Plädoyer gegen Abdul

Antworten
Kurilauki
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 111
Registriert: 19.11.2010 17:40

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Kurilauki » 17.02.2017 04:16

Liebe (zukünftige) Spielleiter der Saga

ich bin ein Spieler der Saga, wir haben sie gerade durch und es hat mir viel Spaß gemacht (ich kennzeichne hier keine Spoiler, Meisterinfos kenne ich aber natürlich nicht). Wie ihr am Thema des Eintrags hier schon sehen könnt, möchte ich euch dazu raten, Abdul nicht langfristig mit der Gruppe mitzuzwingen. Uns begleitete er durchgehend vom Kerker bis zur Befreiung Fevariens, obwohl wir Spieler wie Charaktere ihn an jeder plausiblen Stelle haben loswerden wollen (das reichte von zugegeben recht rücksichtslosem einfachem Zurücklassen bis zu Behandlungen bei professionellen Seelenheilern oder Priestern, halt je nach Situation und Einstellung des jeweiligen Charakters).

Abdul wurde bei uns als völlig wahnsinnig dargestellt, auf dem geistigen Niveau eines Zweijährigen mit zufälligen magischen Ausbrüchen. Außerdem wurde er auf Wunsch/Befehl Kapitän Asleifs und vor allem Shayas wirklich überall mit hin geschleppt (selbst beim offensichtlich gefährlichen Angriff auf den Turm des Schlangenkönig).

Ich verstehe ja, welche Vorteile der Figur aus Meistersicht erhofft wurde:
  • Er kann zusätzliche Schwierigkeit schaffen, da sich immer jemand um ihn kümmern muss, in Kämpfen muss er zusätzlich beschützt werden (solange die Charaktere ihn denn retten wollen) und so den Schwierigkeitsgrad erhöhen
  • Er kann als Deus ex machina eingreifen, um positive Wirkungen (z.B. beschworene Wesen, Heilzauber etc.) hervorzurufen, und so den Schwierigkeitsgrad spontan wieder absenken
  • Er kann mit seinen Sprachkenntnissen Hintergrundinfos vermitteln
  • Er kann komische Szene erzeugen, wenn man kindischen Humor mag
Aus Spielersicht kann ich aber versichern, dass diese Figur auf Dauer mehr schadet denn nutzt:
  • Mir und meinen Mitspielern fiel es auf Dauer ziemlich schwer, trotz Ablehnung der Figur als Spieler, die guten Charaktere positiv auf ihn reagieren zu lassen (ihn beschützen und so).
  • Ich konnte mit Abduls Übersetzungsfähigkeiten überhaupt nichts anfangen, da man ihm sinnvollerweise nichts glauben kann - wer weiß, ob er nicht gerade von einem Wahntraum fabuliert, statt zu übersetzen?
  • Genauso werden aus meiner Sicht, die Meisterpersonen unplausibel, die ihn in der Gruppe behalten wollen, bei uns also Asleif und Shaya, und wenn die Meisterpersonen dann Abdul sogar aktiv "einsetzen" und sich auf ihn verlassen, machen sie sich dadurch einfach nur lächerlich, was ich schade finde.
  • Zuletzt macht Abduls Anwesenheit einige typischen Proben für Heldencharaktere überflüssig: Warum sollten die Helden Athletik, Schleichen, Klettern, Sich verstecken, Reiten o.ä. würfeln (alles, wo es nur auf den Schlechtesten der Gruppe ankommt), wenn Abdul dabei ist und die entsprechende Probe ja nicht sinnvoll schaffen kann oder sie mittels Meisterwillkür einfach schaffen darf - beide Versionen sind unbefriedigend.
Ich weiß natürlich nicht, inwiefern dieses Mitschleppen vom Abenteuer vorgegeben ist, aber am Ende bin ich mir recht sicher, dass es absolut unnötig ist - spätestens in Festum hätten wir ihn problemlos zurücklassen können, am besten allerdings direkt bei Niamh, wenn man die Heilung am Ende integrieren möchte, wobei gerade bei uns mit einem gelöschten Gedächtnis bei Fenvarien und ebenso bei Abdul und so etwas ähnlichem bei einem Spielercharakter diese Szene etwas an Absurdität gewann.

So, nachdem ich nun so viel geschrieben habe, könnt ihr vielleicht sogar abschätzen, welches Frustpotential in diesem vermeintlich "lustigen" Detail stecken kann und ihr erspart dies euren Spielern.

Benutzeravatar
Eadee
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 1627
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Eadee » 17.02.2017 09:59

Ich habe Abdul als sehr positive Bereicherung unseres Spieles empfunden. Ich denke das kommt sehr auf die Gruppe an.

Meine Empfehlung: Abdul nicht komplett aus der Saga rauswerfen, den Spielern aber die Freiheit dazu geben es zu tun wenn sie mit ihm nicht klar kommen. Die Spieler müssen immernoch eine gute Möglichkeit finden bei der sie mit ihrem Gewissen vereinbaren können den hilflosen alten Mann zurück zu lassen, aber ja Niamhs Zauberwald bietet sich an.

Zwingt die Spieler nicht dazu Abdul mitzunehmen, aber zwingt sie auch nicht ihn loszuwerden.

Prinzipiell kann man den Spielern sehr viele Freiheiten in der Saga einräumen, denn wenn man sie in der Ursprungsversion spielt scheitert die Saga nicht daran dass die Helden eine einzige Entscheidung anders treffen als vorgesehen (Ich meine dich! Überarbeitung von Unglückswolf!).
Method Actor: 88%, Storyteller: 75%
Tactician: 63%, Powergamer: 54%
Casual Gamer: 38%, Specialist: 33%, Butt-Kicker: 29%

Benutzeravatar
Robak
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 12088
Registriert: 28.08.2003 14:10
Wohnort: Mittelhessen
Kontaktdaten:

Re: Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Robak » 25.02.2017 01:49

Die Überarbeitung sieht explizit die Option(!) vor Abdul an passender Stelle den passenden Leuten anzuvertrauen.
Eadee hat geschrieben:Die Spieler müssen immernoch eine gute Möglichkeit finden bei der sie mit ihrem Gewissen vereinbaren können den hilflosen alten Mann zurück zu lassen, aber ja Niamhs Zauberwald bietet sich an.
DSA Abenteuer sind in der Regel gefährlich. Die Phileasson Sage bildet da keine Ausnahme.
Eigentlich ist die Frage damit eher 'Können die Helden es mit ihrem Gewissen vereinbaren eine hilfebedürftige und geistig unzurechnungsfähige Person diesen Gefahren auszusetzen' und wenige 'Können wir es mit unserem Gewissen vereinbaren die Person im Traviatempel abzugeben'.

Riva, Gerasim, Niamh und Festum sind schon vier Orte an denen man Abdul gut zurücklassen kann.
Da die Saga bei mir schon ewig her ist weiß ich nicht mehr sicher ob die SC ihn schon in Riva fürsorglichen Händen anvertraut haben. Ich meine aber es war so und sie kamen auf diesem Weg in Kontakt mit dem/dem Perainegeweihten.

Kritischer als Logikfragen ist aber hier, dass die Gruppe der Spieler -- zumindest schildert es Kurilauki so -- versucht hat das zu tun, dies aber nicht zugelassen wurde.
Obwohl das Abenteuer 'Phileasson Saga' heißt ist es doch ein Abenteuer für DSA SC und kein 'Die SC hören dem SL zu wie er die Phileasson Saga erzählt'.
Gerade bei Abdul kann man ohne größere Probleme auf den Wunsch der SC eingehen und ihn zurücklassen. Es mag andere Ideen der Spieler geben (z.B. 'Ich helfe doch keinem Verrückten Bettler zum Verhungern in die Wüste zu führen') die sich nicht so einfach mit dem weiterspielen der Saga verbinden lassen, aber hier ist eine Möglichkeit die Saga zur Saga der Spieler zu machen.

Gruß Robak

Benutzeravatar
Thorwen
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 19
Registriert: 09.05.2011 16:48
Wohnort: Kassel
Geschlecht:

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Thorwen » 09.07.2017 23:46

Also bei uns hat sich das ganze garnicht so ergeben.
Wir sind derzeit bei den Inseln im Nebel angekommen, und Abdul ist ein Arroganter, aber hilfbereiter und sinnvoller UnterstützungsNSc.
Aber das liegt auch an unserer besonderen Situation.

Als wir Abdul fanden wurde kurz vorher auch mein Charakter eingekerkert im Himmelsturm von den anderen gefunden.
Und es erwies sich als Interessante Herausforderung Abdul wieder auf den rechten Weg zu bringen, was aufgrund 2er Dinge bei uns möglich war.
Talariel, mein Halbelfische Magier vom Kreis der Einfühlung, beherrscht den Memorabia Falsifir auf ZfW 12 und hat einen recht ordentlichen Wert auf Heilkunde Seele TaW 13.
Durch Blick in die Gedanken konnten wir feststellen, wie lange Abdul ca. in Gefangenschaft war und dann hatte Inu der Moha glücklicherweise etwas Samthauch dabei. Der vorbereitende Blick in die Gedanken, der Samthauch und dann ein Memorabia Falsifir zum Vergessen. Die Probe war knackig erschwert, aber ist gelungen und schon war Abdul "geheilt" danach noch 30 Tage jeden Abend 1-2 Stunden Psychotherapeutische Sitzungen bei denen ich mittels Heilkunde Seele TaP* ansammeln musste und Meister Abdul war wieder.

Seitdem heißt es bei uns in der Runde als running Gag
Dr. Talariel Freud wird sich der Sache mal annehmen :D

Aber das war eine Ausnahmesituation mit der das Abenteuer nicht rechnen konnte, die unser SL aber wie ich finde schön gemeistert hat.

Benutzeravatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 1702
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Madalena » 10.07.2017 01:09

Ihn woanders zu "parken" ist vom Abenteuer her eigentlich kein Problem.

Aber auch, wenn man ihn mitnimmt, muss er nun echt nicht überall mit hinkommen. Kommt immer auf die Situation an, und darauf wie man ihn spielt. Wenn er als verrückter, aber halbwegs berechenbarer Verbündeter dargestellt wird, kann man mitunter auf seine Hilfe setzen, und dafür die Schwierigkeiten in Kauf nehmen. Und manchmal gibt es halt einfach nicht die gute Gelegenheit, ihn zurück zu lassen (oder man müsste doch wieder einen Aufpasser abstellen). Aber in jeder Situation partout den Durchgeknallten mitzunehmen macht wenig Sinn.

Benutzeravatar
Delgran
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 45
Registriert: 12.09.2011 23:05
Wohnort: Bielefeld

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Delgran » 11.09.2017 01:19

Alle Punkte die für euch zutrafen waren bei uns gar nicht der Fall.

- Meine Spielerinnen hatten den Magister nichtmal abgeben wollen, als es ihnen von Niamh angeraten wurde. Seine Verrücktheit war häufig für einen guten Lacher da, an die sie sich meine Mädels auch nach (OT)-Jahren gerne erinnern. Genauso häufig kam aber auch eine dunkle Seite zum Vorschein , die ihnen und NSCs häufig beinahe das Leben gekostet hätte. Er bietet wahnsinnig viel Konfliktpotential aus meiner Sicht.
- Als Übersetzer fungierte er nie bei uns.
- die meisten NSCs hielten sich fern von ihm, vor allem Raluf und Ohm. Phileasson dultete ihn, weil er mit dazu beitrug, dass die Flucht aus dem Himmelsturm gelang. Ich habe es meinen Spielerinnen generell freigestellt, wer sie auf "Missionen". begleitet.

Es scheint also sehr gruppenabhängig zu sein, wie dieser Charakter aufgenommen wird.

Benutzeravatar
Abdul ben Dschinni
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 101
Registriert: 12.09.2003 13:42
Wohnort: München
Geschlecht:

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Abdul ben Dschinni » 14.09.2017 12:56

Abdul ist ein für den Spielleiter sehr schwer darzustellender NSC.

Als ich zum ersten Mal die Saga leitete, haben die Spieler Abdul gar nicht befreit, weil sie die Episode "Himmelsturm" ziemlich vermasselt hatten. Das waren damals sowohl die spielerischen Anfänge meiner Mitspieler als auch meine als Spielleiter. Damals hatte ich als Spielleiter nicht die Reife, um Abdul sinnvoll darzustellen. Da mache ich mir nichts vor.

Beim zweiten Mal wurde Abdul befreit, aber ich habe es bis Festum nicht geschafft, ihn den Spielern als "nützlich" zu vermitteln. Da haben sie ihn dort dem Traviatempfel anvertraut. Zu Recht. Das war aber nicht so schlimm, weil ich die Elemente, für die ich Abdul als Spielleiter eingesetzt hätte, Eigor in die Schuhe schieben konnte. Es war kein Problem, den belesenen Eigor Querverweise aus der zwergischen Geschichte einbringen zu lassen, damit die einzelnen geschichtlichen Abläufe von den Spielern richtig verstanden und in das große geschichtliche Bild eingeordnet werden konnten.

Aber zum Thema: Sowohl in der DSA2-Ausgangsfassung als auch im DSA-4-Hardcover empfinde ich Abdul el Mazar als NSC in der vorgefertigten Beschreibung als völlig unbrauchbar. Ein "die meiste Zeit [...] vor sich hin brabbelndes Kleinkind" wird nicht quer durch den Kontinent und quer durch alle Gefahren mitgeschleppt - alles andere wäre absolut unglaubwürdig und würde Phileasson als Anführer disqualifizieren. Sollte ich nochmals die Gelegenheit haben, die Saga zu leiten, würde ich entsprechend dem Hardcover Eigor streichen (oder im Rahmen eines gnadenlosen Aussiebens bis einschließlich der Episode "Himmelsturm" versterben lassen), dafür aber Abdul zur Gruppe nehmen. Quasi als Gelehrten mit "beschädigten" Magiefertigkeiten, posttraumatischer Belastungsstörungen und schubweisen Anfällen. Aber im Schnitt müsste Abdul für die Spieler nützlich sein oder als nützlich empfunden werden. Vermutlich würde ich mir auch überlegen, wie ich Steigerungen während der Reise zulassen würde (vgl. Lernzeiten und -gründe) und Abdul würde einen bruchbaren Lehrmeister abends am Lagerfeuer abgeben. Daraus könnte sich ein eigenes Element für die Kampagne ergeben. Aber das ist noch nicht durchdacht.

Abdul, kurz auf der Durchreise

Benutzeravatar
Bullf
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 276
Registriert: 30.05.2014 10:59
Wohnort: Erlangen

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Bullf » 14.09.2017 15:31

Meine HG hat ihn ausversehen getötet, statt ihn zu befreien, weil sie ihn kopfüber von der Decke hängend nicht als Mensch erkannt haben, ihn aus drei Schritt Höhe auf den Kopf haben fallen lassen und dann, statts seine Blutungen zu stillen, sein Leben vorschnell für unrettbar erklärt haben und die Travia-Geweihte (bei uns SC) eine Lebenskrise bekommen hat in dem Moment und für sich entschieden hat, dass sie niemanden mehr heilt, weil ja doch alle sterben...

Bin aber sehr froh, dass er nicht dabei ist, weil er total absurd konzipiert ist als Klotz am Bein, der im letzten Moment jeden Plot mit Freizauberei lösen kann und danach wieder ein durchgeknallter Irrer ist: Gerade in einer Simulationisten-Gruppe wird keiner auf die Idee kommen, den länger als eine halbe Stunde mitzunehmen. Halte von solchen Railroadingcharakteren nichts, die dem Meister ein easy out verschaffen, wenn die Gruppe nicht den Plot löst.
Ich habe Eigor reimportiert aus DSA 2, der ist aber nur ein abergläubischer McGyver, kann aber keine Sprachen lesen und da das sonst keiner konnte, blieb halt vieles vom Himmelsturm rätselhaft. Muss man sich halt anders behelfen. Wer keinen Gelehrten mitnimmt braucht nicht erwarten, dass der Meister ihm einen Platon zur Seite stellt.
Aber das ist nur meine Meinung.

Lasst Abdul zuhause oder im Kerker verrotten.
Wenn Elfen Elfen helfen helfen, helfen Elfen Elfen helfen.

Benutzeravatar
Abdul ben Dschinni
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 101
Registriert: 12.09.2003 13:42
Wohnort: München
Geschlecht:

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Abdul ben Dschinni » 20.09.2017 09:17

Bullf hat geschrieben:
14.09.2017 15:31
Ich habe Eigor reimportiert aus DSA 2, der ist aber nur ein abergläubischer McGyver, kann aber keine Sprachen lesen und da das sonst keiner konnte, blieb halt vieles vom Himmelsturm rätselhaft. Muss man sich halt anders behelfen. Wer keinen Gelehrten mitnimmt braucht nicht erwarten, dass der Meister ihm einen Platon zur Seite stellt.
Aber das ist nur meine Meinung.
Da bin ich persönlich entschieden anderer Meinung. Wenn ich eines aus meiner (zugegebenermaßen schon etwas verstaubten) Erfahrung als Spielleiter gelernet habe, ist das, dass ich eine höhere Spielerzufriedenheit erziele, wenn ich den Spielern das Gefühl vermittele, dass sie einen gewissen Einblick in die Hintergründe erhalten, warum etwas geschieht und warum die NSCs handeln, wie sie handeln. Ansonsten kommt mehr so das Gefühl auf, mit dem Zug die Schiene von Schauplatz zu Schauplatz entlang gefahren zu sein, ohne die Lokomotive gesteuert zu haben, weil alle Entscheidungen sowieso durch die spärliche Informationslage vorgezeichnet waren.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich dann den ganzen Aufwand, den der Autor in die Schaffung des für die Spieler unbekannt verbliebenen Hintergrundes und auch ich im Rahmen die Anpassung auf die konkrete Gruppenzusammensetzung einschließlich Anpassung dieses Hintergrundes gesteckt habe, im Nichts verpuffen lassen würde. Wenn ich die Spieler nur von einer bunten Szene zur nächsten fahren lassen wollte, könnte ich mir diesen gesamten Aufwand sparen und lieber an der Farbgestaltung der Szenerie arbeiten. Ich erziele aber gefühlt bessere Ergebnisse damit, wenn ich "das große Ganze" im Hintergrund mysteriös andeute und damit weitergehende Fragen aufwerfe, die sich schließlich zu einem gewissen Bild zusammenfügen lassen (das aber weitere Fragen aufwirft und so weiter). Wenn ich die für das Bild notwendigen Bausteine aber nicht über die Kenntnisse der Spielercharakter an die Spieler geben kann, benötige ich dafür eine Krücke. In der Phileasson-Saga bieten sich hier Eigor, Ohm Follker, Abdul und später Ramon an, die sich aber inhaltlich für unterschiedliche Bausteine eignen.

Persönlich bereue ich es durchaus, meiner ersten Gruppe so wenig Einblick in die Hintergründe der Phileasson-Saga gegeben zu haben, weil deren Helden das nicht hergaben. Im Grunde sind die nur auf der Schiene gefahren und haben sich mit den Szenen bewerfen lassen. Hat Spaß gemacht, hätte aber interessanter sein können.

Abdul, der seinen Spielern mittlerweile gerne die Illusion lässt, informierte Entscheidungen getroffen zu haben

Benutzeravatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 8592
Registriert: 23.02.2004 17:16

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Cifer » 20.09.2017 11:20

Bei mir hat Abdul ganz gut funktioniert. Ich habe ihn meist eher zurückhaltend gespielt und eine Spielerin hat sich recht aufopferungsvoll um ihn gekümmert. Relevante Auftritte hatte er bei mir zum einen vor Maraskan, wo er die Bedeutung und Tagesherrscher der einzelnen Tage des Namenlosen kannte und dann in der Sargassosee, wo er für zwei KR die Beherrschung über den Mactans übernommen und damit den SCs eine kleine Atempause verschafft hat, ohne dass es direkt langweilig wurde, weil es immerhin noch drei weitere Quasi-Gegnerparteien an Ort und Stelle gab. In der Wüste wurde er dann daheim abgeliefert und verabschiedete sich aus der Runde, um dann im Finale (wo ich allgemein diverses aus früheren Abenteuern nochmal einbrachte) wieder aufzutauchen und im Endkampf mitzumischen.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Mindergeist
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 83
Registriert: 13.09.2017 23:55

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Mindergeist » 20.09.2017 14:52

bei uns hat Abdul ganz gut funktioniert, allerdings war er auch nicht komplett irre sondern hatte nur leicht "einen an der Waffel". Das lag aber auch daran dass unserem Spielleiter nicht ganz klar war, was Abdul alles bei Pardona erlebt hat und er sich da wohl grob verschätzt hat.

Benutzeravatar
Bullf
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 276
Registriert: 30.05.2014 10:59
Wohnort: Erlangen

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Bullf » 20.09.2017 18:41

Abdul ben Dschinni hat geschrieben:
20.09.2017 09:17
Da bin ich persönlich entschieden anderer Meinung. Wenn ich eines aus meiner (zugegebenermaßen schon etwas verstaubten) Erfahrung als Spielleiter gelernet habe, ist das, dass ich eine höhere Spielerzufriedenheit erziele, wenn ich den Spielern das Gefühl vermittele, dass sie einen gewissen Einblick in die Hintergründe erhalten, warum etwas geschieht und warum die NSCs handeln, wie sie handeln. Ansonsten kommt mehr so das Gefühl auf, mit dem Zug die Schiene von Schauplatz zu Schauplatz entlang gefahren zu sein, ohne die Lokomotive gesteuert zu haben, weil alle Entscheidungen sowieso durch die spärliche Informationslage vorgezeichnet waren.
Hahaha Railroading zu vermeiden war gerade der Grund dafür, Spieler im Unklaren zu lassen. Wenn ich in eine uralte Elfenstadt komme, in der seit Ewigkeiten keine lebendige Seele mehr drinnen war und ich mich als Spielergruppe dafür entschieden habe statts dem Sprachengelehrten den dicken Krieger und Dämonenbeschwörer mitzunehmen hat das Konsequenzen. Das ist das genau Gegenteil von Railroading. Es befördert Spieler nämlich dazu, mit ihren beschränkten Mitteln eine Lösung zu finden. Sie können die Sprache nicht lesen? Dann müssen sie mit ihren Möglichkeiten andere Wege finden. Klar ist das ein Heidenaufwand für den Meister denn in meinem Fall habe ich im Hüterorden-Tempel in Glyndhaven Informationen versteckt, die sie schon im Turm bekommen hätten, hätten sie sich für den Hesinde-Geweihten und nicht den Auelfen entschieden. Auf der anderen Hand konnte der Auelf das Problem (Rätsel des Himmelsturms) dadurch lösen, dass er mit Adlerschwinge in den verschlossenen Teil des Hüterordens eindringen konnte.
Das würde ich jetzt eher nicht als Railroading bezeichnen, sondern als spielerbezogene Justierung, die die Heldengruppe das Abenteuer lösen lässt und nicht NPCs. Denn wenn ich eines aus meiner Erfahrung als Spielleiter gelernt habe, ist das, dass ich eine höhere Spielerzufriedenheit erziele, wenn ich den Spieler das Gefühl vermittle, sie lösen den Plot und nicht meine NSCs. Den Blick für die Welt sollen sie bekommen, aber eben nach ihren Fähigkeiten und nur wenn sie diese Weise einsetzen, kommen sie hinter die große Geschichte, die sich unter der Oberfläche verbirgt.
Wenn Elfen Elfen helfen helfen, helfen Elfen Elfen helfen.

Benutzeravatar
Abdul ben Dschinni
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 101
Registriert: 12.09.2003 13:42
Wohnort: München
Geschlecht:

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Abdul ben Dschinni » 21.09.2017 14:22

Bullf hat geschrieben:
20.09.2017 18:41
Wenn ich in eine uralte Elfenstadt komme, in der seit Ewigkeiten keine lebendige Seele mehr drinnen war und ich mich als Spielergruppe dafür entschieden habe statts dem Sprachengelehrten den dicken Krieger und Dämonenbeschwörer mitzunehmen hat das Konsequenzen. Das ist das genau Gegenteil von Railroading. Es befördert Spieler nämlich dazu, mit ihren beschränkten Mitteln eine Lösung zu finden. Sie können die Sprache nicht lesen? Dann müssen sie mit ihren Möglichkeiten andere Wege finden. Klar ist das ein Heidenaufwand für den Meister denn in meinem Fall habe ich im Hüterorden-Tempel in Glyndhaven Informationen versteckt, die sie schon im Turm bekommen hätten, hätten sie sich für den Hesinde-Geweihten und nicht den Auelfen entschieden. Auf der anderen Hand konnte der Auelf das Problem (Rätsel des Himmelsturms) dadurch lösen, dass er mit Adlerschwinge in den verschlossenen Teil des Hüterordens eindringen konnte.
Ich glaube, mit dieser Ergänzung sind unsere Ansichten nicht groß verschieden. Ich halte es auch nicht für richtig, die Spieler für die Wahl ihrer Spielercharakter im Endergebnis damit zu bestrafen, dass sie teilweise blind durch den Plot tappen müssen. Und wer weiß eigentlich bei der Charakterauswahl, dass ein in Thorwal startendes Reiseabenteuer einen Sprachgelehrten braucht? Und warum sollte einer der Spieler, der eigentlich einen anderen Charakter spielen will, nach Hinweis durch den Spielleiter über Monate oder gar Jahre hinweg einen ungeliebten Sprachgelehrten auf sich nehmen, nur damit die Gesamtgruppe besser dasteht und die anderen Spieler die Charakter ihrer Wahl spielen können?

Sicher wäre es der Königsweg, zur Behebung der - nennen wir es mal abstrakt - verbliebenen Defizite einer Szene als Spielleiter jeweils eine Ergänzungsszene zu schaffen, in der die Spielercharakter die Defizite der vorangegangenen Szene(n) beheben können. Dann wären sie nicht nur spielerseitig gefühlt im Zentrum des Handlung, sondern tatsächlich auch vollends das Zentrum der Handlung und deren einziger Motor. Bei einer langfristigen Kampagne wie der Phileasson-Saga könnte man als Spielleiter für die absehbaren Defizite unter Umständen monatelang im Voraus Stützszenen planen.

Allerdings halte ich diesen Königsweg für die Mehrzahl aller Spielgruppen für unrealistisch. Denn der setzt a) spielleiterisches Können und Erfahrung und b) ausreichend Spielzeit voraus (ausreichend Vorbereitungszeit für den Spielleiter können wir ja als gegeben ansehen; siehe oben).

Persönlich wäre ich in meinen Anfängen als Spielleiter mit der häufigen (angesichts meiner damaligen Spieler ständigen) Schaffung von Ergänzungsszenen überfordert gewesen. Ich war vollends damit beschäftigt, die Kampagne am Laufen zu halten. Das Maximum, zu dem ich fähig war, war, mir zu überlegen, wie ich die NSCs einbringe, um sie nicht zu bloßen Pappkameraden zu degradieren. Und auch das ist mir - rückblickend Stand heute - gut nur bei den Klischeeträgern Raluf und Eigor gelungen.

Später, als erfahrener Spielleiter gab und gibt es einen ganz zentral limitierenden Faktor: Die zur Verfügung stehende Spielzeit. Es wurde zunehmend schwerer, die bestehenden Verpflichtungen, anderweitigen Hobbies, Kontakte, Partner (und nun Kinder) unter den Hut zu bringen und Spieltermine zu finden. Wenn ich zur Behebung verbleibender Defizite jedes Mal eine ganze Unterstützungsszene geschaffen hätte, hätte dies die Spieldauer enorm aufgebläht. Die Phileasson-Kampagne ist zeitlich eh schon so ausufernd angelegt, dass langfristig gesehen sowieso der Abbruch aufgrund Gruppenzerfalls am Horizont liegt. Wenn ich die Wahl habe, mich zu entscheiden, ob ich lieber Erfolgserlebnisse in Form von absolvierten Episoden der Reise an die Spieler bringe oder sie kleinschrittig jede Episode ohne jede (gut verdeckte) Hilfestellung erarbeiten lasse, dann ziehe ich Fortschritt im Plot vor. Die Vorbereitungszeit investiere ich dann lieber in eine Personalisierung des Plots, um die Spielercharakter emotional tiefer einzubinden.

Aber nun zurück zum Thema: Ich halte Abdul in der vorgefertigten Form für unbrauchbar. Aber die Figur lässt sich leicht abändern, um einen nützlichen NSC zu kreieren, der als Stichwortgeber dienen kann, um die Sachverhaltskenntnisse der Spieler für deren Entscheidungsfindung zu vergrößern. Damit das aber nicht so auffällt, liegt auf der Hand, dass Abdul selbstverständlich haufenweise Zusatzinformationen ohne bzw. ohne größere Plot-Relevanz "produziert". Also ja, vorgefertigter Abdul raus, Ersatz-Abdul rein.

Abdul, zeitlich SEHR eingeschränkt

Benutzeravatar
Bullf
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 276
Registriert: 30.05.2014 10:59
Wohnort: Erlangen

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Bullf » 21.09.2017 22:49

Sehr treffend formuliert.

Ich beschreite im Moment diesen Königsweg mit meiner Gruppe und bin sehr froh, dass es so gut läuft...

... doch du hast auch unser zentrales Problem benannt: Die Spielzeit.
Wir spielen fast schon ein Jahr eine fantastische, spielergezogene Kampagne, die mMn völlig ohne Railroading auskommt und schon Monate im Vorraus Stränge legt, um später Lücken zu schließen, die der Gruppenkonstellation geschuldet sind, sind aber gerade erst mit der Nivesengeschichte durch, um nicht zu viel zu spoilern.

Ich gebe allen Spielern Freiheiten und Szenen das zu kompensieren, was sie früher nicht tun konnten, doch allein für den Umweg in Glyndhaven ging ein ganzer Spieltag drauf, weil so ein Ordenstempel mehr ist als eine Infokiste aus der Plotinfos rauspurzeln.
Letztlich wird es wohl darauf hinauslaufen, dass wir die Phileasson nicht völlig fertig spielen werden, auch wenn es wirklich bedauernd wäre, weil viele Metaplots um die Charaktere eingearbeitet wurden, die sich erst am Ende auflösen werden... aber letztlich ist das eine Wahl die man treffen muss, habe ich gemerkt.
Entweder man nimmt den gemütlichen, schnellen Weg und erlebt ein Abenteuer zuende oder man nimmt den verworrenen, tiefgründigen und läuft Gefahr mit einem fragmentarischen Erlebnis leben zu müssen.
Ich habe das mit meiner Gruppe geklärt und wir wollen lieber ein komplexes, tiefes Erlebnis auch mit der Gefahr, dass es nie beendet wird, aber das muss jede Gruppe für sich klären.

Und ich denke am Einsatz von Abdul lässt sich ein wenig die eigene Präferenz messen.
Wenn Elfen Elfen helfen helfen, helfen Elfen Elfen helfen.

Feyangola
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 28
Registriert: 30.10.2012 22:06

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Feyangola » 22.09.2017 13:32

Ohne den gesamten Thread durchgelesen zu haben: Abdul war in unserer Runde das absolute Gegenteil, nämlich einer der Top3-beliebtesten NSCs aller Zeiten bei uns, langjähriger Begleiter der Runde, der bei uns später auch in der Gezeichneten-Kampagne Dschelef ibn Jassafer ersetzt hat und sogar 5. Gezeichneter wurde.

Abdul war immer ein chaotisches Element, sowie immer gut für witzige und wahnsinnige Einlagen. Das hat das Rollenspiel unglaublich bereichert. Es gab auch Ingame immer wieder Diskussionen, ob man ihn nicht zurücklässt, schlussendlich wurde er doch mitgenommen und von der Medica unserer Gruppe jahrelang psychotherapeutisch behandelt. Über einen Zeitraum von 12 Jahren wurde so nach und nach aus einem völlig wahnsinnigen Greis wieder ein weiser Magier mit unglaublichem Machtpotenzial (und gelegentlichen Visionen...).

Es ist natürlich auch stark abhängig davon, ob Abdul die Sympathie der Spieler (weniger der Charaktere) gewinnen kann. Da hatte ich Glück. ;-) Aber gut gemacht kann er eine echte, ungewöhnliche und spannende Bereicherung fürs Rollenspiel sein.

Benutzeravatar
Loveless
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 843
Registriert: 11.10.2008 13:50
Geschlecht:

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Loveless » 06.11.2017 09:37

Das größte Problem, das ich Abdul sehe ist, dass es keinen logischen Grund gibt ihn nicht in Riva oder spätestens in Festum in fähige Seelenheilkudige Hände zu geben. Egal wie hilfreich er machmal als Meisterfigur auftritt ist er immernoch ein geistig zerrütteter Magier, der potenziell hochgradig gefährlich ist.
Die einzig logische Alternative aus meinem Blickwinkel für ihn wäre ihn zu den Boronis in hübschem neuen Eisenschmuck zu stecken, in der Hoffnung, dass sich sein Geist über die Zeit langsam klährt, denn eigentlich sollten die Begebenheiten während der Wettfahrt eine wirkliche Genesung verhindern, wenn er immer wieder mit Tod, Mord und anderen schlimmen Dingen konfrontiert wird.

In unserer Gruppe für die Philli ist es eher so, dass der Spielleiter zu freundlich und gefällig rüber kommt und damit allen Spielern klar ist, dass Abdul niemals was wirklich gefährliches für uns tun wird. Nur gibt es ingame nicht einmal die geringste Versicherung in der Hinsicht. Und dass er uns weggelaufen ist, als ich ihn tatsächlich zu einem Borontempel brachte macht es nicht besser sondern eher schlimmer. Bei uns verhält er sich sich ein kleines vierjähriges Kind, das manchmal klare Momente hat, in denen er als arroganter, selbstverliebter Magier auftritt.
Und seinen wir einmal ehrlich jeder der die Kampagne kennt würde sicherlich jedem einen Vogel zeigen, der ein vierjähriges Kind dadurch schleift.
Ich verstehe, dass es für einen Spielleiter einfacher ist einen Abdul dabei zu haben, mit dem er praktisch alles machen kann was er will. Wenn es wirklich um diese Art von Char geht, die hin und wieder Hinweise streuen können soll könnte auch einfach ein gelehrter Entdecker sich der Expedition in ihrem Laufe anschließen oder andere Chars, die man als Plotdevice verwenden kann.

Aus meinem Blickwinkel ist Abdul einfach ein zu großes Risiko, für sich selber und für andere. Und auch Sympathie ist ja schön und Gut aber nur weil ich die kleine Weise Alrike aus Festum besonders niedlich und sympatisch fand ist es keine gute Idee das sechsjährige Mädchen mit zu nehemen.

Tut mir leid, dass ich hier so rumzicke aber ich musste mir mal einfach den Frust von der Seelen schreiben.

Argilac
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 41
Registriert: 23.01.2015 15:16

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Argilac » 06.11.2017 23:42

Ich habe heute meiner Gruppe in Riva die Möglichkeit gelassen, Abdul in Händen der Traviakircher zu lassen. Ich habe extra keine Noionitenniederlassung erfunden, um es den Spielern nicht zu leicht zu machen. Die Diskussion war dann auch sehr interessant. Der Spieler eines Magiers meinte, obwohl er als Spieler dafür sei, Abdul bald loszuwerden, so könne sein Char ihn jedoch nicht guten Gewissens zurücklassen. Die beiden Gruppenmagier könnten ihn auf jeden Fall besser kontrollieren, außerdem sei es nicht so schlimm, wenn er irgendwo in der Wildnis explodieren würde, als in einer großen Stadt wie Riva (er hatte in Riva einen ziemlich großen Luftdschinn herbeigerufen, um ihn um den Transport einiger Briefe zu bitten, die er auch schon bei den Beilunker Reitern aufgegeben hatte. Da er seine Bitte völlig chaotisch vorgetragen hatte, und nach einer Zant-beschwörung im Himmelsturm auch noch nach Ifrit roch, lehnte der dschinn erbost ab).

Die Darstellung kommt bei den Spielern gut an, aber gerade die nichtmagischen Chars sehen ihn eigentlich nicht als Gewinn für die Gemeinschaft. Daher dauerte die Besprechung auch eine ganze Weile. Letztlich wurde beschlossen, ihn vorerst mitzunehmen, um ihn dann in bessere Hände zu geben.

Ich denke, es ist sehr wichtig, daß er stimmig rüberkommt, genau wie Loveless geschrieben hat. Gefährlich sollte er sein, und selbst, wenn die Spieler ihn lieben, sollte diese Gefährlichkeit den Chars klar werden. Denn auch ich will ihn nicht zu einem Plotdevice verkümmern lassen. Er wird die Gruppe jetzt noch begleiten, und vielleicht kann er bei der Nivesenheilung noch nützlich sein. Aber die ganze Saga wird er sicherlich nicht dabei bleiben.

Kurilauki
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 111
Registriert: 19.11.2010 17:40

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Kurilauki » 07.11.2017 12:20

Wenn die Spielercharaktere darüber diskutieren und letztlich skupellos genug sind, ihn mitzunehmen, ist das ja völlig in Ordnung, immerhin bringen sie dann Argumente vor; die unzufriedenen Spieler brauchen ihre Charaktere nicht zu verbiegen, sondern können ihre Helden auf diese Argumente reagieren lassen (und der Charakter mit den vorgeblichen Gewissensgründen kann sich dann halt rechtfertigen, warum ein Mitnehmen der tickenden Zeitbombe besser sei als ein Entschärfen derselben). Also wenn die Charaktere das mitentscheiden, halt sich nur nicht durchsetzen können, sehe ich da kein Problem, dann kann der Meister Abdul auch so einsetzen, wie er es angemessen findet (je weniger kindlich und verrückt er dargestellt wird, desto plausibler werden auf Dauer halt die sonstigen Meisterpersonen, insbesondere Asleif, da kann ich aber Abstriche verstehen, wenn einigen Spielern die Kümmerrolle besonders zusagt, immerhin kann Shaya das nicht immer allein machen).

Ich will ja auch gar nicht anregen, dass der Meister es besonders einfach macht, Abdul loszuwerden - ein "Noionitenkloster am Rabenpass spezialisiert auf verwirrte und gefolterte Zauberkundige" ist definitiv zu langweilig, da eine Beschäftigung ob, wie und warum ihn zurückzulassen auch für die Charakterdarstellung interessant sein kann. Unserem Mehrer der Macht war er wohl schlicht im Weg und eine Last, unsere Magierin hielt ihn für eine zu große Gefahr für uns und mein Ifirngeweihter wollte ihn vor sich selbst und den Gefahren unserer Reise schützen - das einzige "Argument" für seine Mitnahme bei uns war letztlich immer Shayas "Wir müssen ihn mitnehmen, Travia io vult." und Spieler und Helden haben schon gemerkt, dass sie darin keine Wahl haben. Hätten unser Druide und die Magierin ihn z.B. als Astralbatterie mitnehmen wollen, hätten sie sich bestimmt auch gegen einen vernünftigen Phileasson zumindest eine Zeit lang durchgesetzt (da die ja die magischen Experten gewesen wären und auch die nötigen gesellschaftlichen Fähigkeiten gehabt hätten, das als Hilfbereitschaft auszugeben).

Wie bei Loveless war auch bei unserem Meister klar, dass Abdul uns niemals ernsthaft schaden werde, was ich aber nicht als Vorteil, sondern als Nachteil gesehen habe (weil man daraufhin ja vielleicht IG hätte reagieren können). Auch wir hatten mehrmals die Situation mit dem Wegrennen (einmal ging es nicht einmal ums Loswerden, sondern nur ums Fesseln/Knebeln vor einem wichtigen Anschleichen/Kampf). In OG-Gesprächen, die wir ja durchaus darüber geführt haben, hat uns unser Meister immer an das Ende der Kampagne vertröstet, wo das alles in Einklang gebracht würde - nun, das war eine Fehleinschätzung seinerseits. Ich persönlich fand das Ende eh etwas unbefriedigend mit dem großen Brimborium für dann letztlich eine doch recht einfache Zauberwirkung, dass dann Abdul die selbe "Behandlung" erfährt, wirkte auch nicht wie eine Heilung unseres nun langjährigen Gefährten, sondern wie sein Ende: Letztlich steht da ein Mann, der für meinen Charakter ein völlig Fremder ist (und umgekehrt), den ich als Spieler zu hassen gelernt habe und der keinerlei Entwicklung durchgemacht hat, sondern einfach schlagartig da hinversetzt wurde; außerdem gibt es zu diesem Zeitpunkt interessantere Personen in der Umgebung, mit denen man sich lieber beschäftigt.

Tja, der Frust bleibt, auch wenn ich mir Mühe gebe, mir einzureden, Abdul habe sich bei uns leider bei den Nivesen angesteckt und hätte das nicht überlebt (mMn die plausibelste Folge vom Mitnehmen, aber ich bezweifle, dass unser Meister das auch nur in Betracht zog).

Argilac
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 41
Registriert: 23.01.2015 15:16

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Argilac » 07.11.2017 13:41

Kurilauki, ich kann Dich gut verstehen. Und ich muß Dir auch für diesen Thread danken, denn daher habe ich mir vor der Begegnung mit Abdul klar gemacht:
- erstens, wie ich ihn darstellen möchte und
- zweitens, was ich bereit bin, meinen Spielern zuzumuten.

Sie müssen ihn also nicht zwangsweise mit sich schleppen. Bezüglich der Heilung am Ende des Abenteuers: Abdul könnte immer noch seinem Aufbewahrungsort entrissen sein und den Helden in der Wildnis kurz vor letzten Szene über den Weg laufen... :censored:

Kurilauki
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 111
Registriert: 19.11.2010 17:40

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Kurilauki » 08.11.2017 19:42

Nun, das ist doch genau das, was ich hiermit erreichen wollte, das freut mich^^

Statt ihn am Ende einfach aufploppen zu lassen, kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass die Helden selbst auf die Idee kommen (sie stehen ja Abdul dann hoffentlich nicht so negativ gegenüber wie ich^^), ihn abzuholen, wenn klar ist, was die letzte Aufgabe genau ist. Ansonsten kann man das auch NSCs wie Shaya vorschlagen lassen. Wenn man die letzte Aufgabe unter Zeitdruck macht oder Abdul erst recht spät losgeworden ist, bitten sie Niamh vielleicht einfach, nachdem das beim König geklappt hat, das bei Abdul im kleinen Rahmen zu wiederholen.

Benutzeravatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 1702
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Plädoyer gegen Abdul

Beitrag von Madalena » 08.11.2017 21:48

Und wenn alle Stricke reißen, kann man immer noch hoffen, dass irgendein nicht auf Hochelfen spezialisierter Seelenheiler Abduls Geist klärt. ;)

Antworten