Artefakt mit permanenten Zauberkosten

[Azzitai]

Hallo allerseits geschätzte Experten der Zauberei!

Ich bin auf ein Problem gestoßen, welches ich bislang nicht allein mit Hilfe der Regelbücher lösen konnte. Mein Magier möchte ein Artefakt erschaffen, mit dem ein permanenter Salander auf ein Opfer ausgelöst werden soll.
Grundsätzlich sind die Regeln dazu (WdA) völlig klar und problemlos. Einziger Knackpunkt ist hierbei, dass die permanente Verwandlung mittels Salander auch einen permanenten pAsP benötigt.

Die Frage ist nun also, ob es meinem Magier möglich ist den Zauber trotzdem einfach in einen einmaligen Spruchspeicher zu sprechen und eben diesen einen permanenten pAsP wie auch die anderen AsP schlichtweg bei der Artefakterschaffung zu zahlen. Dieser eine pAsP würden dann quasi wie die anderen AsP auch in dem Artefakt bis zur einmaligen Auslösung gespeichert.

Bitte seid so gut und gebt zu eurer Meinung auch eine kurze Begründung. Optimal wäre natürlich ein Regelhinweis, den ich bisher übersehen habe

Azzitai

[Gorbalad]

Regeltechnisch sauber lässt sich das mWn nur mit einem Elementarwesen oder Dämon im Artefakt machen (bei denen kostet ein pAsP 20 normale, vgl. WdZ S. 185, Dienst 'Zauber').

Ich würde es allerdings auch so bei Artefakten erlauben, sofern der Magier die gesamten pAsP bezahlt und hineingesteckt hat - also alles ohne Semipermanenz. Eventuell sollte man die Zauber-pAsP auch wieder 1:20 in die AsP-Summe zur Bestimmung der Artefakt-pAsP einrechnen.

[astfgl]

pAsP und AsP sind unterschiedliche Ressourcen, daher ist es regeltechnisch sauber, den Zauber mit pAsP-Kosten zu bezahlen, alle AsP im Artefakt zusammenzurechnen und schließlich die zusätzlichen pAsP-Kosten für die Artefakterschaffung zu berechnen.
Addition der pAsP-Kosten für den Zauber und der für die Artefakterschaffung ergibt dann die Gesamt-pAsP des Artefaktes für weitere regeltehnische Belange.
Dass dies bei semipermanenten Artefakten zu pAsP-schleudern führt ist ein unbeabsichtigt scheinender Effekt, aber vollständig RAW.

[Ineluki]

Eine einfache Möglichkeit gibt es für ladungsbasierte Artefakte:
Der Erschaffer speichert die für den Salander benötigten pAsP ins Artefakt ein, und bei jeder Aufladung (sofern aufladbar) müssen die wieder bezahlt werden.
Die pAsP würde ich direkt auf die sich nach den üblichen Regeln ergebenden pAsP aufschlagen, wenn es um die Probe für Nebeneffekte und Besessenheit geht, sie aber nicht in RS/MR und andere Werte einfliessen lassen. Schließlich werden sie quasi wieder ausgegeben.

Allerdings würde ich kein semipermanentes Artefakt für permanente Sprüche zulassen - außer vielleicht aus der Hand eines kristallomantischen, hochelfischen, urtulamidischen oder freizauberischen Thaumaturgen. Aber nicht für Spieler.

[Gorbalad]

@astfgl: Naja, von RAW würde ich da nicht ausgehen, da Zauberspruch-pAsP in den betreffenden Teilen von WdA gar nicht genannt werden.
Klar, Deine Variante ist eine mögliche Interpretation. Man kann die Stellen aber auch so lesen, dass Zauber mit pAsP-Kosten als wirkende Sprüche gar nicht möglich sind (eben weil sie nicht erwähnt werden).

Jedenfalls sollte man sowas in der Gruppe diskutieren.

[astfgl]

Ich finde es bedenklich, dass bei Fragestellungen zu DSA4.1 davon aus gegangen wird, dass das Fehlen einer expliziten Sonderregel als Verbot zu verstehen ist. Das spricht Bände über das System.

[Xarlas]

Wirklich Problematisch wird die Fragstellung erst Bei Semipermanenten Artefakten.
Weil würde man sagen das ein Artefakt langsam pAsp Regeneriert dann könnte man ein Artekaft erstellen das Artefakte erstellt ...
Wenn es sie nicht Regeneriert: wie unterscheidet sich dan in dem Fall Semipermanent von einmalig bzw wiederaufladbar ...

Bei nicht Semipermanenten Artefakten wird sich wohl mit dem Meister eine Regelung finden lassen

[Taliesin Sandstroem]

"...dann könnte man ein Artekaft erstellen das Artefakte erstellt"

wurde explizit in WdA ausgeschlossen.

[Gorbalad]

Nein, ganz konkret wurden von-Neumann-Artefakte verboten. Das wären solche, die exakte Kopien von sich selbst erstellen...

[wolf-the-white]

Es gibt offiziel keine Aussage zu pAsP in wirkenden Sprüchen, also weder ob das möglich ist und wenn doch was es kostet.

Wenn man erlaubt pAsP zu speichern muss man deren Speicherkosten festlegen. Man kann sich da natürlich an z.B. den 20 AsP beim Elementarismus orientieren, aber es wäre natürlich auch jede andere Zahl denkbar. Keine Kosten fände ich persönlich etwas unpassend.

Da es aber auch sehr leicht zu mißbrauchen ist gibt es durchaus auch Gründe es gar nicht zu erlauben.

[Azzitai]

Hallo nochmal!

...

Ich würde es allerdings auch so bei Artefakten erlauben, sofern der Magier die gesamten pAsP bezahlt und hineingesteckt hat
...

Genauso würde ich es nämlich auch meiner Gruppe auch vorschlagen. Letztlich wäre es ja ähnlich wie bei jedem anderen Zauber auch: Ich speichere die gesamten Kosten (nur eben auch pAsP) und diese werden bei Auslösung verbraucht. Semipermanenz ist demnach natürlich ausgeschlossen.
Ich sehe nicht, wie dies das Spielgleichgewicht kippen sollte, vielmehr wären sonst bestimmte Zauber (wie mein Beispiel) in Artefakten einfach nicht möglich.

@ wolf-the-White:

Die Speicherkosten von pAsP sehe ich persönlich gar nicht so kritisch. Soweit ich es verstanden habe, sind die pAsP bereits ein Teil der "normalen" AsP, die gespeichert werden (siehe Formulierung "...von denen 1 permanent..."). Sollte man dies anders sehen, lassen sich dafür aber tatsächlich leicht passende Regeln finden.

Vielen Dank für eure Beiträge!

Azzitai

[Djerun]

Ich bringe mal wieder den Adamantium- Amboss ins Spiel. Ist eine ähnliche Sache.

Grundsätzlich halte ich es für sehr gefährlich, pAsP in den Artefakteffekten zu erlauben. Man kann damit sehr rasch das Spielgleichgewicht aus den Augen verlieren.

Nach meiner Regelinterpretation würde ich sagen, dass ein ladungsbasierter, einmaliger (und/ oder auch aufladbarer) Spruchspeicher mit pAsP durchaus möglich sein könnte. Man rechnet den einen pAsP zu den Gesamtkosten (was durchaus zu einer Erhöhung der pAsP- Kosten führen kann) und zahlt ihn als Kosten des wirkenden Spruches mit ein.

Bei semipermanenten Artefakten würde ich das nicht durchgehen lassen, weil mir da einerseits die Grundlage fehlt, woher sich der pAsP denn immer wieder regeneriert und weil ich andererseits schlichtweg Angst hätte, dass dieses Artefakt völlig unkontrollierbar wird... und das bereits bei billigen Sprüchen, denen man solche Wirkungen nicht zudenken würde. Du darfst nicht vergessen, dass dann jeder andere Spieler ganz andere Zauber mit der Argumentation "wenn das beim Salander geht, muss es auch bei Adamantium und Pfeil des [Elements] gehen" auf die gleiche Weise nutzen kann... Und auf einmal hast Du eine Gruppe mit standardmäßiger Adamantium- Bewaffnung und elementaren Pfeilen für alle Situationen.

In meiner Gruppe könnte man das vielleicht verkraften, wir spielen mit vielen aufgeweichten Regeln, haben aber auch entsprechend stärkere Gegner.

Aber wenn eine Gruppe etwas näher am Hintergrund spielt, wäre das unter Umständen katastrophal.

Fazit: Ich halte es für möglich, rate jedoch davon ab.

[berry]

Von der rein offiziellen Seite her habe ich im Kopf, dass die Asp und PermaASP aud der Umgebung und der Luft gezogen werden. Der Artefakterschaffer bezahlt dies einmal und danach funktioniert das Artefakt als Generator für pAsp, solange man halt den gleichen Nutzen beibehält (Beispielsweise nen Pfeil des Erzes Köcher). Zugegeben Von der effizienz op, aber wenn ich mich nicht täusche Raw.
Muss allerdings gestehen WdA seite vergessen wo das her war.

[Djerun]

Den Köcher mit einer semipermanenten Variante des Pfeil des (was auch immer) zu belegen würde doch ohnedies schon völlig ausreichen. Der Pfeil wird ja für gewöhnlich immer gleich nach dem Herausnehmen auch abgeschossen. Da braucht es nicht unbedingt pAsP...

Meines Wissens kommt im WdA die Frage nach pAsP in den wirkenden Sprüchen überhaupt nicht vor. Zumindest wäre sie mir nie untergekommen.

[Azzitai]

Hesinde zum Gruße!

Wie schon in meinem letzten Beitrag gesagt, würde ich das Wirken von Zaubern mit permanenten Kosten bei Artefakten auf die Kategorie Einmalig/Aufladbar beschränken. Hierbei geht es schließlich lediglich darum den gesprochenen Zauber mitsamt seinen Kosten im Artefakt "zwischenzuspeichern" und irgendwann wieder auszulösen. Wichtig ist dabei, dass keine pAsP aus dem "Nichts" generiert werden können und somit keine Regellücke ausgenutzt wird.

Obige Argumente sprechen demnach gegen eine Verwendung von Sprüchen mit pAsP-Kosten in Semipermanenten Artefakten. Auch wenn bislang keine entgegenstehende Regelquelle genannt wurde, bin ich persönlich gegen das automatische Generieren von pAsP aus dem besagten "Nichts".

Azzitai

[Gorbalad]

Von der rein offiziellen Seite her habe ich im Kopf, dass die Asp und PermaASP aud der Umgebung und der Luft gezogen werden. Der Artefakterschaffer bezahlt dies einmal und danach funktioniert das Artefakt als Generator für pAsp, solange man halt den gleichen Nutzen beibehält (Beispielsweise nen Pfeil des Erzes Köcher). Zugegeben Von der effizienz op, aber wenn ich mich nicht täusche Raw.
Muss allerdings gestehen WdA seite vergessen wo das her war.

Das würde mich sehr interessieren. Also ja, bei AsP sehe ich das auch so - WdA auch, siehe das folgende Zitat, aber gerade im Bezug auf pAsP ist WdA sehr schweigsam.

Innerhalb dieses Zeitraums regeneriert das Artefakt die Wirkungsmatrizen der verbrauchten Sprüche wieder vollständig, indem es der Umgebung freie Astralenergie entzieht.

Auch bei der Berechnung der Artefakt-pAsP wird nirgends auf Zauber-pAsP eingegangen.

Ich glaube einfach, dass der Fall nicht vorgesehen wurde. Ob er übersehen wurde oder absichtlich fehlt, kann ich allerdings nicht sagen.

[Djerun]

Ob er übersehen wurde oder absichtlich fehlt, kann ich allerdings nicht sagen.

Kein Regelsystem kann absolut alle denkbaren Spielerideen abdecken. Das gehört halt zu den Ideen, auf die noch kein Regelschreiberling gekommen ist. Ein semipermanentes Artefaktfließband, das von sich aus täglich ein semipermanentes Faxius- Artefakt ausspuckt, ist ausgeschlossen, weil auf solche Ideen jeder kommt... egal, ob man auch die Absicht hat, sie umzusetzen.

Aber ich denke, man hat schlicht nicht an Zauberklinge, ele- Pfeile und co. gedacht.

Ich habe auch vor diesem Thread noch keinen diesbezüglichen Forenbeitrag gelesen und kam auch selbst noch nie auf die Idee.(obwohl ich mich viel damit beschäftigt habe... siehe Amboss...)

[Gorbalad]

Kein Regelsystem kann absolut alle denkbaren Spielerideen abdecken.

Wir reden immerhin von einem System, das Regeln für den berittenen Unterwasserfernkampf anbietet

Und was genau verboten ist, ist auch unklar.

Als Wirkende Sprüche können nur Zaubersprüche im engeren Sinn eingebunden werden*, also keinerlei Rituale wie zum Beispiel Hexenflüche oder die Druidenrache.

[...]

*Und auch keine weiteren ARCANOVIs, APPLICATUSse etc. – es gibt also keine von-Neumann-Artefakte ...

a) Ein Von-Neumann-Artefakt müsste sich selbst 1:1 replizieren können. Das geht aber mit den beschriebenen Zaubern ohnehin nicht, bestenfalls kann ein Arcanovi(Arcanovi(Ignifaxius))-Artefakt (ein oder mehrere) Arcanovi(Ignifaxius)-Artefakte erzeugen. Man verliert also eine Ebene bindender Zauber pro Generation. (Was natürlich ein semipermanent-5x-täglich-Sandkorn mit Arcanovi(Arcanovi(Arcanovi(Arcanovi(Arcanovi(Arcanovi(Arcanovi(Arcanovi(Ignisphaero)))))))), bei dem der innerste Ignisphaero bei Sternenkonstellation x ausgelöst wird, nicht davon abhielte, die ganze Khôm zur gegebenen Zeit in die Luft zu jagen )

b) Was ist nun genau verboten? Ein semipermanentes Arcanovi(Applicatus(Ignifaxius))-Artefakt enthielte z.B. keinen 'weiteren Arcanovi'.

c) Was meint das 'etc'? Den Infinitum? Andere Objekt-Zauber, wie z.b. den Pfeil des <Element>s?

Ad a) Möglich ist nach DSA 4.1-Regeln allerdings eine Von-Neumann-Beschwörung: Man beschwöre einen Xamanoth: Als Dienst wird verlangt, dass der Dämon via 2x Dienst:Zauber zwei weitere beschwört und ihnen wiederum die 2fache Beschwörung als Dienst abverlangt.

Binnen kürzester Zeit wäre Aventurien voller Xamanoths (oder die Niederhöllen leer )

[Djerun]

Ich denke, dass auch die große Fülle an Regeln nicht verbietet, hin und wieder den eigenen gesunden Menschenverstand mit einzubringen.

Man sollte vielleicht in der Gruppe kruz anschneiden, wie magisch es denn sein soll und dann ist die Sache erledigt. Ein schlichtes "Keine Replikatoren!" kann da schon ausreichen, wenn man sich nicht selbst mit vollem Elan auf die Haarspalterei fixiert.

[Gorbalad]

Ich habe ja nicht dagegen argumentiert, den GMV zu benutzen. Das Problem ist halt nur, dass bei schlecht formulierten Regelungen da sehr unterschiedliche Dinge rauskommen, da der GMV kaum normiert ist .
Das Von-Neumann-Ding ist da ein ziemlich gutes Beispiel. Der Großteil der WdA-Leser muss(te) wohl erstmal nachschlagen, was damit gemeint sein könnte. Wenn das geschafft ist, hilft das aber auch nicht weiter, da die Dinger so oder so nicht möglich sind. Also bleibt die unklare restliche Formulierung, bei der mMn weder 'etc.' noch 'weitere' ausreichend klar sind.

Man hätte auch einfach in WdA 'Ein Artefakt kann keine pAsP bereitstellen' reinschreiben können. Damit hätte man die Frage dieses Threads geklärt und auch den (von mir vermuteten) Zweck der Fussnote besser erfüllt.

Dann wären allerdings immer noch Arcanovi(Applicatus(Irgendwas)) Artefakte möglich, die ich aber für verkraftbar halte.
Will man das auch vermeiden, wäre 'Ein Bindender Spruch kann nicht als Wirkender Spruch eingesetzt werden.' eine Alternative gewesen, die allerdings Zauber-pAsP erlaubt.

Man müsste die Sätze also entweder kombinieren, oder, wenn man nur den zweiten verwendet, eine Regelung für die pAsP einfügen. (z.B. analog zum Dienst Zauber zählt jeder pAsP als 20 AsP - was die pAsP dann in aufladbaren oder semipermanenten Spruchspeichern teurer macht)

EDIT: Wobei... Es sollte nach den aktuellen Regeln eigentlich doch möglich seom, ein Von-Neumann-Artefakt herzustellen, allerdings erfordert es den Umweg über die obige Von-Neumann-Beschwörung.
Man baut also ein Artefakt, dass einen Xamanoth beschwört, und ihn (der ja alle Zauber kann, also auch Arcanovi und Invocatio maior) dazu bringt, genau solche Artefakte herzustellen.

Da kann man dann ganz nach Wunsch weitere Dienste oder weitere Zauber im Artefakt als 'Nutzlast' einbauen...

[wolf-the-white]

AsP und pAsP sind abgesehen davon, dass sie beide imaginäre Währungen sind sehr verschieden. AsP ist im Prinzip eine Krafteinheit(richtiger wäre natürlich Arbeit/Energie ... aber das ist den meisten hier wohl egal) und pAsP stellt die Möglichkeit diese zu speichern und da es freie Astralenergie gibt im gewissen Weise auch eine Quelle an für gebundene AsP, da es die freien AsP eben anzapfen kann.
Daher kann man mit pAsP Sprüche auf permanent verlängern.

Deswegen ist es eben aber auch was Grundsätzliches anderes beim Speichern eines solchen. Einer fertige AZubermatrix scheint sich ja deutlich leichter speichern zu lassen als AsP aber es wird eben nie festgelegt wie man einen Speicher speichert. Offensichtlich aber ist, das pAsP nicht aus dem nichts generiert werden können.

Es ist auch nicht geklärt, wie der pAsP tatsächlich verwendet wird, also in welcher Weise dieser in die Zaubermatrix integriert wird/werden muss. Je nachdem wie, kann dies auch eine indirekte pAsP Bentzung ausschließen, bzw. man bruchte einen zusatzliche Möglichkieten/Komplexität im bindenden Spruch dafür.