'Gender'-Diskussion

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Madalena hat geschrieben: 02.08.2017 13:18Eigentlich mache ich mir aber auch keine riesengroße Mühe, meine Identität zu definieren - wie oben schon gesagt habe ich das Definieren zunehmend als müßig und anstrengend gefunden. Letztlich ist es eine rein subjektive Gefühlssache, die ich lieber einfach auf mich zukommen lasse als sie zu analysieren.
Rein klischeemäßig ist doch Gefühlssache statt Analyse der deutlich weiblichere Weg... ;)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Gorbalad hat geschrieben: 02.08.2017 13:22
Madalena hat geschrieben: 02.08.2017 13:18Eigentlich mache ich mir aber auch keine riesengroße Mühe, meine Identität zu definieren - wie oben schon gesagt habe ich das Definieren zunehmend als müßig und anstrengend gefunden. Letztlich ist es eine rein subjektive Gefühlssache, die ich lieber einfach auf mich zukommen lasse als sie zu analysieren.
Rein klischeemäßig ist doch Gefühlssache statt Analyse der deutlich weiblichere Weg... ;)
Ich weiß :ijw:.
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Der Wanderer
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Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Obwohl "Gender" teil meines Studiumabschlusses war - und ich das irre spannend und sehr wichtig finde -, habe ich mich mit dem Thema Transsexualität immer etwas schwer getan. Vereinfach gesagt hielt ich für einen Rollenkonflikt, der auf unserer doch nach wie vor ziemlich dominierenden Aufteilung in Mann und Frau (mit entsprechenden Rollen) basiert. Wobei mir schon länger klar war, dass das so "simpel" dann auch wieder nicht ist, zumal das Feld um Gender und Geschlecht ja keinesfalls ausgeforscht ist.

In dem Sinne: Vielen Dank, dass ihr das hier so breit und sachlich diskutiert habt und ich wieder einiges lernen durfte. :)
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Thargunitoth
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Madalena hat geschrieben: 02.08.2017 12:50
Bei Transmenschen ist diese Divergenz vorhanden, und damit ein Kampf gegen sich selber, weil sie sich selbst wahrnehmen, aber eigentlich wissen, dass es nicht so sein sollte. So wird man natürlich nicht glücklich.
Oh, man kann glücklich werden wenn man sich selbst so akzeptiert. :)

Selbst wenn es eine einfache Zauberpille gäbe, die diese innere Divergenz nebenwirkungsfrei abstellen könnte, würde ich sie nicht haben wollen. Ich finde es nämlich sehr schön Frau zu sein, viel schöner als ich für mich persönlich das Mann-sein erlebt habe. Wäre ich vor 50 Jahren geboren worden, oder hätte ich einen deutlich maskulineren Körper, sähe die Antwort vermutlich anders aus...

Hätte sich mir nie die Frage gestellt, ob ich mich als Mann wohl fühle, hätte ich auch nie einen Weg eingeschlagen, den ich - bei allen Schwierigkeiten - als sehr erfüllend empfinde.
Aber umgekehrt wenn es eine Zauberpille gäbe und du wärst mit ihr plötzlich auch genetisch zu 100'% eine Frau, würdest du sie nehmen?

So wäre diese Divergenz auch aufgelöst.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Thargunitoth hat geschrieben: 02.08.2017 16:18Aber umgekehrt wenn es eine Zauberpille gäbe und du wärst mit ihr plötzlich auch genetisch zu 100'% eine Frau, würdest du sie nehmen?
Ja, immer her damit. Aber vielleicht wäre es besser wenn das nicht auf einen Schlag passiert. Sonst kriege ich -5 im nächsten Kampf. :censored:
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Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Anima hat geschrieben: 02.08.2017 10:34Im Fall eines Cis Jungen dessen Geschlechtsidentität männlich ist und der die richtigen Geschlechtsteile aufweist wird die eigene Identität vom Körper gespiegelt. Also muss man sich auch keine weiteren Gedanken machen. Und von anderen wird er auch als Junge bezeichnet, also wird wieder seine Identität von der Umgebung richtig wieder gegeben. Kein Problem.
Nein, der Körper spiegelt keine Identität. Du hast zwar einen Körper, aber du bist kein Körper. Du bist nur ein Gehirn.*

Das, was den Körper ausmacht, ist nicht das, was die Identität ausmacht. Du kannst eine Hand verlieren, das Geschlecht wechseln, erblinden etc. Das alles ändert deinen Körper. Aber es ändert nicht dich. (Zumindest nicht direkt. Indirekt kann man natürlich dadurch in Depressionen verfallen oder andere Charaktereigenschaften erhalten/verlieren.)

Bei anderen Leuten funktioniert die Spiegelung: Diese Stellen Erwartungen in dich, die du dann erfüllen kannst oder nicht. Und andererseits kannst du Handlungen durchführen, die dann zu Erwartungen bei den anderen führen. Das ist Spiegelung.
Diese Spiegelung ist bei deinem Körper jedoch nicht vorhanden: Weder stellt dein Körper Erwartungen an dich, die du dann erfüllen kannst oder nicht. Noch erzeugen deine Handlungen Erwartungen beim Körper.**

Was es bezogen auf Spiegelung und Körper noch gibt, ist die Spiegeltherapie. Aber diese wird eher nach einer Amputation angewandt, um Phantomschmerzen zu reduzieren. Mit Transgender hat diese nichts zu tun.

Disclaimer:
*Streng genommen bist du nichtmal ein Gehirn, sondern eine Software, die auf einem Gehirn läuft.
**Eine gewisse Spiegelung beim Körper tritt bei Sport oder Drogenkonsum. Hier sorgen deine Handlungen dafür, dass dein Körper sich darauf einstellt und weitere dieser Handlungen erwartet.
Bei Transpersonen ist es problematischer. Ihre Identität wird nicht gespiegelt. Ein Transjunge sieht seinen Körper und merkt das es nicht passt, das ist nicht wie er ist. Und wenn er von den anderen als Mädchen bezeichnet wird kommt auch immer "Das bin nicht ich!".
Richtig, das bist nicht du, das ist dein Körper.
Aber das ist bei einem Cis-Mädchen genau so! Auch hier gilt: Du musst zwischen dem Körper und der Person hinter dem Körper unterscheiden!

Und dass jemand unzufrieden mit seinem Körper ist und seinen Körper ändern möchte, tritt nicht nur bei Transmenschen auf. Das tritt auch bei Cismenschen auf: Sei es mehr Haare, einen jüngeren Körper, kein Übergewicht, keine Narbe etc.
Das "Ich fühle mich in meinem Körper unwohl und würde gerne etwas am Körper ändern." ist keine eigene Sache von Transmenschen. Aber bei dem Wunsch nach mehr Haaren, einen jüngeren Körper, kein Übergewicht, keine Narbe etc. sprechen wir ja auch nicht von Haaridentität, Altersidentität, Gewichtsidentität, Narbenidentität etc.
Eine Transfrau die sich nicht schminkt, keine Kleider trägt, 'Butch' und Dortmund Fan ist und mit ihrer Schwester jedes Wochenende am Auto rumschraubt hat absolut nicht gemeinsam mit dem Mann der gerne Kleider trägt.
Richtig. Aber sie hat verdammt viel gemeinsam mit anderen Leuten, die keine Kleider tragen, 'Butch' und Dortmund Fan sind und mit ihren Geschwistern jedes Wochenende am Auto rumschrauben.

Die Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede beruhen nicht auf dem Geschlecht, sondern auf den Vorlieben, Charakterzügen etc.

@ bzgl. Walfisch
Was haben Walfisch, Tintenfisch und Erdbeere gemeinsam? Streng genommen sind alle drei Begriffe biologisch falsch.
Wieso wurde also der Name vom Walfisch geändert, die Namen vom Tintenfisch und der Erdbeere sind aber gleichgeblieben?

These 1: Wenn ein Name sich als biologisch falsch herausstellt, wird der Name angepasst.
Falls diese These zutrifft, müssten auch Erdbeere und Tintenfisch angepasst werden. Da sie nicht angepasst wurden, ist die These damit falsch.

These 2: Menschen sind faul. Wenn sich ein Name verkürzen lässt, ohne dass dadurch Überschneidungen zu anderen Wörtern auftreten, dann tut man das.
Erdbeere und Tintenfisch lassen sich nicht so ohne Weiteres kürzen. Daher behalten sie ihren Namen.
Walfisch ließ sich problemlos kürzen, daher wurde der Name gekürzt.
Madalena hat geschrieben: 02.08.2017 10:51Beantwortet das deine Frage?
So halb. Kennst du die Serie Doctor Who? Insbesondere die neuste Staffel? Welches Geschlecht würdest du dem Doktor aktuell zuordnen: Cis-Frau oder Transmann?

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Eulenspiegel hat geschrieben: 02.08.2017 21:41Kennst du die Serie Doctor Who? Insbesondere die neuste Staffel? Welches Geschlecht würdest du dem Doktor aktuell zuordnen: Cis-Frau oder Transmann?
Die Serie kenne ich, aber ich bin nicht auf dem aktuellen Stand. Den neuen Doktor habe ich aber mitbekommen. Aber ich glaube nicht, dass Timelords sich mit solchen Menschenkategorien beschreiben lassen, immerhin ist die Transformation fest in dieser Spezies verankert - und soweit ich weiß wurde auch die Möglichkeit eines Geschlechtswechsels bereits vorher erwähnt. Wenn überhaupt können sich die Serienschreiber Gedanken dazu machen, wie sie mit ihrer Geschlechtsidentität umgeht.
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Anima
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Ungelesener Beitrag von Anima »

Thargunitoth hat geschrieben: 02.08.2017 09:59An Transgender kann man nun aber sehen was die biologische Assoziation von "Frau sein" auslöst.

Ist beispielsweise Kleider tragen anerzogen oder biologisch bestimmt? Oder ist mit Raketen und Star Wars Figuren spielen anerzogen oder biologisch bestimmt?

Ist es möglich das aus Transsexuellen abzuleiten?

Wenn jemand biologisch männlich geboren wurde, aber er setzt sich dann fundamental gegen seine männlich orientierte Erziehung durch, trägt Kleider und spielt mit Puppen, was sagt das über die Gendertheorie aus?
Nun Kleider tragen ist definitiv nicht biologisch veranlagt. Die meiste Zeit über trugen alle Menschen Kleider. :lol:
Aber ich fürchte das Transmenschen da keine Aufklärung bringen werden. Zum einem weil wir noch nicht wissen wo solche Unterschiede im Gehirn liegen und ob sich Transmenschen da überhaupt von Cismenschen ihres Geschlechts unterscheiden. Zum anderen weil auch wenn man als Mädchen sozialisiert wird man trotzdem auch die Geschlechterrolle der Jungs mitbekommt. Und wenn man selber eigentlich ein Junge ist verinnerlicht man diese häufig dann trotzdem. Wenn auch nur heimlich.
Problematisch ist hier vor allem wenn aus nicht Geschlechtsrollen konformen Verhalten gleich auf Transidentität geschlossen wird. Gerade bei Kindern hatte man da Probleme. Wenn du auf Studien triffst die besagen das über 80% der Transkinder nicht mehr Trans zur Pubertät waren solltest du mal darauf achten ob für die Diagnose schon nicht konformes Verhalten ausgereicht hat... :rolleyes:
Thargunitoth hat geschrieben: 02.08.2017 12:07 So wie ich das jetzt verstanden habe ist das für Nicht-Trans-Menschen schon sehr schwer zu verstehen.

Ich würde es aus dem Geschriebenem so verstehen:
Für normale Menschen gibt es diese Divergenz gar nicht, weil das psychische und körperliche Geschlecht zueinander passen und die Kombination einem das Gefühl gibt, dass alles so richtig ist. Es stellt gar kein Problem dar zu sagen, dass man geschlechtsunabhängig man selber ist, weil "das Gehirn" oder "das Gefühl" einem sagt, dass es so sein soll. Wenn die Geschlechtsidentität stimmt, macht man sich darüber einfach keine Gedanken, wie es falsch sein müsste.

Bei Transmenschen ist diese Divergenz vorhanden, und damit ein Kampf gegen sich selber, weil sie sich selbst wahrnehmen, aber eigentlich wissen, dass es nicht so sein sollte. So wird man natürlich nicht glücklich.
Ja, das trifft es ganz gut. Ich finde die Formulierung des letzten Absatzes sogar ziemlich gut.

Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@Allgemeinheit
Angenommen, man steht vor der folgenden Wahl: Du wirst tödlich verletzt und es stehen zwei gehirntote Körper zur Verfügung, in die man dein Gehirn einpflanzen könnte:
1. Ein 50jähriger Körper mit durchschnittlichem Aussehen und leichten Beschwerden, weil der Vorbesitzer Raucher war, aber dafür dein präferiertes Geschlecht.
2. Ein 18jähriger Körper im körperlichen Top-Zustand, aber dafür das gegenteilige Geschlecht.

Für welchen Körper würdest du dich entscheiden?

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Nummer 2, und dann transitionieren. Die Entscheidung habe ich grad in ca. 0,832 Sekunden getroffen. :lol:
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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista »

Da ich mir nicht vorstellen kann, das Leben einer 18jährigen zu führen, würde ich Nr. 1 wählen.
Nebenbei würde ich auch nicht mehr das Leben eines 18jährigen führen wollen :wink:

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Der Wanderer
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Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Ist doch geil, mein altes Hirn in einem jungen Körper. :lol: Aber ich fürchte, das führt weg vom Thema.
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Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Ich denke, das ist noch sehr themenbezogen. Denn daran kann man erkennen, wie sich die Geschlechtsidentität im Verhältnis zur Altersidentität verhält.

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Der Wanderer
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Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Nagut, dann reiche ich nach: Auch den Körper einer 18-jährigen Frau fände ich nicht schlecht - ich wollte schon immer mal wissen, wie das so ist. Vermutlich würde ich ihn dem des 50-Jährigen also vorziehen. Aber was sagt das aus über meine Geschlechtsidentität?
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Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Es sagt über deine Geschlechtsidentität, dass diese schwächer ausgeprägt ist als deine Altersidentität.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Spannend wäre ja das Gedankenspiel einer Gesellschaft mit komplett verkehrten Geschlechterrollen (sei es eine mit vorhandenen, aber eher lockeren Rollenvorgaben wie bei uns oder eine mit einer sehr rigiden Trennung). Würden dann alle Menschen ihre Geschlechtsidentität beibehalten?

Mit einer Antwort tue ich mich schwer, weil es halt schon sehr hypothetisch, es fällt schwer sich das vorzustellen. Aber auch dem Bauch heraus würde ich sagen: Ich will trotzdem kein Mann sein.

Dabei sind mir ein paar weibliche Geschlechterrollen-Aspekte schon wichtig. Wie wäre es, diese zu "verlieren"? Hmm, machen wir es anhand eines Beispiels: Ich stehe gerne vor dem Kleiderschrank, ich shoppe gerne (im Rahmen meiner finanziellen Möglichkeiten), ich mache mich gerne hübsch. Typisch Frau, im Grunde. Aber das sind ja alles Dinge, die auch Männer in unserer Gesellschaft tun können, auch wenn es vielleicht weniger erwartet wird. Es gibt ja auch Männer, die sich sehr für Mode interessieren, ihren Bart stets akkurat pflegen, Duft auflegen, Designeranzüge kaufen, Schmuck tragen etc. Hat mich aber alles nie sonderlich gejuckt. Ich will als Frau schön sein. Also wäre die Frage: Wenn die Schönheitsideale so wären, dass Männer als Abendgarderobe spannende, gewagte, farbenfrohe Kleider tragen, während Frauen in zwar stilvollen, aber doch recht uniformistischen grau-schwarzen Anzügen und Krawatten herum laufen, aber eben Frauen sind. Hmm, ich glaube ich fände es etwas schade dass weibliche Schönheit nicht so sehr in Szene gesetzt würde, und würde die Männer vielleicht etwas beneiden. Aber bei dem Gedanken, in so einer Welt ein Mann zu sein regt sich dennoch Widerwille.

Ich setze das mal unter Vorbehalt, weil es ein schwer vorstellbares Gedankenspiel ist, aber ich würde demnach das Frau-sein an sich höher ansetzen als die Bedeutung von Geschlechterrollen.
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Der Wanderer
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Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Ja, spannende Frage. Und nicht wirklich beantwortbar, wir können ja nur begrenzt aus unserer Haut raus.

Was ich daran aber eher auch interessant finde: Viele Geschlechterrollen war ja durchaus mal anders. Zum Beispiel waren es jahrhundertelang eher die (reichen) Männer, die sich besonders herausgeputzt haben, während (und weil) die Frauen in der Öffentlichkeit ja kaum eine Rolle spielten. Oder zum Beispiel rosa: Das war vor gar nicht allzu langer Zeit eine Farbe für Männlichkeit, so dass es die "natürliche" Jungensfarbe war. Es gibt zahllose Beispiele, wo sich das Verständnis dessen, was männlich oder weiblich ist, geändert und ins Gegenteil verkehrt hat. (Als langhaariger Mann schwankt die Einschätzung mir gegenüber auch von "total unmännlich" bis "irre männlich" ... :lol: )
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Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich weiß gar nicht ob der Thread für diese Art der Diskussion gedacht ist, trotzdem Frage ich mal:
Was haltet ihr von der Geschichte, dass ein Google Mitarbeiter gefeuert wurde, weil er öffentlich gesagt hat, es gäbe einen Unterschied zwischen Frauen und Männern?
Hier mal eine Zusammenfassung von Philip DeFranco

Hier das Original-Dokument
TL;DR hat geschrieben:
  • Google’s political bias has equated the freedom from offense with psychological safety,
    but shaming into silence is the antithesis of psychological safety
  • This silencing has created an ideological echo chamber where some ideas are too
    sacred to be honestly discussed.
  • The lack of discussion fosters the most extreme and authoritarian elements of this
    ideology.
    • Extreme: all disparities in representation are due to oppression
    • Authoritarian: we should discriminate to correct for this oppression
  • Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we
    don't have 50% representation of women in tech and leadership.
  • Discrimination to reach equal representation is unfair, divisive, and bad for business.
Die (von mir) rot markierte Aussage, war wohl diejenige, durch die er gefeuert wurde weil sie den internen Verhaltensregeln von Google widerspricht.
Hier ein Artikel dazu.

Hier unter anderem die Aussage eines führenden Mitarbeiters von Google
Zuletzt geändert von Tilim am 09.08.2017 14:06, insgesamt 3-mal geändert.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Wie, es soll Unterschiede zwischen Männern und Frauen geben? Du verdammter schwulenfeindlicher Rassistenatomkraftnazi! Es gibt keine "Männer" oder "Frauen", nur Persums, die maskulin oder feminin fühlen, alles andere ist männlich weisse Unterdrückungsrethorik. (Ja, das ist Ironie, man muss es ja dazu schreiben)
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die Galante
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Ungelesener Beitrag von die Galante »

Liebe @Madalena

Mich würde folgendes sehr interessieren und weil Du sehr offen mit dem Thema umgehst möchte ich Dich auch fragen! Wenn Du aber sagst, dass es Dir zu intim ist und Du darüber nichts sagen willst, ist es natürlich auch OK!
Und zwar, wie reagiert Deine Umwelt derzeit, Deine Eltern, etwaige Geschwister oder auch deine ArbeitskollegInnen auf Dich?

Danke für Deinen offenen und informativen Umgang, ich lese immer wieder gerne passiv mit! :wink:

Thargunitoth
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

@Google
Ich sage es mal so. Wenn der Text jemanden beleidigt, dann sollte der Mitarbeiter dafür gerügt werden und man sollte sich darüber unterhalten wie es möglich ist die eigene Meinung so wiederzugeben, dass sie niemanden beleidigt.

Ihn zu feuern deutet nur darauf hin, dass man bei Google definitiv nicht Meinungsfreiheit hat und das auch gar nicht will.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

die Galante hat geschrieben: 09.08.2017 14:09Liebe @Madalena

Mich würde folgendes sehr interessieren und weil Du sehr offen mit dem Thema umgehst möchte ich Dich auch fragen! Wenn Du aber sagst, dass es Dir zu intim ist und Du darüber nichts sagen willst, ist es natürlich auch OK!
Und zwar, wie reagiert Deine Umwelt derzeit, Deine Eltern, etwaige Geschwister oder auch deine ArbeitskollegInnen auf Dich?

Danke für Deinen offenen und informativen Umgang, ich lese immer wieder gerne passiv mit! :wink:
Alles in allem sehr erfreulich. Ein paar Probleme waren abzusehen, aber es gab wenn dann nur positive Überraschungen. Insb. hatte ich befürchtet, viel stärker unter Rechtfertigungsdruck zu geraten. Alle haben es akzeptiert, vor allem anderen Frauen erfahre ich viel Ermutigung, und ich bin noch nirgendwo auf Ablehnung gestoßen. Wie der langfristige Umgang ist - und ob sich dann evtl. unterschwellige Ablehnung zeigt - bleibt abzuwarten. Realistisch betrachtet wird sich da natürlich was verändern, und vermutlich nicht immer zum Positiven.

Fremde Menschen scheinen nicht immer freundlich zu reagieren, aber das erfahre ich eher von anderen als dass es mir selbst auffällt, weil ich einen gut funktionierenden Idiotenfilter entwickelt habe.

Sehr viel weiter ins Detail will ich an diesem Ort aber auch nicht gehen, da hier ja theoretisch jeder mitlesen kann, und weil ich die Diskussion auch nicht zuspammen will ;). Trotzdem freue ich mich immer wenn jemand nachfragt, und weitere Neugier darf auch gerne per PN gestillt werden!
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Der Wanderer
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Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

@Google:

Ich find's auch etwas übertrieben, ihn wegen seines Memos zu feuern, auch wenn er darin letztlich behauptet, dass die Situation nicht in Vorurteilen etc. begründet liegt, sondern halt in der Biologie von Männer und Frauen. Was ziemlich gewagt ist, wenn man bedenkt, was die (soweit ich das beurteilen kann, legitimen) Unternehmsrichtlinien von Google sind.

Es ist allerdings die Frage, ob sie ihn nur wegen des Memos gefeuert haben. In der NYT heißt es: "Before being fired, Mr. Damore said, he had submitted a complaint to the National Labor Relations Board claiming that Google’s upper management was “misrepresenting and shaming me in order to silence my complaints.” He added that it was “illegal to retaliate” against an N.L.R.B. charge." Er scheint also ordentlich Ärger zu machen. (Ob nun begründet oder unbegründet, weiß ich freilich nicht.)

Nun ist das nur ein kleiner Hinweis, mehr erfährt man über etwaige Hintergründe nicht und ich kenne das amerikanische Recht nicht, ich möchte aber zu bedenken geben: In Deutschland kann es aus verschiedenen Gründen legitim sein, einen Arbeitnehmer deswegen zu kündigen. Loyalität gegenüber dem Arbeitgeber, Verstoß gegen vertraglich verpflichtete Unternehmensrichtlinien, Störung des Betriebsfriedens ... Kommt natürlich immer auf den Einzelfall an (das kann auch richtig nach hinten losgehen) und ist so sicherlich nicht übertragbar in die USA. Aber nichts genaues weiß man ja nicht.
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Der Wanderer hat geschrieben: 09.08.2017 16:18In Deutschland kann es aus verschiedenen Gründen legitim sein, einen Arbeitnehmer deswegen zu kündigen.
Man muss allerdings auch zwischen moralisch legitim und juristisch legitim unterscheiden. Das sind zwei verschiedene Sachen, die nicht immer was miteinander zu tun haben.

Außerdem scheint im Vorfeld zum Memo schon einiges gelaufen zus ein, wobei die Details diesbezüglich spärlich sind.

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die Galante
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Ungelesener Beitrag von die Galante »

@Madalena Danke für Deine Antwort! Freue mich für Dich! :) Ich wünsche Dir auf Deinen Weg weiterhin alles Gute! :wink:

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Talasha
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Thargunitoth hat geschrieben: 09.08.2017 14:29@Google
Ich sage es mal so. Wenn der Text jemanden beleidigt, dann sollte der Mitarbeiter dafür gerügt werden und man sollte sich darüber unterhalten wie es möglich ist die eigene Meinung so wiederzugeben, dass sie niemanden beleidigt.

Ihn zu feuern deutet nur darauf hin, dass man bei Google definitiv nicht Meinungsfreiheit hat und das auch gar nicht will.
Wenn du gerade wegen Frauenfeindlichkeit unter Beobachtung stehst, passt du halt besser auf.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/n ... 63680.html
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Velym
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Ungelesener Beitrag von Velym »

Der Wanderer hat geschrieben: 09.08.2017 16:18@Google:

Ich find's auch etwas übertrieben, ihn wegen seines Memos zu feuern, auch wenn er darin letztlich behauptet, dass die Situation nicht in Vorurteilen etc. begründet liegt, sondern halt in der Biologie von Männer und Frauen. Was ziemlich gewagt ist, wenn man bedenkt, was die (soweit ich das beurteilen kann, legitimen) Unternehmsrichtlinien von Google sind.
Genau diese Missverständnisse verdrehen das Dokument in Frage, bis es wirklich sexistisch rüberkommt. Nur leider steht das da nicht drin.

Der Autor argumentiert, dass biologische / genetische Einflüsse auch eine nicht unwesentliche Rolle beim Zustandekommen der aktuellen Situation spielen. Also: Es ist nicht alles zu 100% auf kulturelle und soziale Phänomene zurückzuführen, sondern eben auch die Biologie.
Where to next?

Thargunitoth
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Ich kann mir ehrlich gesagt keinen Arbeitgeber in höheren Positionen vorstellen, der jemandem weniger bezahlt weil dieser eine Frau ist. Ich kenne das eher mit der Frage:"Wieviel will der Arbeitnehmer?" Und wenn es dann keine Einigung gibt, zieht der Arbeitnehmer eben weiter.

Und ich würde behaupten, dass Männer um einiges mehr verhandeln als Frauen, die sich eher mit "hier im Unternehmen ist es so harmonisch" zufrieden geben.

Dann gibt es natürlich auch noch Kumpeleien, aber das macht glaube ich, nicht den Gender Pay Gap aus.

Tilim

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Es gibt sehr viele Gründe warum Frauen "weniger" verdienen. Frauen arbeiten weniger Stunden, haben mehr Fehltage, arbeiten deutlich weniger Überstunden und entscheiden sich für weniger gut bezahlte Jobs. Und ich möchte damit nicht sagen, dass das eine schlechte Einstellung ist.
Meiner Meinung nach arbeiten die meisten Menschen schon zu viel und Frauen leben meiner Meinung nach gesünder. Und wenn man einen "Schuldigen" finden möchte warum es so wenig Frauen in STEM Bereichen gibt, sollte man die Frauen anschauen, die sich entschieden haben Krankenschwester, Kindergärtnerin und Journalistin zu werden.
Natürlich ist jeder Mensch einzigartig und das ganze ist etwas verallgemeinert, aber man kann statistisch belegbare Tendenzen finden.

Alles was ich in diesem Memo gelesen habe (habe nicht alles gelesen) halte ich für richtig und Wissenschaftlich bewiesen (so weit wie man empirisch etwas beweisen kann). Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie rational denkende Menschen das abstreiten können.
Der Mitarbeiter von Google wurde übrigens bereit 2 mal bevördert und hatte eine makellose, an Perfektion grenzende, firmeninterne Bewertung und gehörte zu den Top% Mitarbeitern.

Das liegt in unserer Biologie. Es ist nun mal so und da deutet nahezu jede Wissenschaft drauf hin. Es gibt einen Grund warum nicht 50% aller Menschen homo oder bisexuel sind. Die Biologie hat nun mal einen sehr großen Einfluss auf unser verhalten auch wenn wir es leugnen wollen.

Die Aussage Frauen bekommen weniger Geld für die gleiche Arbeit, ist falsch und jeder der heute noch dran glaubt, ist entweder naiv oder lügt absichtlich. Sachen wie equal-pay-day in Deutschland, sind Sachen warum ich die Grünen und die SPD nicht wirklich wählbar finde, obwohl ich mich für Zentrisch-Links halte.

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Der Wanderer
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Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Velym hat geschrieben: 10.08.2017 17:48Genau diese Missverständnisse verdrehen das Dokument in Frage, bis es wirklich sexistisch rüberkommt. Nur leider steht das da nicht drin.

Der Autor argumentiert, dass biologische / genetische Einflüsse auch eine nicht unwesentliche Rolle beim Zustandekommen der aktuellen Situation spielen. Also: Es ist nicht alles zu 100% auf kulturelle und soziale Phänomene zurückzuführen, sondern eben auch die Biologie.
Ja, er schreibt, dass es nur ein Faktor ist. Aber an mehreren Stellen schimmert immer wieder durch, dass er der Biologie da einen sehr großen Einfluss beimisst. Schön entlarvend ist da: "For heterosexual romantic relationships, men are more strongly judged by status and women by beauty. Again, this has biological origins and is culturally universal."

Na, den Beweis möchte ich mal geführt sehen.

@Tilim : Dementsprechend ist da ziemlich wenig bewiesen. Natürlich - das hatten wir hier schon - spielt die Biologie eine Rolle. Aber wie groß, das ist nur schwer zu sagen, weil wir ja keine "Blanko-Menschen" (also welche ohne gesellschaftliche Einflüsse) betrachten können.]

Mein Einwurf war übrigens nur dahingehend gemünzt, dass man anhand der Artikel doch sehr wenig weiß über das, was da genau vorgefallen ist.
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