wahrscheinlichkeit drastisch zu, dass der Titel zur Macht paßt.
Aber das sieht man im Zweifelsfall auf den ersten Blick, denn reiche und mächtige Leute laufen nicht alleine rum, tragen vernünftige Kleidung, etc.
Zuletzt geändert von Jadoran am 02.01.2018 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.01.2018 16:28 Es geht mir nicht darum, wie sie sich selbst bezechnen, sondern ob sie die Macht/Finanzmittel haben, die ihr Rang erwarten lässt?

Denn im Bornland kann es gerne mal passieren, dass man vor Graf oder Herzog xy steht, aber der so verarmt ist, dass seine finanzielle MAcht unterhalb des SO <10 unadligen Helden liegt (Stichwort Brücken-Baron)
Okay, was ist jetzt genau die Frage? Ob ein mächtiger Adliger im Bornland mächtig ist? (Antwort: Ja, ist er, sonst wäre er kein mächtiger Adliger)
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Killerpranke
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Ungelesener Beitrag von Killerpranke »

Es gibt im Bornland nur Adel=Bronjar oder Unfrei (ach ja und die paar Freien in den Städten). Offiziell sind tragen alle Adligen den Titel Bronjar (mWn) und wie sie sich jetzt nennen ist ihnen überlassen. Name des Titels - Macht - Geld sind 3 paar Schuhe die beliebig kombiniert sein können. nur wie @Jadoran schrieb, zeigen die die geld haben es auch (wie im echten russland unserer Tage)
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Den Zwölfen zum Gruße :)

Ich habe eine Frage zu dem Themen "Guter Ruf" (zum Vorteil WdH, S. 252), zum Sozialstatus/SO (vgl. vor allem WdS, S. 177ff) und zum Adelsgeschlecht Salderkeim-Larsach im Bornland (Vgl. u.a. Schwarzer Bär, S. 55-57)


Es wird gesagt, dass die häufig einen guten Ruf hätten, aber in einer Diskussion mit einem Bekannten, meinte der, das sei falsch, weil Regelunkenntniss der Autoren, da man das hohe Ansehen von Personen/Adligen/Familien über den SO abdeckt.

Jetzt meine Frage: Wie seht Ihr das? Meine Gedanken dazu sind:

Ich denke, dass die Begründung der Aussage über die Salderkeim-Larsacher in "Land des schwarzen Bären" auf S. 56f. "dessen Angehörige oftmals den Vorteil Guter Ruf genießen" auf S. 55 zu finden ist: "Eine alte Nebenlinie der [Fürsten]Familie [Salderkeim] ist das kopfstarke Haus Salderkeim-Larsach, das gemeinhin für seine Tapferkeit und Treue gerühmt wird"

Das würde ich jetzt zusammengelesen so verstehen:
Die Familienzugehörigkeit an sich bringt noch nicht automatisch/bedingt nicht automatisch den Vorteil Guter Ruf, sondern der Respekt, den man dieser Familie und ihren Angehörigen standardmäßig und standesgemäß entgegenbringt, wird über den SO ausgedrückt (wie man in WdH, S: 12 im Eigenschaftskasten, Absatz zum SO, in in WdS, S. 177ff. im Detail nachlesen kann) .

Aber viele Angehörige der Salderkeim-Larsacher sind charackterlich dergestalt, dass sie einen guten Ruf genießen ("gemeinhin für seine Tapferkeit und Treue gerühmt").
Also könnte man schon sagen, dass wenn man einen 'archetypischen' Salderkeim-Larsacher spielen will, man nicht nur GP in mehr SO, sondern auch in Guter Ruf 2 investieren sollte (mehr ergibt m.E. für Junghelden keinen Sinn) stecken sollte, wobei die (Haupt)Charaktereigenschaften, die diesen Vorteil bedingen, durch Schwarzer Bär S. 55 vorgegeben sind) .
------------------------------

2. Zum SO:
Die Frage wäre nun aber, wie hoch man den SO eines Salderkeim-Larschers mit dem Vorteil Adlige Abstammung ansetzt.
Das Minimun für den Vorteil Adlig und die wohl typischsten Professionen: Ritter Alten Schlags oder Rondrageweihter, ist SO7.

Nun scheint mir dies aber etwas wenig. Intuitiv und auch mit Blick auf die Tabelle in WdS, S. 179 würde ich den SO mindestens auf 10 anheben.

Jetzt frage ich mich allerdings dies:
DIe ganzen Titel, die die Adligen im Bornland haben, sind ja aus der Siedlerzeit mitgebracht. Der Titel/Name eines Adligen muss kein Anhaltspunkt für dessen Macht/Einfluss oder Finanzkraft sein.
Ich frage mich aber, da man sich bei der Anrede der Adligen in Bezug auf ihre Titel durchaus an den mittelreichischen Anreden orientieren kann/darf/sollte, ob nicht wenigstens für die in Schwarzer Bär aufgeführten Adelsfamilien eine Deckungsgleichheit zwischen Titel und Einfluss/Reichtum vorherrscht (natürlich angepasst an die etwas ärmlicheren und geographisch kleineren/engeren Verhältnisse des Bornlandes).

Von den Fürstenfamilie Salderkeim heißt es im Kasten allerdings: Beziehungen groß, Finanzkraft hinlänglich.

Die Beziehungen würde ich durchaus als fürstlich bezeichnen, die FInanzkraft hingegen ist etwas weniger gut.
Die Frage ist nun weiterhin: Die Salderkeim-Larsacher sind ja 'nur' eine Seitenlinie, wenngleich eine alte, und Larsach selbst ist bis auf die Ställe des Adelsmarschalls ein Kaff.

Muss/sollte man also für die Salderkeim-Larsacher die Kategorien Beziehungen und FInanzkraft jeweils eins schlechter ansetzen?
Oder sind die Salderkeimer (S.55) so unbeliebt, die Salderkeim-Larsacher hingegen aber so beliebt, dass es sein kann, dass letztere durchaus ebenso Beziehungen "groß" haben?

Dann würde ich darüber nachdenken, den SO mindestens auf 12 anzuheben, wenn die Profession es zulässt, vllt. sogar auf 13 (vgl. WdS, Tabelle S. 179)

Was meint Ihr dazu?
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Guter Ruf wirkt ja erstens als Zuschlag auf den SO, und zweitens ist es doch etwas anderes. Realweltliches Beispiel: Im ersten Kreuzzug wurde Akkon von den Kreuzfahrern belagert. Gottfried von Boullion und Raimund von Toulouse waren die Heerführer, und vom "Sozialstatus" gleich. Aber Raimund war dafür bekannt, stets sein Wort zu halten, und so ergaben sich die Belagerten explizit ihm. (Was Gottfried mächtig angestunken hat). Raimund hatte eben "Guter Ruf".

Der SO ist eine Krücke Konglomerat, der hauptsächlich den gesellschaftlichen Stand, das "Herkommen" abbildet. Guter Ruf betrifft die konkrete Person aufgrund ihres Verhaltens. "Ritter Alrik von Hintwurzel ist zwar nur ein einfacher Ritter, aber ein bekanntermassen furchtloser und herausragender Kämpfer, treu wie Gold." Das ist guter Ruf.
Bei einem Junghelden, der eigentlich noch keine große Gelegeneit hatte, einen Ruf zu bekommen, würde ich Guter Ruf 1 nehmen.
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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Zustimmung.

Ergänzung:
SO sieht man einer Person an, ohne den Namen zu kennen. SO zeigt an Kleidung und Schmuck, an der Haltung und der Sprechweise usw. Das kommt aus der Erziehung und dem Geldbeutel.
SO gilt in fast allen zivilisierten Ländern etwa gleich (wobei es natürlich Mali bei fehlender Kulturkunde geben kann).
Guter Ruf ist individuell und darum nur nutzbar, wenn Gesprächspartner den eigenen Namen wissen. Allerdings wird man mit Gutem Ruf auch öfter von Unbekannten erkannt.
Außerdem ist Guter Ruf lokal beschränkt. Einen höheren SO wegen höherem Ansehen der Familie könnte man nur geben, wenn
a) die Familie weit über ihre Heimat hinaus bekannt ist und
b) dieses hohe Ansehen der eigenen Familie dem SC so sehr in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass er diesen Familirnstolz das nach Außen zeigen kann.

Wenn er nicht nur sagt, sondern auch denkt: "Was glaubt dieser schmierige Händler eigentlich, mit wem er hier redet? Ich bin ein echter Salderkeim-Larsacher! Meine Vorfahren waren Theaterritter, während seine auf dem Feld standen oder wer weiß was getrieben haben."
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Advocatus Diaboli hat geschrieben: 31.12.2019 02:54 Zustimmung.

Ergänzung:
SO sieht man einer Person an, ohne den Namen zu kennen. SO zeigt an Kleidung und Schmuck, an der Haltung und der Sprechweise usw. Das kommt aus der Erziehung und dem Geldbeutel.
SO gilt in fast allen zivilisierten Ländern etwa gleich (wobei es natürlich Mali bei fehlender Kulturkunde geben kann).
Guter Ruf ist individuell und darum nur nutzbar, wenn Gesprächspartner den eigenen Namen wissen. Allerdings wird man mit Gutem Ruf auch öfter von Unbekannten erkannt.
Außerdem ist Guter Ruf lokal beschränkt. Einen höheren SO wegen höherem Ansehen der Familie könnte man nur geben, wenn
a) die Familie weit über ihre Heimat hinaus bekannt ist und
b) dieses hohe Ansehen der eigenen Familie dem SC so sehr in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass er diesen Familirnstolz das nach Außen zeigen kann.

Wenn er nicht nur sagt, sondern auch denkt: "Was glaubt dieser schmierige Händler eigentlich, mit wem er hier redet? Ich bin ein echter Salderkeim-Larsacher! Meine Vorfahren waren Theaterritter, während seine auf dem Feld standen oder wer weiß was getrieben haben."
Den SO sieht man eigentlich nicht zwangsläufig an. Man wird wohl bei edel gekleideten Menschen, zumal wenn die sich entsprechend benehmen (Körperbeherrschung und Etikette?) pauschal einen hohen SO zumuten, der SO kommt aber nicht (primär) durch das Benehmen (vgl. Guter Ruf, der sich explizit auf gute Chraktereigenschaften bezieht), sondern auf die Herkunft: Der Kaiser des MR hat einen SO 21, egal ob er ein traviagefälliger Höflicher Mensch, oder ein Tyrann ist, das ändert an seinem SO nichts. Das gleiche gilt für alle anderen Adligen. Schwammiger wird es bei nichtadligen, da die keinen (relativ) festen SO durch ihre Geburt haben, sondern sich diesen erarbeiten müssen (ein Handwerksmeister hat einen höheren SO als ein Lehrling, wenn bei gleichen Standes also bspw. frei, aber nicht-adlig sind)
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Esgaroth
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Ungelesener Beitrag von Esgaroth »

Den SO an sich als numerischen Wert wird man einer Person nicht so ansehen, aber die grobe Kategorie der er/sie angehört (Unfrei/Frei/Adel) sollte relativ schnell ersichtlich werden, wenn man mit der Person zu tun hat. So wären hier für mich dann eben bestimmte Gewohnheiten und Verhaltensweisen, die eine Einordnung schnell erlauben. Ein Unfreier etwa wird vermutlich Augenkontakt vermeiden und auch sonst im Gespräch mit Höhergestellten wenig Widerworte geben oder auch nur zu diskutieren versuchen, während ein Adliger durchaus gewohnt ist, daß seinen Worten Gewicht beigemessen wird und sich entsprechend verhält. Eine feinere Unterscheidung mag dann über etwa die Kleidung möglich sein.

Person A ist frei, trägt die Kleidung eines Handwerksmeisters, ergo ein Zunftmeister. Person B trägt protzigen Kram, den sich sonst keiner leisten kann, muß Adlig sein (gerade im Bornland wird man aber schwer unterscheiden können oder wollen, ob das jetzt Hoch- oder Niederadel ist, die Unterscheidung ist ja dort auch eher auf dem Papier wichtig).

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

SO wird von vielen Dingen beeinflusst, die sich aber auch gegenseitig beeinflussen.

Wichtig sind:
1. Herkunft
2. Ausbildung, ausgeübten Beruf, ggf. Ämter/Titel
3. Auftreten/Benehmen
4. Kleidung, ggf. Gefolge

Die letzten beiden werden durch die ersten beiden beeinflusst. Sehen kann man nur die letzten beiden. Solange ich jemandes Namen bzw. Lebensumstände nicht kenne, kann ich darauf nur anhand von Auftreten bzw. Benehmen und seiner Kleidung o.a. Äußerlichkeiten schließen.
So betrachtet, müsste eigentlich jeder Held zwei SO auf dem Heldendokument stehen haben: Den SO, den er gemäß Herkunft, Ausbildung, Beruf etc. hat und den SO, denn er durch Kleidung und Auftreten nach Außen zeigt.
Das wäre umständlichen, unter manchen Umständen aber evtl. sinnvoll. Es gibt aber neben dem Aufwand andere gute Gründe, denen tatsächlichen SO nicht von seiner Außenwirkung zu trennen: Beides ist verbunden.
Wie schon gesagt, wird Auftreten/Benehmen durch die Herkunft beeinflusst. WdS nennt da als Beispiel, ob der Bauer sich mit dem Ärmel die Nase wischt oder der Adlige mit einem Tuch. Das gewöhnt man sich nicht so leicht ab. Wichtiger ist aber noch das: In einer Ständegesellschaft beeinflusst das, was du von deinem Stand zeigst auch direkt das, was du bist! Wenn Adlige sich nicht standesgemäß kleiden und benehmen, wozu auch angemessener Lebensstil gehört, dann sinkt ihr SO. Du bist, was du trägst. Kleider machen Leute. Man kann sich verstellen, man kann sich ärmer/reicher kleiden als man eigentlich ist. In besonderen Umständen mag das nützlich sein. Aber es fällt auf einen zurück.

Prominente Literaturbeispiele... ich hoffe, ich kriege das alles noch korrekt aus dem Gedächtnis zusammen...

Nibelungenlied, Streit der Königinnen. Brunhilde will vor Kriemhild die Kirche betreten, weil sie sich als höherrangig ansieht, weil ihr Mann Gunther Lehnsherr von Kriemhilds Mann Siegfried sei. Kriemhild hält das für Unsinn. Beide Männer sind unabhängige Könige, ihr Siegfried ist obendrein ein Held (Drachentöter und so). Brunhilde hat aber gesehen, dass Siegfried Gunther auf's Pferd geholfen hat (so a la Räuberleiter). Das ist ein Dienst, den gewöhnlich ein Untergebener seinem Herrn leistet. Siegfried hatte das getan, um Gunther zu helfen, Brunhilde zu beeindrucken (Oh, Siegfried ist so ein Held, von dem hab ich gehört, und jetzt kommt dieser Unbekannte und steht noch über Siegfried? Gute Partie!). Aber! Indem Siegfried Gunther diesen Dienst erwiesen hat, hat er sich faktisch unter ihn gestellt. Er kann sich später nicht rausreden, er hätte nur so getan. Nach dem damaligem Ständeverständnis ist Siegfried jetzt Gunther untergeordnet.

Anderes Beispiel... Emma aus Jane Austens gleichnamigen Roman lobt Mr. Knightley, dass er zur Abwechslung mal standesgemäß mit Kutsche zu einer Gesellschaft angereist ist. Meist kommt er zu Fuß, was unter seiner Würde sein sollte. Emma zufolge merke man Mr. Knightley an seinem Verhalten auf einer Gesellschaft immer an, ob er zu Fuß oder mit der Kutsche kam. Käme er mit der Kutsche, sei er umgänglich. Käme er zu Fuß, sei er unangenehmer, da zu beschäftigt damit, allen seine adlige Erhabenheit zu beweisen.

Alle Menschen aus einer Ständegesellschaft haben ein gutes Gefühl dafür, was sich für ihresgleichen schickt. Manchmal entscheiden sich Leute, entgegen dem zu handeln, aber sie fühlen sich unwohl dabei. Das Gefühl geht erst verloren, wenn jemand sich weit von seinem Geburtsstand entfernt. Darum wird immer wieder über Neureiche oder Neuadel geschimpft - weil die sich nicht gemäß ihres ist-SO verhalten. Sie protzen zu viel oder auch zu wenig. Sie zeigen ihren SO schlecht und darum ist ihr SO niedriger. Und das kann jeder andere sehen. Natürlich sieht man Unterschiede von 1, 2 oder auch 3 SO schlechter, wenn man selbst weit davon entfernt ist. Aber ich habe SO immer so verstanden, dass innerhalb einer Kultur ein SO 7 Char sehr sicher feststellen kann, ob sein Gegenüber SO 6 oder 8 hat. So lange sich Leute nicht verstellen, wohlgemerkt. Und dazu muss man m.E. nicht den Namen des Gegenübers kennen. Kleidung und Auftreten/Benehmen reicht dabei völlig. Benehmen meint hier nicht, ob jemand nett oder ein Arsch ist, sondern auf welche Weise jemand nett oder ein Arsch ist. All das zeichnet jemanden als Angehörigen einer Gruppe und somit eines Standes aus. Selbst der Kaiser des MR ist Teil der Gruppe Kaiser des MR... aktuelle wie vergangene.

Guter Ruf dagegen ist an Personen gebunden. Ist an Namen gebunden. Guten Ruf sieht man niemandem an. Natürlich verschwimmen die Grenzen zwischen Gutem Ruf und hohem SO auch mal. Auch eine Gruppe kann einen guten Ruf haben - eine bestimmte Familie oder eine bestimmte Söldnereinheit. Da würde ich mich zur Unterscheidung wie gesagt daran orientieren, wie weit dieser Gute Ruf der Gruppe dem Individuum anzusehen ist. Eine angesehene Familie ist evtl. auch reicher und stolzer - dann sieht man es dem Individuum auch an und man sollte einen höheren SO wählen. Eine angesehene Söldnereinheit hat evtl. schickere Ausrüstung, vllt. eine richtige Uniform. Das sieht man. Das wirkt. Das erhöht den SO. Bist du aber ein zerlumpter Söldnerhund, der unter anderen zerlumpten Söldnerhunden nur dann auffällt, wenn er seinen Namen sagt und alle raunen, der sei doch von Koribert Keinohr ausgebildet worden, dann wäre ein Guter Ruf zu wählen. Ebenso, wenn deine adlige Familie für Ehrlichkeit und Treue bekannt ist und andere Adlige des Bornlandes dich zwar nicht kennen, aber von deiner Mutter gehört haben, dass die ganz in Familientradition bei Schlacht XY nicht gezögert hat, QR zu machen.

Also... so verstehe ich den Unterschied und ich denke, so ergibt es Sinn.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Esgaroth hat geschrieben: 31.12.2019 12:12 Ein Unfreier etwa wird vermutlich Augenkontakt vermeiden und auch sonst im Gespräch mit Höhergestellten wenig Widerworte geben oder auch nur zu diskutieren versuchen, während ein Adliger durchaus gewohnt ist, daß seinen Worten Gewicht beigemessen wird und sich entsprechend verhält.
Eine Korinthe, ich kann einfach nicht anders: Wenn etwas Augenkontakt hat, berührt es das Auge. Eine Kontaktlinse hat Augenkontakt. Siehe auch Bodenkontakt (wenn etwas den Boden berührt) oder Feindkontakt (wenn man auf den Feind trifft). Wenn sich die Blicke berühren, ist das Blickkontakt. Man muss das nicht aus dem Englischen von eye contact her als Augenkontakt rückübersetzen.

Zum Thema: Der Leibeigene hat auch nicht Kara ben Yngerimm oder Kaiser Hals Kaisersprüche gelesen, kann nicht einmal lesen, versteht dementsprechend viele Anspielungen nicht, und wird schon gar keine Bosparano-Zitate oder sonstigen komplizierten Fremdwörter einbauen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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