'Gender'-Diskussion

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.
Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich glaube hier liegen unsere Differenzen und ich glaube hier wird unsere Diskussion weitestgehend enden. Wir beide haben wohl ein sehr unterschiedliches Bild von Menschen.

Ich bin der Meinung, dass Menschen für Geld und Sex nahezu alles machen und jedes Gesetz und jede Konvention brechen. Geld für Sex war in der Gesellschaft (und ist) für viele Tausend Jahre ein tabu Thema. Trotzdem gab es immer Prostituierte. Weil Geld und die menschliche Gier immer siegen wird.
Firmen suchen immer nach den abgefahrensten Methoden sich einen Vorteil zu verschaffen; Illegale Immigranten beschäftigen, Schwarzarbeit, unqualifizierte Arbeitskräfte, vernachlässigte Sicherheitsmaßnahmen, Steuer- und Subventionsschlupflöcher usw.

Für mich fällt das alles auf ein Argument zusammen:
Was ist wahrscheinlicher?
  • Die ganze Welt weigert sich Geld zu verdienen.
  • Geschlechterdiversität hat keinen merklichen Einfluss auf den Wettbewerb.
Ich habe vor kurzem noch ein Buch gelesen über den "Freien Markt" und besonders die "Markteffizienzhypothese". Annahme 1 widerspricht allem was ich gelernt habe.

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian »

@Tilim Nach derselben Logik hätte es nie Rassentrennung in den USA geben dürfen. Immerhin hätten doch Firmen, die bereit waren, kompetente Schwarze einzustellen, einen Marktvorteil gehabt.

... nur leider mit dem Problem, dass viele Rassisten nicht bereit waren, mit Schwarzen zusammen zu arbeiten oder bei Firmen Kunde zu sein, die Schwarze einstellten. Und dem nachgelagerten Problem, dass sich kein Chef Ärger mit der KKK einhandeln wollte.

In ähnlicher Weise kenne ich eine ganze Reihe von, z.B., Programmierern, die nur männliche Kollegen akzeptieren. Viele IT-Firmen müssen hart an ihrer Arbeitsplatzkultur arbeiten, um für Frauen als Arbeitgeber attraktiv zu bleiben, einfach weil so viele Sexisten in der Branche unterwegs sind. Und, um dann den Bogen zum Anfang dieses Threads zurück zu schlagen, dann kann ein einzelner vielleicht noch nicht einmal übermäßig sexistischer Mitarbeiter zu echten internen Problemen führen, wenn er den Sinn dieser Verbesserung der Arbeitsplatzkultur a priori in Frage stellt.

Und die Markteffizienzhypothese steht seit spätestens 2008 stark unter Beschuss. Nach dieser Hypothese hätte es nämlich niemals zur damaligen Finanzkrise kommen dürfen.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Tilim hat geschrieben: 27.10.2017 16:47 Ich bin der Meinung, dass Menschen für Geld und Sex nahezu alles machen und jedes Gesetz und jede Konvention brechen.
Für die Theorie fallen mir so viele Gegenbeispiele ein (mich selbst eingeschlossen).

... aber wenn es jetzt auf radikale Marktgläubigkeit hinaus läuft - es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als eine unsichtbare Hand fassen kann. Aber das ist nun wirklich nicht mehr das Thema hier.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Hmpf - nicht dass ihr denkt, ihr wärt mich schon wieder los... :D

Ich war die letzte Woche im Urlaub, und zwar in den Niederlanden.

Und da wurde ich spontan an diesen Thread erinnert, als ich verschiedentlich auf das hier traf (wer evtl. eine Toiletten-Phobie hat, klickt vielleicht besser nicht drauf? :???: )

https://inhabitat.com/wp-content/blogs ... rdam-2.jpg

Ich meine, es war @Eulenspiegel , der mich weiter oben fragte, ob ich meine, dass ein Mann sich diskriminiert fühlt, wenn er nur eine normale Toilette zur Benutzung hat.

Ob das so ist, kann ich - mangels Erfahrung - immer noch nicht beantworten - aber ich kann als Frau vollen Herzens sagen, dass ich es arg unpraktisch finden würde, wenn für alle Leute nur solche Toiletten zur Verfügung stünden wie im Link - und ich mir veralbert vorkommen würde, wenn mir einer auf die Schulter klopft und mir versichern würde, ich hätte die vollen Rechte, sie zu benützen wie jeder andere auch... :lol:

Selbstredend beweist das überhaupt nichts - aber vielleicht wird so dem einen oder anderen deutlich, was ich sagen wollte.

@Tilim @Eulenspiegel

im Grunde hat @BenjaminK Recht: Solange ihr davon ausgeht, dass ein Kind denselben "Wert" für die Menschen als solche und die Gesellschaft hat, wie jeder Luxusgegenstand, sind eure Prämissen andere als die von diversen anderen Leuten hier im Thread (natürlich nicht von allen :) ) - Dann wird es aber sehr schwer, weiter zu diskutieren.

Eigentlich strebt jede Spezies letztlich nach Fortpflanzung, das ist rein biologisch so angelegt. Und die meisten menschlichen Gesellschaftsformen sind darauf ausgerichtet, dass die Eltern sich um ihre Kinder kümmern, und die später um ihre Eltern, mit dem Benefit, dass sie von deren Erfahrung noch über das fortpflanzungsfähige Alter hinaus profitieren.

Das haltet ihr anscheinend nicht nur - ist mein Eindruck - für nicht mehr zeitgemäß. Es spielt für euch keine Rolle und hat in eurer Vorstellung nie eine Rolle gespielt. Weil ihr selbst keine Kinder wollt. Sondern anscheinend rein materialistisch denkt. (Das meine ich nicht abwertend, sondern ganz sachlich. Bei Werten geht es euch immer ein um's materielle.)

Kann man machen. Ist aber sehr erstweltlich, um das mal so festzuhalten - und funktioniert auf lange Sicht, (wenn ihr nicht mit Anfang 50 oder spätestens mit 60 freiwillig von der Klippe springt, um auf niemanden angewiesen zu sein) nur noch mithilfe importierter Jugend, evtl. aus der Zweitwelt und Drittwelt. Aber nie ganz ohne. Wer das meint, lügt sich in die Tasche.

Und hofft irgendwo (wenn er überhaupt soweit denkt), dass andere dumm genug sind, noch Nachwuchs in die Welt zu setzen.

Allerdings schweife ich dabei wieder vom Thema ab.

Der Punkt ist: Solange die einen der Fortpflanzung (im ges. Rahmen) einen besonderen Wert zuweisen, die anderen aber nicht - werden beide Seiten in der Diskussion nie auf einen Nenner kommen. Man wird auch nie feststellen können, wer "Rechter" hat, weil die Prämissen schlicht unterschiedlich sind.

Ihr habt insofern Recht, als keiner von euch die Prämissen verschoben hat - die waren von Anfang an unterschiedlich.

Mein Fazit: Wenn man der Fortpflanzung und der Jungerhaltung der Gesellschaft keinen besonderen Wert zuweist, kann man jede Entscheidung dafür oder dagegen mit einem Achselzucken für völlig frei erklären und alle anderen Ansprüche für unberechtigt erklären. Eine andere Möglichkeit gibt es dann eigentlich rein logisch betrachtet nicht.

Nur wenn man das nicht tut, kann man überhaupt in einer sinnstiftenden Art und Weise darüber diskutieren, ob der Umstand, dass Frauen rein biologisch bedingt die Hauptlast der Vermehrung tragen, eines Ausgleichs bedarf oder nicht, und ob Frauen dadurch in dieser unserer Gesellschaft immer noch (übermäßig) benachteiligt werden oder nicht.

[Allerdings: Man muss es nicht unbedingt noch einmal (hier) tun. Ich habe dazu eigentlich schon alles gesagt, was mir so eingefallen ist, und wollte das zumindest nicht noch einmal wiederholen. - Nur damit klar ist: Der gute Vorsatz ist da. :lol: ]
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 30.10.2017 00:43Eigentlich strebt jede Spezies letztlich nach Fortpflanzung, das ist rein biologisch so angelegt. [...]
Das haltet ihr anscheinend nicht nur - ist mein Eindruck - für nicht mehr zeitgemäß. Es spielt für euch keine Rolle und hat in eurer Vorstellung nie eine Rolle gespielt. Weil ihr selbst keine Kinder wollt. Sondern anscheinend rein materialistisch denkt. (Das meine ich nicht abwertend, sondern ganz sachlich. Bei Werten geht es euch immer ein um's materielle.)
Dem muss ich doch widersprechen.
Ich verstehe mich selbst als wirklich vieles aber nicht materialistisch.


Sie es mal von dieser Seite:
Wir reden gerade vom Konzept eines Kindes und vom Konzept der Politik.

Ich finde es ganz wichtig, dass man Konzepte in ihre Einzelteile zerlegt.
Beispiel: Konzept Würfel
Eigenschaften: 6 Flächen, 12 Kanten, 8 Ecken, Volumen, ggf. Dichte und Gewicht, ggf. Textur usw.

Wenn ich mit diesem Würfel arbeiten muss, sind je nach Aufgabe unterschiedliche Eigenschaften von Bedeutung. Wenn ich ihn als Türstopper verwenden möchte, sind Textur und Gewicht wichtig. Wenn ich ihn als Stuhl verwenden möchte ist das Volumen wichtig. Wenn ich ihn als Messer verwenden möchte, sind die Kanten wichtig usw. Die Restlichen Punkte sind für eine Tätigkeit praktisch bedeutungslos und dürfen nicht unser Urteil beeinflussen. Das wäre unlogisch
Beispiel:
Wenn ich ein gutes Messer fürs Kochen brauche, sind viele Sachen wichtig, aber ganz bestimmt nicht die Farbe. Die Farbe jetzt in seine Überlegungen mit ein zu beziehen wäre unlogisch.

Jetzt zur "Kind-Thematik":
Es geht doch im Endeffekt um Geld. Da sind wir uns doch einig. Für einige geht es auch um Karriere, das ist für mich aber im Regelfall nur eine andere Form von Geld (Stichwort Humankapital, physisches Kapital). Wenn Leute Geld fürs Kinder kriegen bekommen möchten, geht es um Geld.
In diesem Fall müssen wir das Konzept "Kind" auf seine wirtschaftlichen Eigenschaften reduzieren/ abstrahieren. MMn, wird von vielen hier im Thread, diese Abstrahierung nicht trennscharf (genug) durchgeführt.
Und wirtschaftlich gesehen ist ein Kind nicht mehr als eine Yacht. Es kostet Zeit und Geld. Genau wie eine Yacht.

Natürlich ist ein Kind mehr als seine wirtschaftlichen Eigenschaften. Für viele sind Kinder wunderbar und Lebensinhalt etc.
Wenn wir aber über Wirtschaft reden, müssen wir sachlich und logisch bleiben und dürfen uns nicht von Gefühlen betrügen lassen. Wir müssen das Konzept "Kind" auf seine wirtschaftlichen Faktoren reduzieren.
Wenn wir das nicht machen, werden alle unsere Argumente zu einem Non sequitur.
Beispiel: Das Argument: "Ich finde Kinder so süß also möchte ich dafür bezahlt werden." macht keinen Sinn. Es ist deduktiv nicht schlüssig.

Das ganze macht nur Sinn wenn wir weitere Argument mit hinein nehmen um zu konjugieren.
Beispiel:
Kinder bringen mir Glückseligkeit .
Kinder kosten Geld.
Der Staat ist dafür da um mich glücklich zu machen.
--->
Der Statt muss mir mein Glück "kaufen"/ bezahlen.

Diese Argumentationskette ist deduktiv schlüssig!


Leider ist dieses Argument nicht zwingend induktiv schlüssig. Wahrscheinlich liegt ein Fehler in einer der Prämissen. "Der Staat ist dafür da um mich glücklich zu machen, ist nicht unbedingt korrekt.
Ab diesem Moment steht derjenige, der dieses Argument vor bringt, in der Schuld, logisch zu beweisen, ob der Statt
  1. Kompromisslos dafür da ist (wir schauen also ob es sich um einen "Ist-Zustand" handelt) alle glücklich zu machen.
  2. In bestimmten fällen dafür da ist, alle glücklich zu machen.
  3. Dafür da sein sollte alle (ggf. Kompromisslos) glücklich zu machen.
Bei Argument b) muss man aber danach außerdem noch logisch Argumentieren warum Kinder eine Ausnahme (z.B. im Vergleich zu einer Yacht) sei sollen.
Bei Argument c) (welches mMn das zutreffendste ist) muss man logisch Argumentieren warum man diesen sollte zustand anstreben sollte. Hilfreich ist hier wieder der "Kategorische Imperativ".


Ihr habt bestimmt schon bemerkt, dass das alles einen sehr langen "Rattenschwanz" hinter sich her zieht, und aus einem kleinen Argument schnell ein verworrenes Geflecht und fast eine Abhandlung wird.
Und um ehrlich zu sein, genau dieses lange Argument verlange ich, um meine Position diesbezüglich auf zu geben; Und ich verlange, dass bei "Adam & Eva" (oder sehr in der nähe) angefangen wird.

@Madalena
Sorry, aus meiner Sicht versuchst du gerade die Conditio humana mit anekdotischer Evidenz zu widerlegen. Das überzeugt mich nicht.

Wenn ihr mich jetzt entschuldigt, ich melde mich vielleicht später noch mal. Ich komme gerade von einer Party, bin betrunken und kann nicht schlafen. Solche Themen machen mir wirklich Spaß zu besprechen, leider halten sie mich auch vom Schlafen und lernen ab. :(

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich weiss, es ist ein Fehler, hier mitzudiskutieren... Aber gerade nach so einem Post habe ich immer das Gefühl. das viele Leute vergessen oder nicht verstehen, was "Geld" wirklich ist. Geld ist nur ein Platzhalter, ein gesellschaftliches Versprechen. Es ist sehr praktisch und nützlich, aber kein Wert an sich. Deswegen verändert Geld auch ständig seinen Wert, bis hin zu Situationen, wo es auf einmal gar nichts mehr wert ist.
Dem muss ich doch widersprechen. Ich verstehe mich selbst als wirklich vieles aber nicht materialistisch.
...
Jetzt zur "Kind-Thematik": Es geht doch im Endeffekt um Geld.
Gewisse Aspekte des menschlichen Lebens kann man sich nun mal nicht kaufen und verkaufen, nicht monetarisieren, und die meisten menschlichen Gesellschaften haben das auch internalisiert und codifiziert.
Eine Gesellschaft ist nur zukunftsfähig, wenn es genug Leute gibt, die Kinder kriegen und sie vernünftig aufziehen. Wenn "der Staat" (oder ein großer Konzern) das macht (Kinder produzieren und aufziehen) kommt eine Dystopie dabei raus.
Wenn man versucht, den Wert von Kindern in rein monetäre Zusammenhänge zu pressen, hat man schon den ersten Fehler begangen. Eine Rentenkasse ersetzt keine Kinder, sie dient nur als ein gewisser Ausgleich. Ob bei nominell gleichem Lebensstandard ein bezahltes Kindermädchen auf das Kind aufpasst oder Mama, ob ein bezahlter Altenbegleiter mit der Oma Kaffee trinken geht oder der Enkelsohn, ob bei Krisen Papa tröstet oder der bezahlte Psychater... wie will man das "monetarisieren"?
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Talasha
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Ungelesener Beitrag von Talasha »

Tilim hat geschrieben: 30.10.2017 08:27 Jetzt zur "Kind-Thematik":
Es geht doch im Endeffekt um Geld. Da sind wir uns doch einig. Für einige geht es auch um Karriere, das ist für mich aber im Regelfall nur eine andere Form von Geld (Stichwort Humankapital, physisches Kapital). Wenn Leute Geld fürs Kinder kriegen bekommen möchten, geht es um Geld.
In diesem Fall müssen wir das Konzept "Kind" auf seine wirtschaftlichen Eigenschaften reduzieren/ abstrahieren. MMn, wird von vielen hier im Thread, diese Abstrahierung nicht trennscharf (genug) durchgeführt.
Und wirtschaftlich gesehen ist ein Kind nicht mehr als eine Yacht. Es kostet Zeit und Geld. Genau wie eine Yacht.
Dann fordere ich dich auf eine Jacht dazu zu bekommen einem dementen 90jährigen den Hintern ab zu wischen, oder seine Rente in einem Umlagefinanzierten Rentensystem zu bezahlen. Beides sind ebenfalls wirtschaftliche Faktoren.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Prämisse: a) Als Gesamtgesellschaft ist Kinderreichtum wünschenswert. b) Wir haben keinen Kinderreichtum.

Schlussfolgerung: Kinderkriegen sollte gefördert werden.

Ökonomisch betrachtet: Kinder sind ein positiver externer Effekt, daher produziert der freie Markt zu wenig Kinder. Kinderproduktion sollte also gefördert werden, um die Wohlfahrt zu erhöhen.

Davon abgesehen halte ich es für Unsinn, Gefühle als irrelevant auszublenden. Die Aussage, einzig Logik sie entscheidungsrelevant ist nicht logisch begründbar.
Tilim hat geschrieben: 30.10.2017 08:27@Madalena
Sorry, aus meiner Sicht versuchst du gerade die Conditio humana mit anekdotischer Evidenz zu widerlegen. Das überzeugt mich nicht.
Vielleicht sollten wir erstmal damit anfangen, dass du einen BELEG für deine Hypothese bringst. Unter der Voraussetzung, dass du sie themenrelevant findest.
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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron »

@Tilim
Es geht doch im Endeffekt um Geld. Da sind wir uns doch einig. Für einige geht es auch um Karriere, das ist für mich aber im Regelfall nur eine andere Form von Geld (Stichwort Humankapital, physisches Kapital). Wenn Leute Geld fürs Kinder kriegen bekommen möchten, geht es um Geld.
In diesem Fall müssen wir das Konzept "Kind" auf seine wirtschaftlichen Eigenschaften reduzieren/ abstrahieren. MMn, wird von vielen hier im Thread, diese Abstrahierung nicht trennscharf (genug) durchgeführt.
Und wirtschaftlich gesehen ist ein Kind nicht mehr als eine Yacht. Es kostet Zeit und Geld. Genau wie eine Yacht.
Eine Yacht zahlt in der Zukunft keine Steuern!

Die Regierung hat (auch wenn man das aus irgendwelchen Gründen zur heutigen Zeit nicht mehr genehm ist es so offen zu sagen) eine primäre Pflicht und zwar den Staat zu erhalten und zu stärken. (Wie jeder Manager in einer Firma auch)

Kinder sind dafür eine Notwendigkeit, Yachten sind keine Notwendigkeit. Daher ist es nicht ersichtlich warum Yachten gefördert werden sollten.
Der Staat ist eben nicht dafür da irgendjemanden "glücklich" zu machen. Sondern im Prinzip eigentlich dazu da den eigenen Fortbestand zu gewährleisten. Und glaube mir da lässt sich bessere Kinderbetreuung sehr gut rechtfertigen. Was sich z.B. nicht rechtfertigen lässt ist eine freie Universitätsbildung wenn man dann ins Ausland geht. (Da wären so ca. 10 bis 15k pro Semester wohl angebracht als Nachzahlung). Aber die Kita an der Uni, ja die lässt sich rechtfertigen.

Ich sehe es für den Staat als völlig gerechtfertigt an zu sagen: Entweder du hast Kinder oder du zahlst höhere Steuern, denn wir brauchen Kinder. Ganz zu schweigen von den sekundären Effekten auf die Entwicklung von Kindern durch bessere Betreuung. (Weitere positive Effekte für den Staat!)

@Suilujian
Nach derselben Logik hätte es nie Rassentrennung in den USA geben dürfen. Immerhin hätten doch Firmen, die bereit waren, kompetente Schwarze einzustellen, einen Marktvorteil gehabt.

... nur leider mit dem Problem, dass viele Rassisten nicht bereit waren, mit Schwarzen zusammen zu arbeiten oder bei Firmen Kunde zu sein, die Schwarze einstellten. Und dem nachgelagerten Problem, dass sich kein Chef Ärger mit der KKK einhandeln wollte.
Naja, das hätte ja schon vorausgesetzt, dass Schwarze überhaupt die Chance gehabt hätten die selbe Bildung zu erhalten wie Weiße. Nicht so ganz der Fall gewesen und damit hatte auch der KKK eine Menge zu tun.
Daher ist hier keine wirkliche Äquivalenz gegeben. Wenn man sich den Gender-Pay-Gap (weniger Geld für selbe Arbeit) genauer ansieht stellt man fest, dass er immer kleiner wird, je enger man "gleichen Job" definiert. Teilweise verschwindet er ganz oder kehrt sich sogar um.
Der allgemeine Gehaltsunterschied bei gleicher Arbeitszeit und ähnlicher Qualifikation ist eine andere Sache. Hier liegt der Krux darin, dass es gerade eben im Pflegesektor/Gesundheitssektor der Fall ist, dass dort sehr viele Frauen Arbeiten und ihre Arbeit als unterbezahlt gilt. Aber sie sind direkt/indirekt vom Staat angestellt. (Ihr Gehalt hängt u. A. davon ab wieviel die Krankenkasse zahlen möchte.)
Das setzt sich dann natürlich noch fort in dem es Aufsichtsräte in Krankenhäusern gibt, welche von Politikern besetzt werden, welche 6-Stellige Summen faktisch fürs nichts tun bekommen. Kurz: Neben der Startup-Szene(wir brauchen gerade jetzt X also zahlen wir auch mal mehr, jetzt haben wir viele also zahlen wir weniger und sparen ein. Wer es annimmt ist selber schuld etc.) ist es vor allem die öffentliche Hand die ungleich bezahlt. Und da hilft mehr Transparenz oder irgendwelche Gesetze zur gleichen Bezahlung sehr wenig. Warum? Weil sich der Unterschied nicht aus der Differenz der Bezahlung bei gleicher Arbeit ergibt, sondern eben aus der ungleichen Verteilung der Geschlechter auf unterschiedliche Jobs.

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass ich schon vor "langer Zeit" folgendes gesagt habe
Tilim hat geschrieben: 23.10.2017 22:42 Sollte man Familien mehr unterstützen?
Vielleicht.
[...]
Das überzeugendste Argument für mehr Unterstützung, war mMn ein wirtschaftliches. Es gab das Argument, dass mehr Kinder gut für die Wirtschaft sind. Macht schon Sinn. Die Frage ob sich das ganze lohnt, sollte man mal durchrechnen. [...]
Für so etwas ist mMn aber der Wirtschafts- oder Familienminister da. Der muss dafür nicht Feminist sein um so eine Forderung zu stellen.
Die ganze Diskussion ist entstanden, weil ich glaube, dass wir keinen Feminismus brauchen. Die einzige bis jetzt genannte Argumentation ist "Wir brauchen Kinder, weil sich das für die Wirtschaft lohnt."
Dieses Argument habe ich sogleich als "potenziell richtig" eingestuft.

Jetzt gebt mir bitte mal ein anderes Argument dafür Mütter zu "subventionieren" welches nur ein feministischer Minister lösen kann. Dieses Argument kann genau so gut von einem rechts-radikalen-Wirtschaftsstudent vorgebracht werden der nichts mit Feminismus zu tun hat und es würde das Problem genau so effektiv lösen. Bis jetzt habt ihr mir noch kein Argument gebracht, warum wir Feminismus noch brauchen.


Generell möchte ich euch aber noch einmal bitten eure Argumente möglichst ausführlich vor zu bringen.
Bis jetzt haben hier viele die Angewohnheit sich teilweise sehr knapp und vor allem vage auszudrücken. Das nötigt mich immer, euer Argument für euch zu ergänzen/ "extrapolieren". Wenn ich das aber mache, schreien viele gleich "Strohmann!". Ich habe das Gefühl euch alles "aus der Nase ziehen zu müssen."
Wenn ihr nicht wollt, dass ich euch Strohmänner unterstelle, beschreibt bitte (zumindest zum Beginn einer "Unterdiskussion") ausführliche Konzepte und Herangehensweisen und legt euch auf ein Argument und eine Vorgehensweise fest.

So bitte nicht:
Ich möchte den Sexismus bekämpfen

Bitte so:
Ich möchte folgende Missstände bekämpfen (A), (B), (C) ... Dafür schlage ich folgende Methoden vor (1), (2), (3) ... Und diese Methoden finde ich aus folgenden Gründen ethisch richtig ... Und aus folgenden Gründen kann das auch nur der Feminismus lösen...

@Madalena
Durch Menschen verursachten Unglück zieht sich durch die Geschichte und die Gegenwart wie ein roter Faden. Eigentlich ist fast unsere ganze Geschichte ein pures Gemetzel. Menschen morden, vergewaltigen, zerstören, verhindern Glück seit Anbeginn der Zeit bis in die Gegenwart. All das nur wegen Macht und Sex. Um Frauen wurden schon ganze Kriege geführt.
Je mehr macht jemand hat, desto mehr kommt seine "böse"-Seite zum Vorscheinen. Hast du dir schon mal was zu Kaiser Nero durchgelesen? Und vergessen wir mal den "guten alten" Herr Hitler nicht.
Das Böse liegt in uns und in jedem Menschen. Manchmal mehr, manchmal weniger. Wir sind auch nur Tiere. Das ist Teil unserer Natur.
Madalena, möchtest du davon etwas leugnen?
Zuletzt geändert von Tilim am 30.10.2017 10:25, insgesamt 6-mal geändert.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ob man Feminismus braucht oder nicht lasse ich mal offen... da habe ich hier keine Meinung zu.
In "funktionierenden Familien" aufwachsende Kinder braucht die Gesellschaft aber auf jeden Fall. Wie man das am besten fördert ist auch eine Frage - Mit viel rotem Klebeband verschnürtes Geld drauf schmeissen, bis sich niemand mehr regt ist auch eine Methode. Eine Gesamtgesellschaftliche Lösung habe ich nicht, aber die wäre auch von oben oktroyiert und von einer Funktionärsschicht durchgesetzt, das kann gar nicht klappen. Ich bin eher dafür, den Leuten Freiraum zu lassen, durch gute Infrastruktur dafür zu sorgen, dass nicht jeder so entsetzlich "mobil und flexibel" sein muss, dass praktisch garantiert ist, dass sich Familien heutzutage normalerweise in alle Winde zerstreuen, spätestens wenn die Knder volljährig sind... Aber wir werden es hier im Forum nicht lösen.
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Talron hat geschrieben: 30.10.2017 09:26Eine Yacht zahlt in der Zukunft keine Steuern!
Richtig. Ganz meine Meinung.

Es gab ja 2 Argumente:
1. Argument: Etwas sollte unterstützt werden, weil es Zeit und Geld kostet.

2. Argument: Etwas sollte unterstützt werden, weil es gut für die gesamte Gesellschaft ist (z.B. Steuern zahlt).

"Yacht zahlt keine Steuern" unterstützt dabei das 2. Argument.

Kinder zahlen zukünftig Steuern, sind die zukünftigen Arbeitskräfte und sorgen dafür, dass es auch noch in der nächsten Generation eine Gesellschaft gibt. Deswegen sollten Kinder unterstützt werden.

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Madalena
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Tilim hat geschrieben: 30.10.2017 10:01@Madalena
Durch Menschen verursachten Unglück zieht sich durch die Geschichte und die Gegenwart wie ein roter Faden. Eigentlich ist fast unsere ganze Geschichte ein pures Gemetzel. Menschen morden, vergewaltigen, zerstören, verhindern Glück seit Anbeginn der Zeit bis in die Gegenwart. All das nur wegen Macht und Sex. Um Frauen wurden schon ganze Kriege geführt.
Je mehr macht jemand hat, desto mehr kommt seine "böse"-Seite zum Vorscheinen. Hast du dir schon mal was zu Kaiser Nero durchgelesen? Und vergessen wir mal den "guten alten" Herr Hitler nicht.
Das Böse liegt in uns und in jedem Menschen. Manchmal mehr, manchmal weniger. Wir sind auch nur Tiere. Das ist Teil unserer Natur.
Das ist jetzt auch keine schlüssige Argumentation. Aber egal, wir könnten das jetzt genauer ausdiskutieren, das würde vermutlich recht umständlich und uns noch weiter vom Thema wegführen. Also einigen wir uns auf: Menschen handeln oft aus eigennützigen Motiven (die man von mir aus auf Geld, Sex, Macht runterbrechen kann, auch wenn ich das sehr vereinfachend finde). OK?

Aber jetzt nehmen wir die ganzen Kriege und Gewalttaten, die du erwähnst. All diesen ist gemein, dass Menschen - mitunter sehr bereitwillig - sterben wie die Fliegen. Und ein Toter reduziert seine Geld-, Sex- und Machtzähler auf null. Jetzt kann man argumentieren, dass diese Menschen ihr Leben für eine "Sache" (Religion, Ideologie, Nation, Heimat, ...) aufs Spiel setzen, die man von mir aus wieder auf "Versprechen von Geld, Sex, Macht" herunter brechen kann, auch wenn diese sich auf individueller Ebene oft nicht erfüllen.

Daher komme ich zu folgender Schlussfolgerung:
"Menschen handeln für Geld, Sex, Macht. Aber ihre Handlungen müssen nicht notwendigerweise zielführend sein, entscheidend ist dass der Mensch glaubt, sie sei zielführend. Und Menschen sind bereit, ihre persönlichen Vorteil zurück zu stellen für den wahrgenommenen Vorteil einer Gruppe. ("Ich mag jetzt verrecken, aber ich verrecke für den Ruhm und die Größe Tomaniens, also ist das schon OK.")"
Bist du mit der Aussage einverstanden?

Um jetzt wieder zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Dass Unternehmensbosse die Vorzüge gemischter Teams nicht so sehen sagt im Grunde nur, dass diese glauben gemischte Teams seien nicht vorteilhaft. Sie können sich aber auch irren, und im Extremfall können sie sogar bewusst gesellschaftspolitische Vorstellungen ("Frauen haben in bestimmten Jobs nichts verloren.") über ihr individuelles Gewinnstreben stellen.

Folglich halte ich dein Argument für zu kurz gegriffen.
Tilim hat geschrieben: 30.10.2017 10:01Die ganze Diskussion ist entstanden, weil ich glaube, dass wir keinen Feminismus brauchen. Die einzige bis jetzt genannte Argumentation ist "Wir brauchen Kinder, weil sich das für die Wirtschaft lohnt."
Dieses Argument habe ich sogleich als "potenziell richtig" eingestuft.

Jetzt gebt mir bitte mal ein anderes Argument dafür Mütter zu "subventionieren" welches nur ein feministischer Minister lösen kann. Dieses Argument kann genau so gut von einem rechts-radikalen-Wirtschaftsstudent vorgebracht werden der nichts mit Feminismus zu tun hat und es würde das Problem genau so effektiv lösen. Bis jetzt habt ihr mir noch kein Argument gebracht, warum wir Feminismus noch brauchen.
Nein, die Ausgangsfrage war nicht, ob Kinderkriegen gefördert werden sollte. Diese Thematik hast erst du eingebracht, indem du Kinder mit Ferraris verglichen hattest. Und wo wir uns jetzt einig sind, dass Kinder kein bloßes Privatvergnügen sind, können wir den Exkurs gerne wieder beenden.

Die Ausgangsfrage war die, ob die Lasten des Kinderkriegens gerecht verteilt sind. Und damit sind wir bei einer feministischen Fragestellung.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

Tilim

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Madalena hat geschrieben: 30.10.2017 12:01Dass Unternehmensbosse die Vorzüge gemischter Teams nicht so sehen sagt im Grunde nur, dass diese glauben gemischte Teams seien nicht vorteilhaft. Sie können sich aber auch irren,
Das klingt für mich ziemlich nach: "Alle anderen sind doof, nur wir haben den Durchblick."

Ich halte es für ganz schön ... vermessen ... zu behaupten so "ziemlich alle" Personalabteilungen der letzten 30 Jahre haben diese "einfache Tatsache" noch nicht bemerkt.

Sagen wir mal eine Firma stellt jetzt plötzlich Frauen ein (es gibt bestimmt einige Firmen die das gemacht haben) um auf "perfekte Diversität" zu kommen und plötzlich hat die Firma einen merklichen boost in performance und überholt ihre Konkurrenz, glaubst du das würde keine andere Firma mitbekommen und mal ausprobieren?

Für mich hört sich das ganze ziemlich an wie:
"Konzernchefs hassen diesen Trick! Mit nur diesen 3 einfachen Personalentscheidungen können sie ihre Konkurrenz überholen und zum nächsten Mircosoft werden."
Madalena hat geschrieben: 30.10.2017 12:01Die Ausgangsfrage war die, ob die Lasten des Kinderkriegens gerecht verteilt sind. Und damit sind wir bei einer feministischen Fragestellung.
Dann sag mir doch wie die feministische Problemlösung ist.
Tilim hat geschrieben: 30.10.2017 10:01Bitte so:
Ich möchte folgende Missstände bekämpfen (A), (B), (C) ... Dafür schlage ich folgende Methoden vor (1), (2), (3) ... Und diese Methoden finde ich aus folgenden Gründen ethisch richtig ... Und aus folgenden Gründen kann das auch nur der Feminismus lösen...

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Tilim hat geschrieben: 30.10.2017 12:19Ich halte es für ganz schön ... vermessen ... zu behaupten so "ziemlich alle" Personalabteilungen der letzten 30 Jahre haben diese "einfache Tatsache" noch nicht bemerkt.

Sagen wir mal eine Firma stellt jetzt plötzlich Frauen ein (es gibt bestimmt einige Firmen die das gemacht haben) um auf "perfekte Diversität" zu kommen und plötzlich hat die Firma einen merklichen boost in performance und überholt ihre Konkurrenz, glaubst du das würde keine andere Firma mitbekommen und mal ausprobieren?

Für mich hört sich das ganze ziemlich an wie:
"Konzernchefs hassen diesen Trick! Mit nur diesen 3 einfachen Personalentscheidungen können sie ihre Konkurrenz überholen und zum nächsten Mircosoft werden."
Es haben Personalchefs bemerkt, und es ist der Anteil von Frauen sowohl im Berufsleben insgesamt als auch in diversen Sektoren ist gestiegen.

Allerdings hängt unternehmerischer Erfolg von vielen verschiedenen Faktoren ab, so dass es wohl auch kaum jedem sofort wie Schuppen von den Augen fällt, dass das einen positiven Unterschied macht. Ich weiß nicht, welche Berufserfahrungen du schon hast, aber ich kenne so manche Firma, wo die Chefetage soooo blind ist für Erfolgsfaktoren und Missstände im eigenen Haus, wo die Devise eher lautet "solange es einigermaßen läuft, gibt es keinen Grund etwas zu ändern".

Dieses Umdenken hat stattgefunden in einer Zeit, in der der Feminismus Einfluss auf die öffentliche Debatte nimmt. Ich bezweifle, dass die Erfolge in der beruflichen Emanzipation möglich gewesen wären, wenn das nie ausdrücklich thematisiert und erforscht worden wäre.
Tilim hat geschrieben: 30.10.2017 12:19Dann sag mir doch wie die feministische Problemlösung ist.
Der erste Schritt ist, ein Problembewusstsein zu schaffen. Gute Lösungen setzen eine sorgfältige Problemanalyse voraus. Ein Beispiel dafür hat @Rhonda Eilwind geliefert, ähnliche Geschichten werden auch viele andere Frauen haben. Das ganze systematisch und auf wissenschaftlicher Ebene zu erfassen findet in verschiedenen akademischen Bereichen statt, die im Allgemeinen unter Gender Studies zuammengefasst werden.

Das setzt auch voraus, solche Schilderungen überhaupt erstmal zuzulassen und zu akzeptieren, ohne sie gleich abzukanzeln mit "das ist biologisch bedingt" o.ä. Dafür braucht es den Feminismus, denn genau solche Missstände aufzuzeigen und in die öffentliche Debatte zu bringen ist Aufgabe des Feminimus. Vielleicht gäbe es auch andere Denkansätze, die das gleiche leisten könnten, aber ich wüsste nicht welche das auch effektiv tun. Diese Methode finde ich ethisch richtig, weil Gerechtgkeit und Fairness eine Grundlage unserer Gesellschaft darstellen sollen.
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@Tilim

Zuerst mal vorweg eines: Wir sind uns keineswegs "einig", dass es "nur um Geld geht".

Es geht mir um alles mögliche, aber absolut nicht in erster Linie um's Geld. Dafür geht's mir wahrscheinlich zu gut.

Allein diese Bemerkung zeigt mir ein weiteres Mal, dass du nicht mal im Ansatz verstanden hast, was ich eigentlich sagen wollte - wenn ich mich korrekt erinnere, sagte ich aber auch vor etwa zwei Wochen und x Posts schon, dass ich mich außerstande sehe, es dir besser zu erklären.

Zumal du das, was du überhaupt erfasst, unter völlig anderen Prämissen als irrelevant oder Privatvergnügen oder was auch immer erfasst.)

Du hast gesagt, du bist kein Materialist. Du beziehst dich aber nur auf materielle Aspekte egal von was. Kinder. Größe, Essensverbrauch, Kosten. Ferrari: Größe, Benzinverbrauch, Motorleistung, Kosten... Würfel... s.o.

Keine Ahnung, wie man das nennt, wenn man es nicht Materialismus nennt.

(Ich weiß jetzt auch wieder ganz genau, was ich an Philosophie nicht mochte - ich kann nicht mitspielen. :P Ich beherrsche schon das Vokabular nicht, und die Denke auch nicht.)

Auf jeden Fall negierst du damit jede Relevanz von zwischenmenschlichen Beziehungen für unsere Gesellschaft. Im Grunde negierst du damit die Notwendigkeit einer Gesellschaft an sich. - So wie ich das sehe, brauchst jemand, der so denkt, die Gesellschaft ja auch nicht direkt - der lebt ganz prima in den Zwischenräumen, die die anderen ihm lassen, und bildet sich ein bzw. erliegt der Illusion, super allein zurechtzukommen. Wo er in Wahrheit so ne Art "Sozialschmarotzer" ist, da er von den sozialen Strukturen profitiert, die andere durch zwischenmenschliche Beziehungen errichten. ;)

Auf der anderen Seite lamentierst du ausufernd und für meine Geschmack teils mindestens so melodramatisch wie ich über "die Liebe", bei der angeblich "jeder" sein Hirn ausschaltet, und "das Böse" in uns und im Verlauf der Menschheitsgeschichte, und die "Gier nach Macht und Sex", die angeblich "jeden" umtreibt, der dafür dann auch gleich "alles" macht - also im Grunde, wenn auch in arg verstümmelter Form, über die Auswirkungen der Beziehungen von Menschen untereinander, deren Bedeutsamkeit du ansonsten gerade so eifrig abstreitest.

Das ist für mich nicht in sich schlüssig. Kann es auch nicht, weil es meiner Meinung nach wesentliche Elemente des menschlichen Lebens und auch des menschlichen Wesens (wir sind nun mal überwiegend nicht Eremiten) schlicht nicht berücksichtigt.
Tilim hat geschrieben: 27.10.2017 16:47Ich glaube hier liegen unsere Differenzen und ich glaube hier wird unsere Diskussion weitestgehend enden. Wir beide haben wohl ein sehr unterschiedliches Bild von Menschen.

Ich bin der Meinung, dass Menschen für Geld und Sex nahezu alles machen und jedes Gesetz und jede Konvention brechen.
Und ich bin dieser Meinung nicht. Und nun? :P

Und ich lebe nicht erst seit gestern auf dieser Welt und habe nicht immer im Wolkenkuckucksheim gelebt.

Aber du hast Recht - an der Stelle kommen wir nicht weiter. Weil du die Dinge so siehst, und ich sie anders sehe.

Deine Vorstellung ist übrigens nicht nur sehr männlich, sie ist auch schon ziemlich alt. ;)

Ein Argument, mit dem Frauen mehrheitlich von den Universitäten ferngehalten wurden, war - nachdem Einzelfälle gezeigt hatten, dass Frauen durchaus auch naturwissenschaftliche Fächer studieren und praktizieren können - dass die Männer sich nicht mehr würden auf ihre Fächer konzentrieren können, da sie beim Anblick der Frauen nur noch an Sex denken können würden. Dann durften Frauen zwar dabei sein, mussten aber abseits sitzen und Korsett und bodenlange Röcke und Hüte tragen - sozusagen Burka-mäßig - und durften auch nicht laufen, sodass die Röcke hätten "auffliegen" können, um die Studenten nicht abzulenken. Es durfte auch keine weiblichen Beisitzer in Prüfungen geben, um die Studenten nicht abzulenken und aus dem Konzept zu bringen.

Interessanterweise hieß es zumindest damals nur, die Männer würden dann an nichts anderes mehr denken. Von "die Menschen" war nicht die Rede.
Man ging wohl davon aus, dass die paar Frauen, die es bis an die Universität geschafft hatten, vermännlichte Gehirne genug besaßen, um sich nicht ständig ablenken zu lassen, was ja sonst allgemein für das weibliche Geschlecht damals als normal galt (schwatzhaft, unkonzentriert, faul), ohne sich diesbezüglich von den männlichen Kollegen anstecken zu lassen. ;)

Aber nun gut - die Universitäten (und die Studenten und Studentinnen) haben auch diesen entscheidenden Schritt letztlich überlebt und es geschafft, so etwas wie einen meistenteils zivilisiertern Umgang der Angehörigen verschiedener Geschlechter untereinander zu kultivieren ohne das Lernen völlig außen vor zu lassen. Es scheint also nicht unmöglich zu sein, andere Dinge zumindest kurzfristig über Sex (und auch Macht) zu stellen. (Vielleicht nicht jedem gleich gut, aber es hat auch nie wer behauptet, das alle Menschen gleich seien. Das ist ja gerade Teil des Problems.)

Deiner Forderung, ein wie auch immer geartetes Problem so darzulegen, dass du verstehst, wieso "nur" ein Feminist es lösen kann (wobei mir schon reichen würde, wenn ich sagen könnte, dass der es besser lösen kann), werde ich nicht noch einmal nachkommen.

Dafür sind unsere Prämissen und ist unser Leben vermutlich in jeder Hinsicht zu unterschiedlich.

Wenn es damit endet, dass du mir erklärst, dass schon der Teil vom Problem, den du erfasst, für dich kein Problem ist, und alles andere auch nicht, und ich mich als Frau nicht so anstellen soll, weil ich es doch einfch nur machen muss wie ein Mann, wenn ich kein Problem haben will - nur um mir dann von hinten durch die Brust ins Auge dann mitzuteilen, dass Männer die Probleme der Frauen (wenn sie denn wirklich welche haben :rolleyes: ) mindestens ebenso gut lösen können wie jede Frau... dann sagt mir das noch einmal, dass der Feminismus (im Sinne eines Kämpfens auch für spezifische Fraueninteressen) sich ganz gewiss nicht überlebt hat - und dir sagt es, dass ich eigentlich kein Problem habe, außer dem, dass ich mir gern einen Ferrari kaufen würde, aber dann vermutlich damit nicht einparken kann und mich drüber aufrege, dass keine Kindersitze reinpassen, und darum wohl irgendwo frustriert bin... :P :lol:

Ersparen wir uns (und allen Mitlesern) diese Neuauflage des endlosen Kreislaufs besser - eigentlich ist mMn für sowas das Leben zu kurz.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 30.10.2017 22:51Keine Ahnung, wie man das nennt, wenn man es nicht Materialismus nennt.
Gute Frage, ohne da jetzt genaue Nachforschungen angestellt zu haben, würde ich das eher als "Realist" bezeichnen, also das Gegenteil zu "Idealist" oder "Romantiker". Für mich zählt in erster Linie was man messen kann und vor allem was die ungefilterte Realität wirklich abbildet.
Trotzdem vertrete ich auch viele Ideelle Werte vor allem die suche nach Wahrheit, Freundschaft, Ehre (nicht Ruhm), Glückseligkeit uvm. Du hast aber gut erkannt, dass ich dem Konzept von Liebe keinen Wert zuspreche.


Weiterhin möchte ich noch einmal was richtig stellen.
Ich bin nicht der Meinung, dass Menschen durchgehen an sex denken und sich nicht beherrschen können. Ich verachte die Politik der Islamischen Ländern in Bezug auf Frauen. Das ist Sexismus um den man sich kümmern sollte. Leider sind die meisten Feministen sich dafür zu schade.
Aber gucken wir doch mal nach Hollywood (besonders dieser Hervey Weinstein). Wofür setzen mächtige Leute ihre macht zu 99% ein? Mehr Macht, Geld und Sex.
Im Krieg sterben nicht die "Mächtigen" sondern die "Niemande". Alles Leute die gar nicht wissen wie es ist Macht zu haben.

Natürlich gibt es gewisse ausnahmen und mächtige Leute die "eher" andere Ziele verfolgen (Elon Musk, Bill Gates). Zu behaupten diese Personen wären aber 100% altruistisch und sie würden ihr Geld nicht gerne vermehren, wäre mMn trotzdem falsch. Davon abgesehen handelt es sich dabei eher um die Ausnahme, nicht die Regel.

[Edit]
Haha, habe gerade dieses Video gefunden, welches meine Beziehung zur "Romantik" am besten beschreibt. Was denkt ihr dazu? Mich würde eure Meinung interessieren.
Zuletzt geändert von Tilim am 31.10.2017 02:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Tilim hat geschrieben: 31.10.2017 00:35Das ist Sexismus um den man sich kümmern sollte. Leider sind die meisten Feministen sich dafür zu schade.
Wie kommst du darauf?

Ich hab bei dir wirklich bei aller Liebe zur angeblich ungefilterten Realität den Eindruck, du machst dir die Welt durchaus ausschließlich so, wie sie dir (nicht ;) ) gefällt.

Es gibt vielfältige Anstrengungen gerade der Feministen, sich um die Probleme der Frauen in der Islamischen Welt zu kümmern. Denn, wie du richtig erkannt hast, ist dort eine Menge zu tun.

Für die Behauptung, dafür seien sich Feministen (und - innen) mehrheitlich zu schade, hätte ich jetzt gerade gern wirklich einen "Kopf gegen die Wand"-Smiley.

Auch du könntest eigentlich wissen, dass es Dinge gibt, die existieren, auch wenn du persönlich sie noch nicht "gemessen" hast.

Das das Ganze derzeit nur mäßigen Erfolg hat, teils auch keinen, heißt doch nicht, dass sich nicht Leute überall auf der Welt damit beschäftigen. Es arbeiten aber auch Leute überall auf der Welt dagegen - oder messen dem einfach keine "so große Bedeutung" bei, dass man sich etwa mit politischen Sanktionen beteiligen müsste. Die Atomwaffen im Iran sind da deutlich wichtiger als die Stellung der Frauen. Und das Öl aus Saudi-Arabien allemal genauso, ebenso wie das Wohlverhalten der Herrn. E. aus A.

Wenn sich überhaupt einer damit befasst, wie Frauen dort behandelt werden, dann Feministen! So traurig das eigentlich ist.

Weil's den Rest nicht interessiert. Weil Männer viel zu häufig gar nicht drüber nachdenken, dass Frauen eben nicht so leben können wie sie. Selbst wenn sie theoretisch das Recht dazu haben. Weil sie dieses recht eben nicht überall haben!

[Anekdotisch eine wirklich krasse Episode war die, wo der Doktorvater einer früheren Kollegin in einem Jahr eine alleinreisende Doktorandin in den Urwald nach Malaysia vorausschickte, um das jährliche Forschungscamp seiner Arbeitsgruppe vorzubereiten. Er hatte das schon selbst gemacht, es hatten auch schon männliche Doktoranden gemacht. Er hatte ihr genau gesagt, was sie machen, beauftragen und vorbereiten sollte, konnte ja alles nicht so schwer sein. Aus dem Umstand, dass sie schon auf dem Weg dorthin vom Taxifahrer einmal fast vergewaltigt wurde, auf der Polizei dann ausgelacht, dann von keinem Taxifahrer mehr mitgenommen wurde, weil sie den einen angezeigt hatte, und von den Mitarbeitern im Camp auf ihre Anweisungen hin ohne Riesen-Aufstand keiner einen Finger rührte, sie dafür aber bei verschlossener Türe schlief, weil sie den Eindruck hatte, auch da nicht mehr sicher zu sein - wurde mit der Bemerkung reagiert, Frauen seien anscheinend doch hysterisch und nicht belastbar - bis dahin habe keiner seiner (männlichen!) Mitarbeiter jemals solche Probleme gehabt! :rolleyes: - Vorfall aus den 1990er Jahren. ]

Harvey Weinstein ist natürlich ein Paradebeispiel für so nen Typen, wie du ihn beschreibst - aber letztlich anekdotische Evidenz, aus einem bestimmen kulturellen Kontext (s.u.). Armseliger als sowas wie der geht m.E. wirklich nicht.

Schlimm genug, dass er lange damit durchgekommen ist - aber wenn du an der Stelle immer noch findest, dass Feminismus wenigstens im Westen überflüssig ist, hast du dich mit der Position der Frau in der US-amerikanischen Gesellschaft wohl auch noch nicht in irgend einer Form außer durch Draufgucken beschäftigt.

Ich habe dort durchaus Bekannte (Online-Bekannte), auch in meinem Alter (also, 40+), die meinen: "Ach ja, so isses halt." "Boys will be Boys" - und lauter so ein Scheiß. Als wäre es quasi ein Naturgesetz, dass Männer sich nicht beherrschen könnten und Frauen damit halt umgehen müssten, vor allem, um nicht als "zickige Feministin" zu erscheinen. Oder um grundsätzlich überhaupt einen Job zu kriegen oder zu behalten.

(Diesbezüglich sind wir hier nach meinem Eindruck relativ gut dran. Womit ich nicht sagen will, dass sowas gar nicht vorkommt - aber halt, dass es mir heute hier lange nicht mehr so "üblich" erscheint wie in den USA.)

Dort scheint es oft, als wären die Grundsätze "kein Sexismus" und "keine sexuelle Ausbeutung" nur dann okay, wenn die Männer selbst einsehen, dass das so nicht in Ordnung ist, aber nie dann, wenn die Frau darauf besteht. Die sieht es dann nämlich garantiert zu eng oder hat PMS und/oder Migräne. :rolleyes:

Das ist aber eine Sorte von Problemlösung, die nicht fair ist, sondern eine von oben herab erwiesene Gnade. Und nein, das ist nicht und keineswegs egal, "solange das Ergebnis stimmt!"

Und solange ein gar nicht so kleiner Teil Männer nicht mal in diesem Fall einsieht, dass Männer die Probleme von Frauen nicht genauso gut lösen können wir Frauen selbst, braucht man durchaus, neben Leuten, die für alles mögliche andere eintreten, auch Leute, die speziell für die Rechte und Interessen von Frauen eintreten. Und, wenn nun Frauen nun schon, warum auch immer, nicht selbst in die Position kommen, ihre Interessen durchzusetzen, wenigstens den Entscheidern mal klarmachen, was diese sind. Und dass die Probleme von Frauen Probleme sind, auch wenn Männer sie nicht unbedingt sofort als solche sehen, weil sie selbst sie nicht haben.

Lobbyismus ist für jeden Furz legitim. Aber bei Frauen ist es übertriebenes Anspruchsdenken?

Dass ich nicht lache!

[Edit]

Video: Hab nach Minute 8 ausgemacht.

Ich bin in Sachen Partnerschaft nicht sehr romantisch, sondern sehr pragmatisch veranlagt, wie ich ja schon geschrieben habe, von daher sagte mit der gute Mann diesbezüglich nichts Neues.

(Ich gehöre auch nicht zu den Eltern, die die Fehler ihrer Kinder nicht sehen. Oder vor eigenen Fehlern oder Defiziten komplett die Augen verschließen. Nutzt ja nix, davon werden es ja auch nicht weniger.)

Ich war früher (und bin es bis zu einem gewissen Grad noch) aber romantisch veranlagt, was andere Sachen anging: Freunde finden, sportlich erfolgreich sein, Umgang mit Haustieren. Ich hatte recht viel gelesen und dachte, es ist halt immer so wie in Büchern. Wenn man es richtig macht, wird es nett und schön. ;) (Das ist der Fehler, wenn man zu viel Enid Blyton liest.. :lol: )

Okay, ich merkte recht schnell, so war es nicht, Dinge passieren nicht von selbst, sie werden auch nicht von selbst automatisch schön und toll, die Welt hat ihren eigenen Plan, der nicht immer so ist wie meiner, und dreht sich weiter, ob ich das nun gerade gut finde und verkraften kann oder nicht. Ja, es war ein wenig (anfangs teils auch schwer) enttäuschend, aber ich lebe noch, und in ärztliche Behandlung musste ich auch nicht.

;)

Auf Facebook bin ich übrigens nicht. Das nervt mich. Ich sehe auch keinen Sinn drin, mich ständig mit anderen zu vergleichen. Mir reicht das was ich habe, und meistens auch das, was ich bin.

Wenn's grade um Philosophie geht, nicht ganz, aber das war mir ehrlich nie gegeben - das hätte ich wohl auch, wenn ich gemusst hätte, nur gelernt, um alles gleich wieder zu vergessen. :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 31.10.2017 02:05Lobbyismus ist für jeden Furz legitim. Aber bei Frauen ist es übertriebenes Anspruchsdenken?
Meiner Meinung nach ist Lobbyismus sehr selten legitim. Das gilt aber auch wenn Frauen Lobbyismus betreiben.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 31.10.2017 02:05Wenn sich überhaupt einer damit befasst, wie Frauen dort behandelt werden, dann Feministen! So traurig das eigentlich ist.
Das ist faktisch falsch. Ohne jetzt eine Statistik aufgestellt zu haben, scheinen gerade Leute die sich aktiv gegen Feminismus aussprechen am meisten um diese Frauen zu kümmern. Auf keinen Fall sind es aber nur Feministen.

[Edit]
In diesem Moment lese ich gerade ein Spannendes Kapitel von Schopenhauer. Ich tippe das ganze mal ab und hätte weiterhin gerne eure Meinung dazu im Bezug auf die Conditio humana.
Schopenhauer, Aphorismen zu Lebensweisheit, Kapitel V: "Paränesen und Maximen", Punkt 29 hat geschrieben:Dabei aber darf kein Zug von besonderer Niederträchtigkeit oder Dummheit, der uns im Leben oder in der Literatur aufstößt, uns je ein Stoff zum Verdruß und Ärger, sondern bloß zur Erkenntnis werden, indem wir in ihm einen neuen Beitrag zur Charakteristik des Menschengeschlechts sehn und demnach ihn uns merken.
weiterhin schreibt er auf der gleichen Seite
Ausnahmen gibt es, ja, unbegreiflich große, und die Unterschiede der Individualitäten sind enorm; aber, im ganzen genommen, liegt, wie längst gesagt ist, die Welt im argen: die Wilden fressen einander und die Zahmen betrügen einander, uns das nennt man den Lauf der Welt.
Was sind denn die Staaten, mit all ihrer künstlichen, nach außen und nach innen gerichteten Maschinerie und ihren Gewaltmitteln anderes, als Vorkehrungen, der grenzenlosen Ungerechtigkeit der Menschen Schranken zu setzen?

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 30.10.2017 22:51Ein Argument, mit dem Frauen mehrheitlich von den Universitäten ferngehalten wurden, war - nachdem Einzelfälle gezeigt hatten, dass Frauen durchaus auch naturwissenschaftliche Fächer studieren und praktizieren können - dass die Männer sich nicht mehr würden auf ihre Fächer konzentrieren können, da sie beim Anblick der Frauen nur noch an Sex denken können würden. Dann durften Frauen zwar dabei sein, mussten aber abseits sitzen und Korsett und bodenlange Röcke und Hüte tragen - sozusagen Burka-mäßig - und durften auch nicht laufen, sodass die Röcke hätten "auffliegen" können, um die Studenten nicht abzulenken. Es durfte auch keine weiblichen Beisitzer in Prüfungen geben, um die Studenten nicht abzulenken und aus dem Konzept zu bringen.

Interessanterweise hieß es zumindest damals nur, die Männer würden dann an nichts anderes mehr denken. Von "die Menschen" war nicht die Rede.
Man ging wohl davon aus, dass die paar Frauen, die es bis an die Universität geschafft hatten, vermännlichte Gehirne genug besaßen, um sich nicht ständig ablenken zu lassen, was ja sonst allgemein für das weibliche Geschlecht damals als normal galt (schwatzhaft, unkonzentriert, faul), ohne sich diesbezüglich von den männlichen Kollegen anstecken zu lassen. ;)
Weibliche Sexalität wurde ja ohnehin lange Zeit nicht für sich selbst, sondern als Projektionsfläche männlicher Sexualität gesehen (was ja teils bis heut nachwirkt,sogar zum Teil in de Feminismus hinein), von daher stellte sich vermeintlich das (ebenfalls vermeintliche) Problem für Frauen gar nicht. Frauen standen sexuell bereit, ohne eigene Wünsche. Davon abgesehen war ds natürlich auch sehr heteronormativ gedacht.
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Immer wieder komisch zu lesen, wie Leute Sachen aus der Vergangenheit ausgraben müssen, um die Fortschrittlichkeit unserer Gesellschaft, mit Fortschritt (bewusst oder unbewusst) zu widerlegen.

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Tilim hat geschrieben: 01.11.2017 01:52Immer wieder komisch zu lesen, wie Leute Sachen aus der Vergangenheit ausgraben müssen, um die Fortschrittlichkeit unserer Gesellschaft, mit Fortschritt (bewusst oder unbewusst) zu widerlegen.
Da du offenbar mich meinst: Ich weiß zwar nicht genau, was "Fortschrittlichkeit unserer Gesellschaft mit Fortschritt widerlegen" sein soll, aber ich bezweifle dass du die Intention meines Beitrages richtig interpretiert hast. Zunächst war mein Beitrag genau das: Eine Schilderung einer vergangenen Denkweise. Die aber, wie gesagt, auch in die Gegenwart hinein wirkt. Unter anderem in den Feminismus, wo die Debatte unter dem etwas merkwürdigen Titel "Feminist Sex Wars" geführt wird.

Wie auch immer, ich habe jetzt ein paar mal versucht den Austausch mit dir wieder auf ein konstruktives Level zu bringen, aber wenn von deiner Seite aus kein Interesse daran besteht, lass mich einfach in Ruhe, und ich lasse dich in Ruhe. Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich für meinen Teil habe keine Lust auf Kleinkrieg (und ich schätze die Mitleser und die Moderation ebenso wenig), würde die Diskussion an sich aber gerne weiterführen.
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[Edit]
Tilim hat geschrieben: 31.10.2017 03:07Auf keinen Fall sind es aber nur Feministen.
Entschuldige - das war missverständlich ausgedrückt. Dass es nur Feministen sind (wie auch immer wir beide diese nun jeweils definieren ;) ) meinte ich damit auch nicht.

Dass es Feministen - oder meinethalben Frauenrechtler/-innen - nicht sind, ist aber ebenso faktisch falsch.

[Ende Edit]
Tilim hat geschrieben: 01.11.2017 01:52Immer wieder komisch zu lesen, wie Leute Sachen aus der Vergangenheit ausgraben müssen, um die Fortschrittlichkeit unserer Gesellschaft, mit Fortschritt (bewusst oder unbewusst) zu widerlegen.
Ach - und Schopenhauers private Meinung zum Zustand der Welt ist um so vieles aktueller? :???:

[Edit zwo]

Du hattest ja gefragt, was wir von dieser Aussage von Schopenhauer halten.

Ich halte sie ehrlich gesagt für ziemlich banal. Und es stellt sich mir die Frage, die sich mir häufig stellt, wenn ich in einem Philosophiebuch überhaupt mal einen Satz verstehe: Für solche Allgemeinplätze in verschwurbelter Formulierung liest man dicke Bücher? :???:

(Und, eigentlich schlimmer: Um solche Sätze zu Papier zu bringen, studiert man über Jahre und denkt weitere Jahre nach? )

Tut mir leid. Ich schrieb es ja schon - der Slot für das Verständnis von sowas fehlt mir einfach. So, wie es Leute gibt, die unmusikalisch sind (ich nicht), oder bei einem Bild eine ungelenke Kopie nicht von einem Bild der Düsseldorfer Schule unterscheiden können (ich ebenfalls nicht), oder mit der Rechtschreibung ihr Leben lang auf Kriegsfuß stehen (...) bin ich ganz offenbar in jeder Beziehung unphilosophisch.

Und ich entschuldige mich bei jedem dafür, der sich gern damit beschäftigt und sich daraus etwas mitnimmt, dass ich diesen Enthusiasmus beim besten Willen nicht teilen kann.

Ihr könnt mich nun darum wahlweise gern für geistig etwas minderbemittelt halten, oder mich bedauern (wenn ihr mit wohler gesonnen seid ; ) ) - ich kann es nicht ändern. Ich kann recht vieles - aber da hört's auf.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 01.11.2017 16:59, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Es ist ein Unterschied ob man von der "unveränderlichen" Biologie spricht oder von der "veränderlichen" Gesellschaft.
Das ist ja einer der wichtigsten Punkte finde ich.
Wenn ich sage: "Alle Menschen waren vor 5000 Jahren schön "böse" (vereinfacht) und deshalb werden sie heute noch böse sein." ist das ein starkes (aber nicht perfektes) induktives Argument. Ähnlich wie: "Die Sonne geht seit unzähliger Zeit jeden Tag auf, also wird sie morgen noch auf gehen." oder "Schwerkraft existierte seit Anbeginn der Zeit also wird sie morgen noch da sein."

Gesellschaft und Politik ist aber veränderlich und sprunghaft. Deshalb können Beispiele aus der Vergangenheit nur sehr bedingt herangezogen werden und dürfen vor allem nicht zu oft benutzt werden um heutige Missstände zu erklären/ auf die heutige Gesellschaft zu schließen. Das hört sich dann so an wie: "Gestern war Halloween also wird heute auch noch Halloween sein."


Generell möchte ich mal einen neuen input in die Diskussion bringen:
Wir könnten jetzt drüber diskutieren wie ich drauf gekommen bin, das würde aber zu lange dauern. Ich finde das Konzept von Erbschuld ist ein schreckliches Konzept und Menschen, welche dieses Konzept aktiv versuchen in die Politik zu bekommen sind "schlechte Menschen".

Beispiel 1:
Ein Vater hat 3 Menschen und dann sich selbst getötet. Weil der Staat niemanden zum bestrafen hat, wird dann sein Sohn lebenslänglich ins Gefängnis geworfen. Der Sohn erbt die Sünden des Vaters.

Beispiel 2:
Ein Vater (Generation) war Sexist und hat keine Frauen eingestellt. Jetzt werden alle Jungen aus der nächsten Generation dafür bestraft in dem man ihre Chance eingestellt zu werden senkt. Die jüngere Generation erbt die Sünden der Älteren.

Meiner Meinung nach sind beide Konzepte Äquivalent und Menschen die eines der beiden Konzepte fördern wollen, sind gleich verwerflich.
Es gibt inzwischen übrigens mehrere Studien (die neuste ist eine Australische) die beweisen, dass Frauen viel öfters eingestellt werden als sie "es verdienen". Es gibt einen "Anstellungs-bias" für Frauen.
Zuletzt geändert von Tilim am 01.11.2017 17:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ahem - aber wenn ein heutiges Problem in der Vergangenheit fußt - muss man doch die historischen Wurzeln mindestens erwähnen!

Alles andere ist doch irgendwie völlig sinnlos.

Du hast natürlich Recht damit, dass sich die Gesellschaft schneller verändert als die Biologie (die das durchaus auch tut, manchmal auch sprunghaft). Das heißt aber nicht, dass alles, was vor einer Zahl an Jahren X passiert ist, für uns heute nicht mehr relevant ist.

Um mal bei einem Feld zu bleiben, in dem ich mich etwas besser auskenne, also der Medizin bzw. konkret der medizinischen Forschung:

Man hat lange Jahre geglaubt, physiologisch - also, vom Stoffwechsel her - unterschieden sich Erwachsene voneinander nicht so sehr. Ältere nicht von Jüngeren, und Männer nicht von Frauen. Heute weiß man, dass das nicht stimmt.

Dessenungeachtet erfolgten über Jahrzehnte pharmakologische Studien oft nur an jungen gesunden Männern. Und die Leitlinien zur Behandlung bestimmter Krankheitszeichen orientierten sich (und tun das teils mangels anderer Daten bis heute) an diesen Studien. Ebenso galten Symptome von Männern, etwa bei Herzinfakrt, als relevanter. So hieß es über Jahre, Männer hätten öfter einen Infarkt als Frauen. Rein von der Zahl her stimmt das aber gar nicht - Frauen haben nur viel öfter so genannte "stumme" Infarkte, die sich nicht "typisch", also wie bei Männern äußern und oft milder verlaufen - das Herz aber ebenso schädigen.

(Tatsächlich sind diese Frauen oft wegen "psychosomatischer Beschwerden" (unspezifischer Beklemmungsgefühle o.ä.) in Behandlung gewesen., die aber, wie man heute weiß, eben durchaus eine konkrete physiologische Ursache hatten. Ein gewisser Prozentsatz auch wegen Asthma o.ä.)

So war es bis in die allerjüngste Zeit so - und es ändert sich erst allmählich - dass herzkranke Frauen ohne jede böse Absicht der Ärzte schlechter versorgt sind als herzkranke Männer, und wenn sie einen schweren Infarkt haben, im Schnitt später und schlechter versorgt werden.

Der Grund liegt nicht in einer "Frauenfeindlichkeit" der heutigen Ärzte, sondern dem Blick auf Frauen als "irgendwie identisch mit Männern, außer beim Kinderkriegen" (sowie evtl. "Frauen neigen zu psychosomatischen Beschwerden" als Vorurteil) in der Geschichte, was zu einer unausgeglichenen Diagnostik und schlechterem Behandlungserfolg führte.

(Das ist jetzt nur ein Beispiel von mehreren, und ich müsste die entsprechende Studie lange suchen - ich habe sie für die Arbeit mal vor ein paar Jahren gelesen.)

In der Sexualforschung ist es übrigens ähnlich gewesen: Die Forscher in den 1950er Jahren gingen davon aus, dass Sex von der Erregungskurve her für Frauen eigentlich genauso verläuft wie für Männer. Und gemessen haben sie dann alles, was halt so aussah und verlief, wie beim Mann - alles andere wurde als irrelevant aussortiert, und dann hieß es erstmal, so und so viele Frauen hätten gar keine sexuellen Empfindungen oder körperliche Anzeichen dafür.

Weil nur das als solches gezählt wurde, was irgendwie "vom Mann her übertragbar war".

Hätte man gesagt: Okay, ich weiß nicht genau, wie sexuell erregte Frauen ausschauen - ich untersuche mal 500 und schreibe alles auf und gucke, was immer wieder vorkommt... (und lege dann erst den Endbeobachtungspunkt für meine Studie fest) wäre das Ergebnis wohl anders ausgefallen.

Diese Erkenntnisse - an die die Forscher (Masters und Johnson zB) ja durchaus mit guten Absichten und wissenschaftlich solidem Aufbau herangegangen waren, bis auf die Prämisse - hat dann Familienplanung und Medizin und frag mich nicht was noch alles bis in die jüngere Zeit beeinflusst, und manche so falsch festgeschriebenen Erkenntnisse wurden erst zu Zeiten widerlegt, die für dich vermutlich noch nicht, für mich aber durchaus relevant waren.

Und das durchaus als Folge davon, dass Frauen eben kulturell bedingt in der Sexualität über Jahrhunderte nur als "Echo" (oder Projektionsfläche, wie Madalena schreibt) des Mannes gesehen wurden.

Klar ist das heute zum Glück wenigstens teilweise anders. Aber eben nur teilweise.

Übrigens: Nachdem wir vorgestern ja über Harvey Weinstein geschrieben haben, las ich eben über Kevin Spacey - und konstatiere: Allgemein scheint es sich um schlechtes Benehmen von Männern - gern einem potenziellen Sexualpartner gegenüber - zu handeln. Und es wird nicht besser oder fairer, wenn das Opfer ein Mann ist.

Mal schauen, ob wir es demnächst auch erleben, dass sich jemand über eine ähnliche Aktion einer weiblichen Vorgesetzten beschwert.

(Nur um mich richtig zu verstehen: Wäre so etwas vorgefallen, würde ich es absolut begrüßen, wenn das Opfer sich beschwert.)
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 01.11.2017 18:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Tilim hat geschrieben: 01.11.2017 16:53Ein Vater (Generation) war Sexist und hat keine Frauen eingestellt. Jetzt werden alle Jungen aus der nächsten Generation dafür bestraft in dem man ihre Chance eingestellt zu werden senkt. Die jüngere Generation erbt die Sünden der Älteren.
Eine Frau ist in einer Zeit geboren worden, als Frauen für dümmer gehalten wurden als Männer, und nicht auf die höhere Schule gehen durften. In der Folge glaubte sie selbst, sie sei dümmer als die Männer, und hatte auch keinen Ehrgeiz, dass ihre Töchter auf die höhere Schule gehen müssten. Die Männer in ihrem Umfeld fühlten sich durch dieses Verhalten in ihrer ebenfalls früh gelegten Grundannahme bestätigt, dass Frauen nicht so lernfähig seien wie Männer. Hier erbten die jüngere Frauen die Sünden der älteren Generation gleich von zwei Seiten. :rolleyes:

[Edit Zwo] Und um nochmal drauf hinzuweisen: Das war von mir nicht wörtlich gemeint, sondern eine bewusst gewählte Parallele, um zu verdeutlichen, wie unschlüssig dieser Gedankengang an sich mir vorkommt. @Der Wanderer hat das mittlerweile schon deutlich besser formuliert.
Tilim hat geschrieben: 01.11.2017 16:53Es gibt inzwischen übrigens mehrere Studien (die neuste ist eine Australische) die beweisen, dass Frauen viel öfters eingestellt werden als sie "es verdienen". Es gibt einen "Anstellungs-bias" für Frauen.
Interessant - hast du einen Link dazu?

Ich hätte gesagt, bei einem Einstellungsbias kommt es stark auf das Berufsfeld an. Im sozialen Bereich gibt es das für Frauen einerseits durchaus (gerade in Kindergärten - Männer werden da einerseits dringend gesucht und andererseits immer etwas komisch angeguckt, auch gerade von Müttern). Andererseits ist es im Grundschulbereich so: Wenn da überhaupt mal ein Mann Lehrer werden will, kann er sich die Stelle sofort so gut wie aussuchen und wird in der Regel auch als Schulleiter bevorzugt eingestellt ( - nachvollziehbar - manchmal ist er halt die neutrale Instanz zu lauter Kolleginnen, denen man nur auf die Füße treten kann, wenn man eine von ihnen bevorzugt.)

In vielen anderen Berufsfeldern (etwa in Naturwissenschaft und Technik) ist das allerdings objektiv betrachtet immer noch nicht so.

Auch bei Ärzten und Tierärzten trotz der mittlerweile überwiegenden Mehrheit weiblicher Studierender übrigens nicht.

[Edit]

Den Ausgleich - nicht die Besserstellung von Frauen - einfach nur die (faktische - nicht theoretische!) Gleichbehandlung von Frauen und die die identische Akzeptanz ihrer Interessen und Bedürfnisse - als "Bestrafung" der Männer für eine "Erbschuld" zu werden, da diese ja tatsächlich von den Privilegien der Vergangenheit (die sie heute noch haben, ohne praktischerweise selbst direkt zum Täter geworden zu sein) welche abgeben müssen finde ich... naja, - in gewisser Weise belustigend.

Übrigens: Davon, Männer nicht einzustellen, weil sie Männer sind, halte ich nichts. Davon, Frauen "nur" einzustellen, weil sie Frauen sind, halte ich auch nichts. Jeweils umgekehrt allerdings genauso wenig. :)
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 01.11.2017 18:07, insgesamt 4-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Tilim hat geschrieben: 01.11.2017 16:53 Beispiel 2:
Ein Vater (Generation) war Sexist und hat keine Frauen eingestellt. Jetzt werden alle Jungen aus der nächsten Generation dafür bestraft in dem man ihre Chance eingestellt zu werden senkt. Die jüngere Generation erbt die Sünden der Älteren.

Meiner Meinung nach sind beide Konzepte Äquivalent und Menschen die eines der beiden Konzepte fördern wollen, sind gleich verwerflich.
Es gibt inzwischen übrigens mehrere Studien (die neuste ist eine Australische) die beweisen, dass Frauen viel öfters eingestellt werden als sie "es verdienen". Es gibt einen "Anstellungs-bias" für Frauen.
Verzeih, das halte ich jetzt echt für unangemessen. Selbst wenn es diesen "Bias" gibt (was ich erstmal für keineswegs deutlich halte), hat das mit Erbschuld überhaupt nichts zu tun. Deine Beispiele sind komplett daneben.

Ich könnte jetzt auch mit seltsamen Beispielen kommen, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, aber das wären eben seltsame Beispiele.

Es geht überhaupt nicht um irgendeine Schuld. Es geht darum, dass Frauen bis vor einiger Zeit, an die sich viele Bundesbürger noch erinnern, gesellschaftlich deutlich schlechter gestellt waren als Männer. Ja, zumindest gesetzlich ist das jetzt passé, aber viele - darunter auch ich - sind der Meinung, dass es faktisch in vielen Gebieten noch nicht so ist. Und wenn nun eine Gruppe signifikant unterpräsentiert ist, dann ist die Idee, diese Gruppe zu fördern, recht naheliegend. Wie das geschieht und ob jeder Weg so schlau ist, ist dann wieder eine andere Sache. Aber den Strohmann mit der Erbschuld, den kannst Du Dir hier wirklich verkneifen. Das ist schon recht beleidigend für unseren Intellekt.

Übrigens, unnötig zu erwähnen, weil ich es bereits tat, aber ich mache es nochmal: Das gilt auch für andere Gruppen, auch auf verschiedene Bereiche heruntergebrochen. Letztlich geht es zumindest mir auch gar nicht wirklich um eine Gruppenpolitik, sondern um das Individuum. Dem sollte frei stehen, nach seinen Neigungen und seinem Können grundsätzlich alles tun zu können - und eben nicht irgendwas nicht, weil es irgendwie ein Label ("Frau", "Mann", "Ausländer", "Homosexuell", "Rollenspieler" ...) aufgeklebt hat. Das ist aber nachweislich keineswegs immer der Fall. Gerade auch bei Frauen.

Ich breche mir übrigens auch keinen Zacken aus der Krone, wenn ich zugestehe, dass hier und da tatsächlich übertrieben wird, bis hin dazu, dass es Männern schwerer gemacht wird. Ja, finde ich je nach Situation nicht ideal bis kacke, das ficht mich grundsätzlich aber überhaupt nicht an.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 01.11.2017 17:32Interessant - hast du einen Link dazu?
http://www.abc.net.au/news/2017-06-30/b ... dy/8664888
Ist leider nicht die Studie selber, von dort aus findest du die Studie bestimmt.

Es gab noch eine andere Studie welche sich mit verschiedenen Berufsfeldern auseinander gesetzt hat. Diese habe ich jetzt nicht parat.
Zusammen gefasst hat die Studie folgendes gesagt:
Die Chance als Frau eingestellt zu werden, hängt vom Berufsfeld ab. Im besten Fall haben Frauen eine doppelt so große Chance eingestellt zu werden. Im schlimmsten Fall gleiche Chancen.

@Der Wanderer
Ist stimme dir da gar nicht zu.
Mein moralischer Kompass sagt mir
  • Ungerechtigkeit lässt sich nur sehr selten (fast gar nicht) mit Ungerechtigkeit wieder gut machen.
  • Ungerechtigkeit von Gruppe A gegenüber Gruppe B lässt sich niemals mit Ungerechtigkeit von Gruppe C gegenüber Gruppe D ausgleichen.
  • Muss ich überhaupt mit Sippenhaft anfangen? Sind wir uns da wenigstens einig? Ich hasse dieses kollektivistische Denken.
Das sind Strafen die ich im alten Testament erwarte und nicht in Deutschland.

Fakt ist dass die Gruppe bestraft wird, die am wenigsten mit Sexismus zu tun hat (junge Männer) und die Gruppe Belohnt wird, die am wenigsten unter Sexismus gelitten hat (junge Frauen). Das ist keine Gerechtigkeit.

Wenn ihr schon euer kollektivistisches Denken durchsetzten wollt, dann bestraft nur Männer über 40 und belohnt nur Frauen über 40. Und sogar das wäre immer noch Sippenhaft.
Die Straße zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Zuletzt geändert von Tilim am 01.11.2017 18:34, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Es gibt ja auch durchaus einige Felder, in denen man auch durchaus mal eine "Emanzipation des Mannes" vonnöten ist. Missbrauch und körperliche Gewalt wurden ja weiter oben bereits genannt, Scheidungs- und Sorgerecht sowie das Schulwesen werden ja auch immer mal wieder thematisiert (da fehlt mir die Sachkenntnis um zu beurteilen, wie zutreffend das wirklich ist). Genauso ist mein Eindruck, dass Männer in unserer Gesellschaft unter stärkerem Rollenzwang stehen: Frauen haben sich das Recht erkämpft, in klassische Männerdomänen vorzudringen, während bei Männern nach wie vor ein relativ scharfes Schwert des "Unmännlichkeitsvorwurfs" geschwungen wird.

Das ist in meinen Augen - auch wenn es leider Feministen gibt, die das anders sehen - keine Gegenbewegung der weiblichen Emanzipation, sondern eher die folgerichtige Ergänzung. Und da fehlt derzeit noch eine entsprechende Lobby, die diese Themen stärker zum Ausdruck bringt. Ich kenne jedenfalls keine. Es gibt ja den sogenannten "Maskuli(ni)smus", aber der scheint mir eher auf gesellschaftspolitischen Rollback und Anti-Feminismus zu setzen.

Genauso finde ich es wichtig, Debatten wie z.B. das aktuelle "#me too" nicht alleine von feministischer Seite zu führen, und unter der Prämisse "böse Männer", sondern dass sich möglichst viele Seiten daran beteiligen. Im Idealfall führt so eine Debatte dazu dass mehr Menschen erkennen, was NICHT geht, aber im Gegenzug auch selbstbewusster in dem Bereich zu werden, der legitim ist (anstatt Menschen allgemein in ihrem Flirtverhalten zu verunsichern). Leider lösen solche Themen aber immer noch heftige Grabenkriege aus, die eher die Fronten verhärten (wofür ich die Schuld auch nicht unilateral einer "Seite" zuschieben will).

Schön fände ich, wenn alle erkennen würden dass Emanzipation kein abgeschlossener Prozess ist, aber eben auch kein Verteilungskampf, sondern etwas wo im Endeffekt alle Geschlechter von profitieren können.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Ungelesener Beitrag von Madalena »

EDIT - nicht so wichtig -
Zuletzt geändert von Madalena am 01.11.2017 19:24, insgesamt 1-mal geändert.
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